verstandelijk gehandicapten en kinderen aan het avondmaal

[Maja de Bij]

Ik baseerde mij vooral op de catechismus:

Vraag 81: Voor wie is het avondmaal van de Here ingesteld?

Antwoord:
Voor hen die om hun zonden een afkeer van zichzelf hebben en toch vertrouwen dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid door zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te versterken en hun leven te beteren.
Maar de huichelaars en zij die zich niet van harte tot God bekeren, halen door hun eten en drinken een oordeel over zich.

Ik zie daarin eerlijk gezegd weinig ruimte voor de kleine kinderen.

[Jo'tje]

Waarom?
Als ik naar de kinderen kijk zie ik daar meer bereidheid om verkeerde dingen te veranderen dan bij volwassenen.

Een meisje (jaar of 10) op de club kwam een keer tussen twee jongens in die zaten te bekvechten. Ze zei gewoon iets van: zo moeten jullie niet doen! Waarop één van de jongetjes beteuterd zei: nee dat is waar, anders is de Here Jezus verdrietig hè?

Zo, en dan de volwassenen weer..

[Machiavelli]

Zijn kinderen dat ook weer niet sneller vergeten?

[Marnix]

Ik baseerde mij vooral op de catechismus:

Vraag 81: Voor wie is het avondmaal van de Here ingesteld?

Antwoord:
Voor hen die om hun zonden een afkeer van zichzelf hebben en toch vertrouwen dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid door zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te versterken en hun leven te beteren.
Maar de huichelaars en zij die zich niet van harte tot God bekeren, halen door hun eten en drinken een oordeel over zich.

Ik zie daarin eerlijk gezegd weinig ruimte voor de kleine kinderen.

Tja, de cathechismus onderbouwt de leer van de Nederlandse kerk van toen, waar bij mijn weten kinderen niet aan het avondmaal gingen... logisch dat je daar dus geen argumenten voor zou vinden. Maar omdat de cathechimus ook maar op een bepaalde visie is gebaseerd, is in de afgelopen pagina's door sommigen geprobeerd om op basis van de Bijbel argumenten voor kinderen aan het avondmaal te noemen. Ga daar dan ook op in.

Overigens, waarom zie je in het gedeelte van de cathechismus geen ruimte voor kinderen? Kinderen mogen toch ook geloven en weten dat Jezus hun vergeeft en schoonwast? (De ouders zijn verplicht bij het opgroeien hun kinderen hun doop te leren verstaan, dus als het goed is weten die kinderen dat.) Kunnen kinderen dan niet begeren om te groeien en hun leven te beteren? Kunnen kinderen dan niet van Jezus houden?

Daarom zie ik ook maar een groep mensen nadrukkelijk afgewezen worden: Huichelaars, mensen die doen alsof. Geen kinderen.

Zoals ik al zei, ik kan me wel voorstellen dat er een ondergrens aan de leeftijd wordt gesteld... Dat was bij het Pascha ook zo.

[Marnix]

.

Maja, hoe denk je overigens over gehandicapten aan het avondmaal? Als je dan vraag en antwoord 81 toepast is er de meesten van hen hun leven lang ook geen ruimte.

[Maja de Bij]

.
Maja, hoe denk je overigens over gehandicapten aan het avondmaal?

Als het kan is het prachtig, als het niet kan hoeft het gelukkiig niet. Zie je gelijk weer dat kinderdoop en kinderen aan het avondmaal niet een op een hetzelfde is..

En daar ging het met eigenlijk vooral om, dat je stelde dat als je kinderen doopt, het consequent is dat je ze ook aan het avondmaal nodigt. Daarmee schakel je beide sacramenten a.h.w. gelijk en het is maar de vraag of dat zomaar kan.. Ik weet ook wel dat het avondmaal tegenwoordig meer en meer een gemeenschaps maaltijd wordt, waarbij de gehele gemeente aan zit. Op zich zit daar ook een mooie gedachte achter. Maar het avondmaal is voor mij wel meer dan dat. Het avondmaal vraagt ook iets van de gelovige. Al is het maar dat je in de benen komt. De doop overkomt je, het avondmaal is een (goede) keuze. Aan die keuze kleven consequenties, nl levensheiliging. Ik vind wel een beetje dat je van gemeenteleden mag verwachten dat ze die consequenties overzien voordat je ze laat aangaan. En daarom eerst catechisatie en die afronden. (zoals ik ook vind dat ouderen eerst onderwijs moeten ontvangen voordat ze gedoopt kunnen worden).

Maar goed, ik weet, de bijbel spreekt niet over kinderen aan het avondmaal, kennelijk behoort dat tot de vrijheid van de gemeente.

[mw]

mijn verstandelijk gehandicapte broer en zus gaan ook altijd aan het avondmaal.
In de gemeente is er cathechese voor verst.geh. mensen en zo ook belijdeniscath. En daarin (en ook op de gewone) wordt het avondmaal kinderlijk uitgelegd. En zij gaan dus gewoon aan.


Bij ons is er ook een verst.geh. jongen een tijdje diaken geweest. Hij deed natuurlijk niet mee met de vergaderingen enzo, maar collecteerde elke zondag. Hij wilde ook nooit een zondag vrij enzo. Nu is hij helaas ernstig ziek

[Marnix]

.
Maja, hoe denk je overigens over gehandicapten aan het avondmaal?

Als het kan is het prachtig, als het niet kan hoeft het gelukkiig niet. Zie je gelijk weer dat kinderdoop en kinderen aan het avondmaal niet een op een hetzelfde is..

En daar ging het met eigenlijk vooral om, dat je stelde dat als je kinderen doopt, het consequent is dat je ze ook aan het avondmaal nodigt. Daarmee schakel je beide sacramenten a.h.w. gelijk en het is maar de vraag of dat zomaar kan.. Ik weet ook wel dat het avondmaal tegenwoordig meer en meer een gemeenschaps maaltijd wordt, waarbij de gehele gemeente aan zit. Op zich zit daar ook een mooie gedachte achter. Maar het avondmaal is voor mij wel meer dan dat. Het avondmaal vraagt ook iets van de gelovige. Al is het maar dat je in de benen komt. De doop overkomt je, het avondmaal is een (goede) keuze. Aan die keuze kleven consequenties, nl levensheiliging. Ik vind wel een beetje dat je van gemeenteleden mag verwachten dat ze die consequenties overzien voordat je ze laat aangaan. En daarom eerst catechisatie en die afronden. (zoals ik ook vind dat ouderen eerst onderwijs moeten ontvangen voordat ze gedoopt kunnen worden).

Maar goed, ik weet, de bijbel spreekt niet over kinderen aan het avondmaal, kennelijk behoort dat tot de vrijheid van de gemeente.

Dan denk ik dat je mijn woorden wat verkeerd hebt opgevat Ik bedoelde met die opmerking niet dat als een kind gedoopt is, ze gelijk aan het avondmaal zouden moeten. Zonder verder onderwijs ofzo. Dat heb ik ook wel gezegd in mijn posts.

Ik zal het nog iets toelichten:

Mijn moeite zit hem vooral in de gang van zaken waarbij eerst een uitgebreid onderwijstraject moet worden doorlopen.... en je eerst zo ongeveer kind af moet zijn voor je belijdenis doet en aan het avondmaal aangaat. Bij Calvijn lag die leeftijd rond de 12 jaar.... bij het Pascha was die allicht zelfs al jonger. Onderwijs is dan zeker nodig, maar wordt naast van te voren ook bij het Pascha gegeven... bij Calvijn kregen die jongeren ook nog onderwijs. Maar daarom mochten ze nog wel meedoen... daarvoor hoefde dat onderwijs niet eerst helemaal afgerond te worden.

Alsof je pas op je 18e een bewust christen kan zijn.... als dat eerder kan, moet je ook eerder aan kunnen gaan. Ik vraag me af hoe men opeens bij die 18 jaar terecht is gekomen... omdat dat bij bijv Calvijn en ook al in de Bijbel heel anders was.

[tante-tortel]

Waar staat dat je 18 jaar zou moeten zijn?
Ik ken er die al met 16 jaar belijdenis deden.
Gewoon binnen de GKV.

Maar waarom zou je wel aanhouden het pascha en niet wat er binnen de gereformeerde kerken "gewoon" is?
Dat begrijp is dan weer niet.
Ik lees niet dat Jezus het avondmaal vierde met kinderen.
Ik ben helemaal niet voor kinderen aan het avondmaal.
Ik denk dat je wel zeker moet weten waar je "ja"op zegt en wat het allemaal precies inhoud. Het is namelijk niet alleen: ik ben een kind van de Here daarom mag ik aan het avondmaal.
Wat houd dat dan in?
Wat is de leer van de kerk waar je belijdenis doet?
Wat houd het avondmaal en de doop precies in?
Wat zegt het om je kind van de Here te weten?
Vraagt het iets van mij?
Waarom zijn ze van die leeftijd van 12 jaar afgestapt in de tijd dat het gewoon was?

[Marnix]

Tante Tortel, de meeste vragen die je stelt heb ik in eerdere postings al behandeld... Ik ben niet voor babies aan het avondmaal.... er moet wel degelijk een bepaald besef zijn....

Ik ben alleen tegen de verandering waarbij je eerst jarenlang een leertraject moet doorlopen, de cathechisatie dus.... en vervolgens belijdenis doet en dan pas aan het avondmaal mag. Het was bij bijvoorbeeld Calvijn, en dus ook al bij het oude verbond heel anders. Kinderen kregen op jonge leeftijd de boodschap te horen... Daar begon het leertraject al. Rond een jaar of 10-12 vierden de Joodse jongens al het Pascha. Rond een jaar of 10-12 ginen jongeren bij Calvijn al aan het avondmaal. Daarmee hadden ze nog geen officiele belijdenis gedaan of zo, hun leertraject was nog niet ten einde. Maar ze mochten al wel op basis van het belijden van hun geloof (en dan niet via de officiele weg) aan het avondmaal meedoen.

Als iemand op zijn 12e zei: Ik wil aan het avondmaal deelnemen zei men niet: Ga eerst je cathechisatie maar afronden en kom dan terug. Nee. Zo iemand werd gevraagd of hij daadwerkelijk gelooft dat Jezus de Verlosser is. Beleed iemand dat, dan mocht hij deelnemen aan het avondmaal.... en vervolgens ging de de cathechisatie, het leertraject gewoon verder. Dat is heel wat anders dan de huidige aanpak, eeerst officiele belijdenis doen nadat de cathechisatie is afgerond, en dan pas aan het avondmaal.

Waarom ze van die leeftijd zijn afgestapt is me dan ook een grote vraag...

[Speedy]

Ik zal het nog iets toelichten:

Mijn moeite zit hem vooral in de gang van zaken waarbij eerst een uitgebreid onderwijstraject moet worden doorlopen.... en je eerst zo ongeveer kind af moet zijn voor je belijdenis doet en aan het avondmaal aangaat. Bij Calvijn lag die leeftijd rond de 12 jaar.... bij het Pascha was die allicht zelfs al jonger. Onderwijs is dan zeker nodig, maar wordt naast van te voren ook bij het Pascha gegeven... bij Calvijn kregen die jongeren ook nog onderwijs. Maar daarom mochten ze nog wel meedoen... daarvoor hoefde dat onderwijs niet eerst helemaal afgerond te worden.

Alsof je pas op je 18e een bewust christen kan zijn.... als dat eerder kan, moet je ook eerder aan kunnen gaan. Ik vraag me af hoe men opeens bij die 18 jaar terecht is gekomen... omdat dat bij bijv Calvijn en ook al in de Bijbel heel anders was.

Je haalt hier een punt aan t.a.v. Calvijn "Bij Calvijn lag die leeftijd rond de 12 jaar". Ben je er ook van op de hoogte dat in de tijd van Calvijn de kinderen met 5 a 6 jaar naar catechisatie werden gestuurd? Dat deze kinderen op hun 10e de catechismus op moesten kunnen zeggen uit hun hoofd? Dat ze ook duidelijk onderwijs in de leer kregen? Dus 12 jaar kan je dan vergelijken met 18 jaar hier, met daarmee het verschil dat in deze tijd bij een 18-jarige de jongen/meisje niet in staat is de catechismus op te zeggen.

[Marnix]

Tja, de leermethodes zijn wat verschillend. Een cathechismus uit je hoofd kunnen opzeggen vind ik niet zo belangrijk... als je maar onderwezen wordt in het evangelie... hoe dta gebeurt.... Ouders hebben ook de plicht om kinderen op jonge leeftijd al te onderwijzen op dit punt. Daarnaast kan in de kerk of bij activiteiten vanuit de kerk ook zeker onderwijs worden gegeven. Als kerkdiensten echter totaal niet toegankelijk zijnvoor kinderen en op geen enkele andere manier hen wordt onderwezen in de kerk, maar moten wachten tot ze ouder zijn voor ze het kunnen begrijpen, is het wel een ander verhaal... maar dan zit het probleem hem niet in dat ze op hun 12e aan het avondmaal zouden kunnen maar in het voortraject, bij hen die de kinderen zouden moeten onderwijzen. En of ze dan een cathechismus kunnen opzeggen is niet belangrijk, het gaat er om of ze geloven en het evangelie van verlossing door Christus kennen.

Dus je hebt gelijk met wat je zegt, goed punt, maar ik zie het niet als een tegenargument tegen mijn pleidooi in mijn vorige post.

[Maja de Bij]

cathechisatie

Is het nou cathechisatie of catechisatie ? Ik schrijf het altijd zonder h.


Maar, en ik weet niet hoe relevant dit is, vind je dat kinderen van onder de 16 aan de wijn (alcohol) mogen? Of moet er dan druivesap komen? Of ranja? Of een breezer?

[Machiavelli]

Maar, en ik weet niet hoe relevant dit is, vind je dat kinderen van onder de 16 aan de wijn (alcohol) mogen? Of moet er dan druivesap komen? Of ranja? Of een breezer?

Een slokje wijn? Dat stelt echt niets voor.

[Marnix]

cathechisatie

Is het nou cathechisatie of catechisatie ? Ik schrijf het altijd zonder h.


Maar, en ik weet niet hoe relevant dit is, vind je dat kinderen van onder de 16 aan de wijn (alcohol) mogen? Of moet er dan druivesap komen? Of ranja? Of een breezer?

Je hebt gelijk.

Wat dat slokje wijn betreft, dat lijkt me inderdaad geen probleem. Bij het avondmaal neem je een klein slokje en is niet slecht. Overigens zijn er veel gemeenten waar ex-verslaafden zitten, speciaal voor hen is er dan wijn zonder alcohol... soms heb je dan met alcohol en zonder, soms alleen maar zonder alcohol voor de hele gemeente, maar dat gaat prima. Moet voor kinderen dus ook wel mogelijk zijn, mocht teveel mensen bezwaar hebben. maar het lijkt mij geen probleem.