Leerstuk verzoening

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Leerstuk verzoening

Berichtdoor Jantjes » 11 aug 2007 08:31

De volgende uitspraak (1) is van een baptistenpredikant waar ik geen antwoord op kan vinden in vergelijking met het twee alinea (2).

(1)
Het kruis is geen vorm van kindermishandeling, een wraakzuchtige Vader Die Zijn Zoon straft voor een overtreding die Hij niet eens heeft begaan. Een dergelijke opvatting is totaal in tegenspraak met de uitspraak dat God liefde is. De baptistenpredikant voelt meer voor een opvatting die de verzoening ziet als een overwinning van de Vader en de Zoon op de duivel.

(2)
De Schrift tekent ons het lijden en sterven van de Middelaar als noodzakelijk. God is over onze zonde vertoornd. Als rechtvaardige Rechter kan en mag Hij van Zijn recht geen afstand doen. Dus mag Hij de zonde niet ongestraft laten (zoals een aardse rechter ook niet mag; dan zou hij immers onrechtvaardig zijn). Dit plaatsvervangende lijden en sterven vinden we in de Heilige Schrift heel duidelijk beleden (II Korinthiërs 5 vers 21). Jezus Zelf spreekt er nadrukkelijk over (Mattheüs 26 vers 28; Johannes 10 vers 11, 15; vergelijk ook Jesaja 53 vers 4, 5, 6, 10; Romeinen 5 vers 6; Galaten 3 vers 10, 13; Hebreeën 9 vers 28; I Petrus 2 vers 24). Hieruit blijkt dat Zijn dood een offerande, een zoenmiddel was om verzoening te bewerken.
Heel indrukwekkend wordt deze borgtocht / plaatsbekleding van Christus voor de Zijnen beleden in Jesaja 53 (vergelijk Handelingen 8 vers 32-35): Hij in onze plaats.

In Engeland heeft deze tegenstrijdigheid nog al een beroering teweeg gebracht onder de evangelicalen en zeggen dat ‘de vrijzinnigheid voortdurend evangelicalen wil weglokken van hun erfenis’.

Wie heeft er antwoord op deze tegenstrijdigheid of is het niet tegenstrijdig?

Gebruikersavatar
Bevlogen
Sergeant
Sergeant
Berichten: 383
Lid geworden op: 14 jan 2007 23:20
Locatie: Ede (GLD)
Contacteer:

Berichtdoor Bevlogen » 11 aug 2007 10:02

Waar zie jij een tegenstelling?

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 11 aug 2007 11:04

Bevlogen schreef:Waar zie jij een tegenstelling?

In: God is liefde / God is wraakzuchtig

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 11 aug 2007 12:48

Jantjes, stel je nu de volgende situatie voor:

Een aardse rechter moet een veroordeling over zijn zoon uitspreken tijdens de rechtzitting. (ik weet dat in Nederland deze situatie onmogelijk is omdat er gelet zal worden op familie/vriendschappelijke banden)
Maar het oordeel wat hij uit zal spreken zal niet in tegenspraak zijn met de liefde die hij voor zijn zoon heeft, het oordeel is voor deze vader helaas noodzakelijk en daar kan hij nog links of rechts om heen.


God hield evenzo van al zijn kinderen, Hij had alleen wel een mogelijkheid om toch rechtvaardig te zijn maar wel zijn kinderen te sparen voor dit oordeel, namelijk dat plaatsvervangend offer van Jezus.

Dat dit gebeurt is aan een kruis, is geen vorm van wraak, tenminste niet vanuit God, maar een beeltenis van een vervloeking, in de evangeliën wordt daarom ook terugverwezen naar de keer in de woestijn met die ziekte en de slang die aan de stok hing.
Jezus lijden en sterven is het offer, het kruis is het beeld van de zonde die als vloek tussen hemel en aarde gehangen is, wat in Genesis 3 is uitgesproken kwam hier in vervulling.

Het sterven van Jezus voor onze zonden, is de grootste vorm van liefde die God juist had kunnen tonen.


Mijn inziens zit die baptisten predikant er dan ook behoorlijk naast en heeft hij willen zoeken naar een tegenspraak tussen Gods rechtvaardigheid en Gods liefde. Helaas voor hem maar bij God zul je geen tegenspraak aantreffen, lukt je dit wel dan zit er iets fout in de eigen onderbouwing daarvoor. En moet je de fout dus niet bij God, maar bij jezelf zoeken.


Maar we kunnen het ook iets anders bekijken, in Spreuken straffen ouders hun kinderen ook juist omdat ze ze liefhebben.
Zo is de dood waarmee we gestraft zijn voor de zonde ook een deel van die liefdevolle oplossing, zodat we niet eeuwig in zonde zouden blijven leven, maar er een moment van stoppen met ons tijdelijk zondig bestaan mogelijk zou zijn. En we daarna (op)nieuw en rein wel een eeuwig leven mogen blijven leven.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Bevlogen
Sergeant
Sergeant
Berichten: 383
Lid geworden op: 14 jan 2007 23:20
Locatie: Ede (GLD)
Contacteer:

Berichtdoor Bevlogen » 11 aug 2007 13:33

Jantjes schreef:
Bevlogen schreef:Waar zie jij een tegenstelling?

In: God is liefde / God is wraakzuchtig

Waarom is dat een tegenstelling? Hangt er volgens mij af wat je bedoeld met wraakzucht. Gods wraak is altijd rechtvaardig. Als God wraak neemt op een volk, dan doet hij dat uit rechtvaardigheid. De betekenis van wraak is dan:
genoegdoening door het ondervonden onrecht bij de dader te herhalen => het zwaard der gerechtigheid, revanche, vergelding, vindicatie, wraakneming

God doet nooit iets zomaar uit drift. Dat is namelijk de tweede betekenis van het woord wraak: drift, afdrijving uit de koers. Die woorden passen gewoon niet bij God.

Kortom, Gods liefde en Gods wraak kun je niet met elkaar vergelijken. Jammer dat de baptistenpredikant dat wel doet. Hij zou beter moeten weten.

Overigens is het woord kindermishandeling ook totaal niet op z'n plaats. God mishandeld Zijn Zoon niet. Zijn Zoon heeft er zelf voor gekozen om Hem te gehoorzamen. Het hoefde niet!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Leerstuk verzoening

Berichtdoor Optimatus » 11 aug 2007 14:03

Jantjes schreef:Als rechtvaardige Rechter kan en mag Hij van Zijn recht geen afstand doen. Dus mag Hij de zonde niet ongestraft laten


Dit klinkt als een menselijke redenering. Staat God daar niet boven? Is Gods handelen niet per defintie rechtvaardig?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 11 aug 2007 17:27

Mooie antwoorden kreeg ik van Spacy, Bevlogen en Optimatus.
Ik begrijp dat jullie het met het tweede deel (in grote lijn) uit de topicstart eens zijn en dat ben ik uiteraard ook. Maar nochtans voel ik een klemmende redenering.

Aanvankelijk stond in de verzoeningsleer vooral Gods liefde voor de mens centraal: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft...Vier eeuwen na Christus maakte Augustinus niet de liefde van God, maar de zondigheid van de mens tot kern van de verzoeningsleer. Augustinus beschouwde de mens als door en door zondig. De mens is niet in staat om ook maar één daad te verrichten die zonder zonde is: ‘De mens kan niet niet-zondigen’, Non posse non peccare.

Aanvankelijk was Gods genade door het zoenoffer van Jezus voor iedereen beschikbaar. Maar Augustinus meende dat slechts zeer weinig mensen mochten rekenen op de genade van God. Augustinus stond op het standpunt dat de verlossing van de zonde door het zoenoffer van Jezus een onverdiende genade was, slechts geschonken aan enkele uitverkorenen. De rest van de mensheid is volgens hem reddeloos verloren, voor eeuwig.
De mens kan zijn eigen heil niet bewerkstelligen, hij kan niet zichzelf verlossen, leerde Augustinus. Hij is voor zijn verlossing volledig afhankelijk van Gods onverdiende genade. De genadebesluiten voor de redding van enkelen, zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd, en daar valt voor een mens niets meer aan af te dingen, aldus Augustinus. De opvatting dat slechts weinig mensen uitverkoren zijn om deelachtig te worden aan de genade door het zoenoffer van Jezus, en dat de mens zelf op die uitverkiezing geen invloed kan uitoefenen heet de predestinatieleer (voorbeschikking).

Het aspect van de genade zou later in de geschiedenis van het christendom tot veel dispuut lijden. Het werd een van de belangrijkste twistpunten tijdens de reformatie tussen enerzijds Calvijn en Luther en anderzijds de Rooms-katholieke kerk. Rome leerde toen dat ook goede werken tot de verzoening in Christus kunnen leiden. Calvijn en Luther benadrukten, in navolging van Augustinus, dat alleen het geloof dat vermocht. Calvijn formuleerde het zo: De mens kan geen enkele verdienste eisend in het geding brengen voor Gods rechtertroon. Luther en Calvijn meenden beide dat de kerk van Rome te ver was afgedreven van de predestinatieleer van Augustinus, en rechtvaardigden op grond daarvan de afscheiding door de protestanten van Rome. Calvijn vatte de nadruk op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak: De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

In onze tijd ervaren veel christenen de verzoeningsleer niet meer als de kern van hun christen zijn. op refoweb en zo ook de baptisten predikant in Engeland. . http://www.refdag.nl/artikel/1309897/Le ... calen.html Anderzijds roept de afstand die sommige christenen nemen tot de verzoeningsleer ook veel weerstand op. In Nederland gelden Kuitert en den Heyer als vernieuwers binnen het christendom die zich willen bezinnen op een invulling van het christen zijn los van de verzoeningsleer. Men kan zich afvragen wat er nog rest van het traditionele christendom indien de verzoeningsleer verlaten wordt. Verbleekt het dan niet tot ‘slechts’ een oproep tot naastenliefde? Met die oproep is natuurlijk niets verkeerd, integendeel, maar om tot naastenliefde op te roepen hoeft men geen christen te zijn. Waarom zou men dan nog christen zijn?

(Naaste) liefde is meer dan alleen maar een ethisch gebod, hoe waardevol dat op zich ook is. Het is ook een te ervaren besef van verbondenheid met God. Gaat het er niet om een christen te worden, maar een Christus te zijn, iemand die zich verbonden heeft met de Christusnatuur in zichzelf. Dit lijkt wel uitgestorven te zijn?
Had de kerk vader Augustinus ongelijk ?


.

medina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 13 okt 2006 14:02

Berichtdoor medina » 14 aug 2007 19:37

Ik denk van wel. Tenminste, ik zou graag de bijbelse onderbouwing zien (liefst heeel veel tekstverwijzingen) waarop deze hypothese van Augustinus is gebaseerd. Dan beloof ik dat ik mijn best zal doen om mijn stelling te onderbouwen vanuit de Bijbel.
"As we are liberated from our own fear our presence automatically liberates others."

Nelson Mandela

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24427
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2007 08:58

Precies. Het is totaal geen tegenstelling.

God is rechtvaardig. Hij kan de zonde niet verdragen. Hij straft de zonde. Tegelijkertijd is Hij een liefdevolle God. Hij straft niet ons maar zijn Zoon, die ook God is... Hij neemt de straf op zich. Dat is liefde. Hij biedt ons redding aan, zodat we aan die straf kunnen ontkomen... wie in Hem gelooft wordt niet geoordeeld. Wie niet gelooft is reeds geoordeeld omdat hij niet gelooft. God straft de zonde. Wie gelooft straft Hij niet. Genade (liefde) en rechtvaardig (wreken van de zonde).

Als je die tegenstelling niet snapt, snap je dan wel wat zonde is? Dat is niet gewoon maar slechte dingen doen, zonde = vijandschap tegenover God, zijn liefde beantwoorden met een klap in Zijn gezicht.

Logisch toch? Je houdt van je vrouw. Maar als ze vreemd zou gaan zou je daar toch kapot van zijn? Juist omdat je van haar houdt? Dan zou je dat toch ook niet zonder consequenties laten?

Ik denk dat ik het met dat voorbeeld nog het duidelijkst kan uitleggen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 15 aug 2007 12:18

1. In het NT wordt Jezus' dood nergens in verband gebracht met Gods straf of Gods toorn.
2. In de bijbel betekent 'Gods rechtvaardigheid' dat hij de beloften en voorwaarden van het verbond nakomt.

Deze twee stellingen zijn niet compatibel met de klassieke verzoeningsleer.

Maar als ze vreemd zou gaan zou je daar toch kapot van zijn? Juist omdat je van haar houdt? Dan zou je dat toch ook niet zonder consequenties laten?

Dit leidt niet noodzakelijk tot een genoegdoening of zo. Er kan ook sprake zijn van onvoorwaardelijke vergeving.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 15 aug 2007 14:09

Cicero schreef:1. In het NT wordt Jezus' dood nergens in verband gebracht met Gods straf of Gods toorn.


Hoe lees je dan Rom. 3-5?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 15 aug 2007 14:43

Daar wordt gezegd dat alle mensen schuldig zijn, maar dat Jezus een middel tot verzoening is. Geen woord over toorn of straf die aan Jezus wordt voltrokken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24427
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2007 16:34

3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist.

En overigens, het staat zwart op wit in het oude testament, dus waarom de opmerking dat het niet in het NT zou staan? Is dat dan zo relevant?

Overigens staat er in het nieuwe testament duidelijk dat Hij onze zonden droeg aan het kruis. In de Bijbel lezen we dat onze gebrokenheid het gevolg is van de zondeval en van de zonde. En dat God de zonde haat en straft. Er staat in het NT dat Hij zich gaf als losgeld voor ons.

En Jezus zegt zelf in Johannes 3:

Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’

Kortom, de Zoon neemt Gods toorn op ons, weg... omdat Hij die droeg. Zijn lijden en sterven wordt ook in het NT (en op meer plaatsen nog dan ik hiier noem) in verband gebracht met Gods toorn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 15 aug 2007 16:41

Marnix schreef: 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist.

Dat weerlegt mijn stelling niet.
En overigens, het staat zwart op wit in het oude testament, dus waarom de opmerking dat het niet in het NT zou staan? Is dat dan zo relevant?
Het lijkt mij dat een centraal leerstuk van het christendom vooral in het NT expliciet aan de orde komt.

Overigens staat er in het nieuwe testament duidelijk dat Hij onze zonden droeg aan het kruis. In de Bijbel lezen we dat onze gebrokenheid het gevolg is van de zondeval en van de zonde. En dat God de zonde haat en straft. Er staat in het NT dat Hij zich gaf als losgeld voor ons.
Dat weerlegt ook niet mijn stelling

En Jezus zegt zelf in Johannes 3:

Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’

Kortom, de Zoon neemt Gods toorn op ons, weg... omdat Hij die droeg. Zijn lijden en sterven wordt ook in het NT (en op meer plaatsen nog dan ik hiier noem) in verband gebracht met Gods toorn.
In die tekst staat niet dat Jezus Gods toorn droeg. Dat Gods toorn weg gaat door Jezus, betekent niet noodzakelijk dat die toorn ook op Jezus is terechtgekomen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24427
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2007 06:58

En Jesaja 53?

Overigens worden in de genoemde teksten wel degelijk zonde en Gods toorn daarop in verband gebracht met het lijden van Jezus.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 32 gasten