vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

[Cicero]

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat hij verwijst naar een fantasie van een joodse apocalyptus. Dat Henoch niet altijd waar is, betekent het niet dat een deel niet waar is. God vindt het zinvol om Judas een deel van Henoch in zijn Schrift te betrekken.

Volgens mij gaat het om het volgende.
1. Wat Judas schrijft is waar.
2. Judas schrijft: de zevende vanaf Adam, Henoch, heeft geprofeteerd.
3. Dat weet hij op grond van 1 Henoch.
4. Dit is een joods geschrift uit de intertestamentaire periode, geschreven door een (of meer) joodse apocalypticus.
5. In dit geschrift worden Henoch allerlei dingen in de mond gelegd.
6. Conclusie: omdat 2 gebaseerd is op een pseudepigraaf, is 1 niet waar.

Deze theorie is gebaseerd op de 2 bronnenhypothese. Die 2 bronnenhypothese is gebaseerd op een bron die nooit gevonden is. Jij noemt hem de bron met uitspraken van Jezus die Mt en Lk hebben gebruikt. Een veronderstelling die je niet kan bewijzen.

Het is een hypothese met ijzersterke argumenten. Ik heb nog geen enkel argument gehoord tav de sandelen en stok.

Jij weet ook wel dat er culturele verschillen zijn tussen de joden en de romeinen. Ik zie niet in waarom ik dat nog verder zou moeten specificeren m.b.t de sandaal en de staf. Het is niet onlogisch dat de schrijvers zich aanpassen aan het publiek en daardoor andere bewoordingen gebruiken. Die bewoordingen kunnen op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken, maar de bedoelingen zijn hetzelfde.

Ja maar je moet toch duidelijk maken wat die culturele verschillen zijn!!!
Anders kun je ook wel zeggen: Krant a schrijft dat Rasmussen gedrogeerd is en krant b dat Rasmussen geen doping heeft gebruikt. Dat ligt aan de culturele verschillen, want ze schrijven voor een verschillend publiek. Zolang ik niet duidelijk maak wat die culturele verschillen zijn, slaat mijn bewering nergens op.

[reform]

Volgens mij gaat het om het volgende.
1. Wat Judas schrijft is waar.
2. Judas schrijft: de zevende vanaf Adam, Henoch, heeft geprofeteerd.
3. Dat weet hij op grond van 1 Henoch.
4. Dit is een joods geschrift uit de intertestamentaire periode, geschreven door een (of meer) joodse apocalypticus.
5. In dit geschrift worden Henoch allerlei dingen in de mond gelegd.
6. Conclusie: omdat 2 gebaseerd is op een pseudepigraaf, is 1 niet waar.

Stap 6 kan je niet concluderen.
Henoch is geschreven door meerdere Joden, Farizeers en Essenen. Deze schrijvers beweren dat de oud-testamentische Henoch het boek heeft geschreven. Dat klopt niet. Dat de schrijvers niet altijd de waarheid vertellen klopt. Dat betekent niet dat de schrijvers geen enkele waarheden vertellen. De Heilige Geest filtert de waarheden die Hij zinvol acht eruit.

Het is een hypothese met ijzersterke argumenten. Ik heb nog geen enkel argument gehoord tav de sandelen en stok.

Jij beweert eigenlijk 2 dingen. Het eerste is dat je er van uitgaat dat er een onafhankelijke bron is, waar de evangelisten uit putten. Die bron is niet gevonden, maar het zou kunnen dat er een bron/concept is geweest. Ik sluit dat niet uit. Vervolgens ga je beweren (theorie) dat Markus een ietwat afgezwakte versie van Jezus' woorden weergeeft, terwijl Mattheüs en Lukas putten uit de zogenaamde bron Q(uelle), die iets radicaler is. Hoe je er bij komt dat het een afgezwakte versie/radicale bron, is mij een raadsel. Dan vind ik de veronderstelling van de culturele verschillen aannemelijker. Dat er cultuurverschillen waren tussen Joden en Romeinen lijkt mij logisch (De relatieve afstand tussen Rome en Jeruzalem/Israël was in die tijd een stukje groter dan tegenwoordig. Als er een cultuurverschil is, dan is voor mij de stap niet groot meer dat er met die verschillen rekening wordt gehouden (door andere bewoordingen). De theorie van de afgezwakte versie/radicalere bron.... is een theorie die helemaal nergens op gebaseerd is. Dus ik ben benieuwd welke argumenten je daar voor hebt.

[Cicero]

Heilige Geest filtert de waarheden die Hij zinvol acht eruit.

Ik zou het iets anders formuleren, maar in de strekking ben ik het wel aardig met je eens. Maar dan vraag ik me nog steeds af of je gelooft dat Henoch werkelijk zelf die woorden uitgesproken of opgeschreven heeft.

Hoe je er bij komt dat het een afgezwakte versie/radicale bron, is mij een raadsel.

Als je aanneemt dat er verschillende overleveringen zijn, kan de een wat radicaler zijn dan de ander. Zo simpel is dat.

Dan vind ik de veronderstelling van de culturele verschillen aannemelijker.

Nogmaals: wat zijn die culturele verschillen precies?

Ik heb het idee dat we langs elkaar heen praten. Dat komt volgens mij doordat jij externe veronderstellingen hanteert over onfeilbaarheid. Zolang je die niet aflegt of ter discussie stelt, heeft het weinig zin om verder te discussiëren.

[reform]

Ik zou het iets anders formuleren, maar in de strekking ben ik het wel aardig met je eens. Maar dan vraag ik me nog steeds af of je gelooft dat Henoch werkelijk zelf die woorden uitgesproken of opgeschreven heeft.

Als ik van de veronderstelling uitgaat dat Gods woord onfeilbaar is, dan heeft Henoch geprofeteerd. Dat heeft hij niet zelf geschreven, maar andere schrijvers. Die schrijvers kunnen idd een hoop onzin hebben verteld, maar op dat punt, vertelden ze blijkbaar de waarheid.

Als je aanneemt dat er verschillende overleveringen zijn, kan de een wat radicaler zijn dan de ander. Zo simpel is dat.

Wat zijn volgens jou de redenen dat er verschillende overleveringen zijn? En waarom is dat volgens jou een afgezwakte versie/radicale bron? Als ik mijn veronderstelling moet verdedigen, wil ik natuurlijk ook dat jij dat graag doey . De veronderstelling dat Markus en Mattheus verschillend zijn onderbouw ik met de cultuurverschillen. De Joden zijn een heel ander volk dan de romeinen. Andere gewoontes (Sabbat, regels, voedselvoorschriften andere voorschriften etc) Ik heb helaas geen bron kunnen vinden m.b.t de staf en sandaal. Lijkt mij ook best moelijk om daar wat over te vinden. Ik kan dus de cultuurverschillen m.b.t stad en sandalen niet bewijzen....ik neem dat gewoon aan. Ik vind zelf dat de staf en sandaal in het verlengde liggen van de cultuutverschillen.

[Optimatus]

Dat verschil valt te verklaren door het feit dat er wellicht meerdere mensen aan hebben gewerkt, allemaal weer met een eigen idee over hetwelk bij bewerken.

[reform]

Dat verschil valt te verklaren door het feit dat er wellicht meerdere mensen aan hebben gewerkt, allemaal weer met een eigen idee over hetwelk bij bewerken.

Waarom zouden dat verschillende overleveringen zijn? Waarom zouden de 'zogenaamde' verschillen in de evangelieën niet verklaard kunnen woorden door de schrijvers rekening houden met het publiek (andere bewoordingen, maar wel hetzelfde bedoelen)? Waarom sluit je dat uit?

[Cicero]

Ik zou het iets anders formuleren, maar in de strekking ben ik het wel aardig met je eens. Maar dan vraag ik me nog steeds af of je gelooft dat Henoch werkelijk zelf die woorden uitgesproken of opgeschreven heeft.

Als ik van de veronderstelling uitgaat dat Gods woord onfeilbaar is, dan heeft Henoch geprofeteerd. Dat heeft hij niet zelf geschreven, maar andere schrijvers. Die schrijvers kunnen idd een hoop onzin hebben verteld, maar op dat punt, vertelden ze blijkbaar de waarheid.

Oke. Apart. Als we de Bijbelse chronologie serieus nemen, dan heeft er dus een woordje van Henoch 3000 jaar lang liggen wachten op optekening door joodse apocalyptici die aan een hypermodern genre tekst werkten. Boeiend. Maar allerminst aannemelijk.

Als je aanneemt dat er verschillende overleveringen zijn, kan de een wat radicaler zijn dan de ander. Zo simpel is dat.

Wat zijn volgens jou de redenen dat er verschillende overleveringen zijn?

Zo gaat dat nu eenmaal bij overleveringen. Er zijn duizenden voorbeelden te noemen waarbij er verschillende versies van bepaalde gebeurtenissen bestaan. De evangeliën lijken mij het beste bewijs daarvoor.

En waarom is dat volgens jou een afgezwakte versie/radicale bron?

Aangenomen dat er 2 overleveringen zijn, dan constateer ik dat de een radicaler is dan de ander.

Als ik mijn veronderstelling moet verdedigen, wil ik natuurlijk ook dat jij dat graag doey .

Zeker. Mijn veronderstelling bij de verklaring van dit verschil is dus de tweebronnenhypothese. Deze hypothese is sinds ca. 100 jaar nog door niemand ernstig in discrediet gebracht. En een oplettende lezer van het evangelie kan het zo nagaan.

De veronderstelling dat Markus en Mattheus verschillend zijn onderbouw ik met de cultuurverschillen. De Joden zijn een heel ander volk dan de romeinen. Andere gewoontes (Sabbat, regels, voedselvoorschriften andere voorschriften etc) Ik heb helaas geen bron kunnen vinden m.b.t de staf en sandaal. Lijkt mij ook best moelijk om daar wat over te vinden. Ik kan dus de cultuurverschillen m.b.t stad en sandalen niet bewijzen....ik neem dat gewoon aan. Ik vind zelf dat de staf en sandaal in het verlengde liggen van de cultuutverschillen.

Kijk dat schept duidelijkheid. Zolang je die cultuurverschillen niet aannemelijk kun tmaken, zie ik dat als een slag in de lucht. Je kunt alles wel beweren.

[reform]

Oke. Apart. Als we de Bijbelse chronologie serieus nemen, dan heeft er dus een woordje van Henoch 3000 jaar lang liggen wachten op optekening door joodse apocalyptici die aan een hypermodern genre tekst werkten. Boeiend. Maar allerminst aannemelijk.

Waarom kan dat niet? Als God dit zinvol acht, dan is dat blijkbaar zo. Wel een interessante vraag overigens dat het idd c.a 3000 jaar op zich heeft laten wacthen.

Zeker. Mijn veronderstelling bij de verklaring van dit verschil is dus de tweebronnenhypothese. Deze hypothese is sinds ca. 100 jaar nog door niemand ernstig in discrediet gebracht. En een oplettende lezer van het evangelie kan het zo nagaan.

De 2 bronnenhypothese is gebaseerd op een bron die niet gevonden is en uit de 2 bronnenhypothese leidt jij eruit af dat de een een afgezwakte versie en de ander de radicale bron is. Op een veronderstelling bouw je nog eens een veronderstelling. Dat is lekker geloofwaardig?
Het is nogal logisch dat die niet in discrediet is gebracht. Als je uitsluit dat de verschillen niet verklaard kunnen worden doordat de schrijvers rekening houden met het publiek, dan blijft er maar één ding over. Dat de verschillen verklaard worden doordat ze er een eigen invulling aangeven. Dan kom je idd uit op de afgezwakte/radicale versie.

[Cicero]

Kort gezegd: verschillen kun je natuurlijk op verschillende manieren verklaren. Wetenschappelijk gezien doe je dat met bekende grootheden. Dat Lc in een slecht bui was is dus geen goede verklaring voor een verschil.
Een bekende grootheid is de tweebronnenhypothese, die voortreffelijk 'werkt'. Dat is dus niet 'maar een veronderstelling', maar dat is een goede theorie, net zoiets als de theorie van de zwaartekracht.

Kijk, in het geval van de echtscheidingswoorden kun je de verschillende wetgeving mbt echtscheiding als een bekende grootheid invoeren (een cultureel verschil dus). Maar in het geval van de sandalen en stok gaat dat niet op, omdat het in dit geval een slag in de lucht is. In dit geval is het veel aannemelijker en wat mij betreft aantoonbaar dat er twee overleveringen zijn, een via Q en een via Mc. Wetenschappelijk gezien moet je de verklaring met de minste veronderstellingen aannemen. Dat is dus de verklaring die de (overvloedig bewezen en niet gefalsificeerde) theorie van twee overleveringstradities in acht neemt.

[reform]

Maar in het geval van de sandalen en stok gaat dat niet op, omdat het in dit geval een slag in de lucht is.In dit geval is het veel aannemelijker en wat mij betreft aantoonbaar dat er twee overleveringen zijn, een via Q en een via Mc. Wetenschappelijk gezien moet je de verklaring met de minste veronderstellingen aannemen. Dat is dus de verklaring die de (overvloedig bewezen en niet gefalsificeerde) theorie van twee overleveringstradities in acht neemt.

Maar in het geval van de sandalen en stok gaat dat niet op, omdat het in dit geval een slag in de lucht is

Dit maak jij er van. Ik vind het echt geen slag in de lucht. Ik heb er zelfs nog een verklaring voor gegeven.

Ze wisten dat ze geen extra sandalen mee mochten nemen (behalve de sandalen die ze aanhadden) en geen verdedigingstaf (wel een staf om te steunen). Markus schrijft primair aan de Romeinen/heidenen. De Romeinen/heidenen kennen de Joodse gebruiken niet. De romeinen zouden het verhaal niet goed begrijpen als het niet wordt verduidelijkt. De romeinen zouden dan denken dat de discipelen helemaal geen schoenen mee mochten nemen en geen staf (een ambigu) mochten hebben om te leunen. Dus geen sandelen (behalve de sandalen die ze aanhadden...en de staf is wel toegestaan om te leunen, maar niet als verdegingswapen.
Ik zie niet in waarom je dit zomaar kan uitsluiten.

overvloedig bewezen en niet gefalsificeerde theorie

Er is niet bewezen, laat staan overvloedig. Je doet voorkomen alsof jouw vooronderstellingen bewezen zijn.....dat is echt niet zo.

Wetenschappelijk gezien moet je de verklaring met de minste veronderstellingen aannemen. Dat is dus de verklaring die de (overvloedig bewezen en niet gefalsificeerde) theorie van twee overleveringstradities in acht neemt

Volgens mij hanteren we evenveel veronderstellingen. Als die theorie van jou juist zou zijn, dan zal je toch moeten komen met de Q-bron. En ook al zou je die Q-bron hebben, dan zal je nog moeten aantonen dat het daadwerkelijk een afgezwakte versie/radicale bron is. Dat je constateert dat er verschil bestaat tussen Mc en Mat, betekent niet dat je zomaar kan concluderen dat het een afgezwakte versie/radicale bron is. Constateren is iets anders dan concluderen.
Het 'zogenaamde' verschil dat je constateert zou makkelijk door cultuurverschillen (aanpassing aan de doelgroep) verklaard kunnen worden. Ook al zijn mijn cultuurverschillen niet aangetoond, jouw veronderstellingen zijn dat net zo min.

[Cicero]

Ik vind het echt geen slag in de lucht. Ik heb er zelfs nog een verklaring voor gegeven.

Het gaat niet om een verklaring, het gaat om bewijs en argumenten. Uit antieke bronnen graag.

(...) Ik zie niet in waarom je dit zomaar kan uitsluiten.

Ik sluit het niet zomaar uit, maar ik zie er geen enkel bewijs voor. Te meer, vanuit mijn kennis van de Romeinse en joodse cultuur bekeken is het onzin.

overvloedig bewezen en niet gefalsificeerde theorie

Er is niet bewezen, laat staan overvloedig. Je doet voorkomen alsof jouw vooronderstellingen bewezen zijn.....dat is echt niet zo.

Jammer voor jou, maar wetenschappelijke theoriën in de letteren worden ondersteund met bewijzen (een 'bewezen theorie' klinkt te exact). Het gaat erom waar de onderzoeksgegevens het meest voor spreken. Als iemand overtuigend aantoont dat een heersende theorie op grond van het bronnenmateriaal niet deugt, dan wordt een volgende theorie gemaakt. Maar in het geval van Q staat de theorie als een huis.

Constateren is iets anders dan concluderen.

Jazeker. Ik constateer een verschil in radicaliteit, dat is alles. Wat je daar verder mee doet mag je zelf weten, maar er liggen bepaalde opvattingen voor de hand en andere niet.

Het 'zogenaamde' verschil dat je constateert zou makkelijk door cultuurverschillen (aanpassing aan de doelgroep) verklaard kunnen worden. Ook al zijn mijn cultuurverschillen niet aangetoond, jouw veronderstellingen zijn dat net zo min.

Het bestaan van Q kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond worden. Jij werkt met een onbekende grootheid, geheel onwetenschappelijk.

Sorry hoor, maar met iemand die de normale wetenschappelijke spelregels niet in acht neemt is het moeilijk discussiëren.

[reform]

Goed laat ik het op een andere manier proberen duidelijk te maken. In de Bijbel zien we een verschil tussen Mattheüs en Markus. Terecht kunnen wij constateren dat er verschil bestaat tussen deze 2 boeken. Waarom dat verschil er is, kunnen we niet zomaar verklaren. Het zou kunnen zijn dat de één een afgezwakte versie is en de andere de radicale bron (jouw verklaring). Het verschil zou ook verklaard kunnen worden doordat beide een ander publiek voor ogen hebben (ze gebruiken andere bewoordingen, maar bedoelen hetzelfde) (mijn verklaring). Beide geven wij een verklaring die gebaseerd is op veronderstellingen. Jouw veronderstelling is dat je uitgaat van een bron Q, die nooit gevonden is. Ook al zou je die bron Q hebben, dan ga je er vanuit dat de één een afgezwakte versie en de andere de radicale bron is. Het maak voor jou eigenlijk niet uit of je nou wel of niet bron Q hebt. Wanneer je bron Q hebt, kan je nog niet concluderen of het een afgezwakte versie zou zijn. Beide Evangelisten kunnen onder inspiratie van de Heilige Geest uit dezelfde bron Q putten, maar omdat ze een ander publiek voor ogen hebben....het anders verwoorden. Dus op een veronderstelling bouw je nog een veronderstelling. Prima dat je dat doet, maar het zijn geen bewijzen. Het enige wat je nu hebt is een theorie die het verschil zou kunnen verklaren.

Ik heb ook een veronderstelling. Ik ga er vanuit dat de Bijbel Gods woord is. Daar volgt uit dat het foutloos is en dus niet tegenstrijdig. Het verschil tussen Mattheüs en Markus zou verklaard kunnen worden doordat ze beiden een ander publiek voor ogen hebben. Gelukkig ben je het daar al mee eens. Dat de beide boeken voor een ander publiek geschreven zijn. Je stelt dan terecht dat je dan moet aantonen dat er cultuurverschillen zijn m.b.t sandaal/stok. We zijn het er allebei mee een dat er cultuurverschillen waren tussen de Joden en de Romeinen (Joden hebben hun eigen voedselvoorschriften, kledingvoorschriften, gewoonten, tradities etc). Helaas kan ik niet hard maken of er cultuurverschillen zijn m.b.t staf/sandaal. Dat neem ik dan ook aan (als afgeleide van de cultuurverschillen). Beide verklaringen zijn berust op aannames....beide kunnen we het niet aantonen wie gelijk heeft. Ik pretendeer overigens niet wetenschappelijk te zijn. Ik ga uit van de onfeilbaarheid en sluit theorien die tegenstrijdig zijn met de bijbel uit. Jij pretendeert wel wetenschappelijk te zijn....goed als je echt zo wetenschappelijk bent, zijn er in ons geval 2 theorien.....en je kan daaruit niet concluderen welke nou beter is of niet...voor beide veronderstellingen zijn geen harde bewijzen. Jij probeert mij wel elke keer te dwingen om mijn eigen veronderstellingen te verklaren. Maar zelf heb je nog geen één goede verklaring gegeven waarom ik wel in jouw veronderstellingen zou moeten geloven. De redenen die jij aangeeft berusten op cirkelredeneringen. Dan kan die van jou wel heersend zijn, maar is het heersend omdat de meeste mensen dat denken of omdat men andere verklaringen zo goed als uitsluit of is die echt beter dan andere verklaringen???

Goed...als jij wilt dat ik in de heersende theorie ga geloven, zal jij mij duidelijk uit moeten leggen, waarom ik in jouw veronderstellingen moet geloven.
1. Waarom zou ik in bron Q moeten geloven, als die nooit gevonden is.
2. Ook al zou bron Q bestaan/hebben bestaan, waarom zou ik dan moeten concluderen dat de één een afgezwakte versie is en de andere de radicale bron....en waarom zou ik andere verklaringen moeten uitsluiten?

[reform]

Ik constateer een verschil in radicaliteit, dat is alles

Hehe....volgens mij begrijp jij de wetenschappelijke spelregels niet. Je kan alleen een verschil constateren. Wat je nu doet is geen constatering, maar een hypothese. Aan het verschil koppel je een verklaring (verschil in radicaliteit).

[Cicero]

M.i. een herhaling van zetten, maar goed ik zal het nog eens uiteenzetten.
Ik transformeer je vragen in m.i. iets nauwkeuriger geformuleerde stellingen.

Ook al is 'Q' nooit gevonden, toch is het vrijwel zeker dat deze heeft bestaan.
Van heel veel geschriften in de oudheid kennen we alleen de titel. Dus deze geschriften zijn nog niet teruggevonden, maar we nemen wel aan dat ze bestaan hebben. Ook wordt soms bijv. in een komedie van Aristophanes een ons onbekende tragedie van Euripides geparodieerd . Ook dan nemen we aan dat die tragedie bestaan heeft. Ook is het een bekend procédé in de oudheid dat een auteur bronnen verwerkt in zijn eigen tekst.
Ook vóór de ons bekende evangeliën waren er overleveringen en verzamelingen en samenhangende verhalen (Lc 1,1-2). Nu verkeren we in de gelukkige en zéér uitzonderlijke situatie dat we vier evangeliën hebben, die elk op eigen wijze verslag doen over het gebeuren rondom Jezus. Hierbij valt het op, dat de drie eerste evangelièn een grote overeenkomst vertonen (de synoptici). Het is dus zeker geen zinloze bezigheid om de onderlinge afhankelijkheid van de evangelièn te onderzoeken en zelfs op zoek te gaan naar de bronnen vóór de evangelien.
Welnu, het valt op dat Mc, Lc en Mt zeer veel verhalen gemeen hebben, waarbij Mc steeds ´meedoet´ en Lc en Mt soms laten afweten. Dan ligt het voor de hand te veronderstellen dat Lc en Mt van Mc gebruik hebben gemaakt. Detailstudie bevestigt dat.
Vervolgens valt het op dat ook Mt en Lc apart van Mc zeer veel gemeen hebben, zelfs woordelijk. Omdat gezien het begin en slot van deze twee evangelien het minder aannemelijk is dat ze van elkaar afhankelijk zijn, is het beter op aan te nemen dat ze net als in het geval Mc gebruik maken van een gezamenlijke bron, die we maar Q noemen. Door detailstudie kan bij benadering deze bron worden gereconstrueerd voorzover opgenomen in Lc en Mt.
Met deze theorie zijn alle relaties tussen de evangelien zeer tot volkomen bevredigend te beschrijven, veel beter dan met andere theorien.
Terzijde. zou het niet kunnen dat de evangelien gewoon los van elkaar geschreven zijn. Nee, want dan zouden er veel minder zeer letterlijke overeenkomsten te vinden zijn.
Er vallen hierbij natuurlijk genoeg kritische opmerkingen te maken, maar doe dat dan niet in de trant van, ze hebben Q nog nooit gevonden etc. Dat zegt niets. De enige tegenwerping die hout snijdt is het weerleggen van de argumenten van de tweebronnenhypothese. Dus een andere verklaring voor de (af en toe geheel letterlijke) overeenkomsten tussen de evangelien.

Over de uitzending van de leerlingen bestaan twee tradities
Mc vertegenwoordigt een traditie, Lc geeft ze allebei in twee verhalen en Mt voegt ze samen. De tweede traditie noemen we Q.
Trouwens, dit zegt nog niets over evt. verschillen. Ook al zouden ze geen grote verschillen vertonen, dan blijft het nog staan.

De ene traditie heeft een radicaler voorschrift dan de andere.
Als ik het e.e.a. poog te reconstrueren dan hebben de twee tradities de volgende voorschriften.
Mc: niets dan een stok, geen brood, geen reistas, geen geld in de beurs, wel de te dragen sandalen en geen extra kleren.
Q: geen geldbuidel, geen reistas, geen sandalen, geen stok, niemand groeten.

Ofwel volgens Mc is een stok wel geoorloofd, volgens Q niet. Volgens Q mogen er geen sandalen worden gedragen, volgens Mc mag je sandalen onderbinden.
Kijk je naar het rijtje dan zie je dat Q heel radicaal is, er mag zelfs niet gegroet worden (er is blijkbaar haast bij). Men gaat blootsvoets zonder stok op pad. Maar Mc beweert dat je weliswaar niets mee mag nemen, maar dat je wel op sandalen mag lopen en daarbij een stok mag gebruiken.

Ik heb geen idee waarom Mc hier minder radicaal is dan Q. Aangezien Q wel meer radicale uitspraken bevat, denk ik dat Mc heeft afgezwakt. Wellicht wil hij een misverstand voorkomen bij zijn publiek. In dat geval heeft Mc met deze uitzending een voorbeeld voor predikers willen stellen.

Aan het verschil koppel je een verklaring (verschil in radicaliteit)

Nee, ik constateer na het verschil goed bekeken te hebben waar het verschil in zit. Dat kun je gewoon zien. Dat er twee tradities zijn is mijn verklaring.

Bovenstaande benadering is beter dan andere verklaringen.
Ik sluit natuurlijk geen correcties uit (het heeft een zeker hypothetisch gehalte), maar er zijn simpelweg geen zogenaamde culturele verschillen die hier de oplossing zouden kunnen bieden. Ik redeneer vanuit bekende grootheden en voer geen totaal onbekende grootheden in. Ik redeneer vanuit het bekende naar het onbekende en niet andersom.
De redenering ´er zijn culturele verschillen dus is hier ook daarvan sprake´ is heel wat minder logisch dan de algemeen aanvaarde ontstaanstheorie van een aantal teksten toepassen op delen ervan.
[/b]

[reform]

Het maak mij niet zoveel uit waar ze hun informatie uit hebben geput. Dat vind ik niet het meest relevant. Of ze nou van bron Q geput hebben of van Markus/Mattheüs/Lukas whatever. Voor mij zouden ze ook onafhankelijk uit de Heilige Geest geput kunnen hebben. Ik laat die ruimte open, jij moet die ruimte vullen met een Q-bron.
Maar goed mijn punt is dat je niet objectief kunt concluderen dat het een afgezwakte versie/radicale bron is. Het verschil staat vast, maar waar ligt dat verschil aan? Jij bouwt een leuk theorie die het verschil verklaard (met de veronderstelling dat er daadwerkelijk een verschil is). Maar mag je zomaar veronderstellen dat het een daadwerkelijk verschil is? Als je het verschil wil verklaren zal je eerst moeten aantonen of het een daadwerkelijk verschil is.

Een voorbeeld uit de statistiek:
Er is een verschil gesignaleerd in het aantal ongelukken tussen mannen en vrouwen. Mannen krijgen meer ongelukken met de auto dan vrouwen. Om het verschil te verklaren, zal je eerst moeten onderzoeken of het daadwerkelijk aan het geslacht ligt en niet aan b.v de leeftijd. Het zou namelijk heel goed kunnen zijn dat de leeftijd de grootst verklarende factor is dan het geslacht. Het zou zelf kunnen zijn dat geslacht helemaal geen invloed heeft. Mijn bezwaar op je gehele theorie, hoe nauwkeurig je hem ook uitwerkt, is je veronderstelling. Je gaat er al meteen vanuit dat er daadwerkelijk een verschil tussen de Evangelien bestaan. Vanuit die veronderstelling bouw je een theorie op. Daar ga ik niet in mee, omdat ik dan met de bijbel (als onfeilbaar) in de knoei kom. Als mijn theorie ook kloppend is, dan zie ik geen problemen.

Het blijft inderdaad een herhaling van zetten, maar ik kan gewoon niet meegaan in je veronderstelling. Ik zou wel helemaal met je meegaan als ik dezelfde veronderstelling als jou had....je werkt het voor de rest prima uit.