Dordtse leerregels

[Klaas]

Jacobh:

We moeten wel de hele DL lezen. NIet alleen een stukje.

Maar alle stukje op zich moeten kloppen en de stukjes samen moeten een goed geheel vormen. Als je ergens beweert dat iets rood is en ergens anders dat datzelfde zwart is en dat er van rood geen sprake is dan lijkt me dat niet erg zinnig. De DL rept idd op meerdere plaatsen over onze verantwoordelijkheid. In dit artikel wordt echter uiteengezet hoe en wie God zalig maakt. Hier wordt onze verantwoordelijkheid niet alleen niet genoemd maar feitelijk uitgesloten.

Jacobh:

Hier wat mij betreft niets tegen in te brengen. Het is waar. HEt is gewoon zo.

Er wordt hierboven al heel wat tegenin gebracht. Dat veeg je toch niet van de tafel met een simpel 'het is gewoon zo'?

Jacobh:

God is soeverijn Hij bepaalt. Maar als het je echt om Christus is te doen krijg je Hem ook. Mensen die dat niet nodig vinden die krijgen Hem niet.

Het tweede deel is niet wat er in art. 1-6 staat.

Jacobh:

een belangrijke tekst voor mij is deze uit Johannes 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Hieruit blijkt de uitverkiezing als iets tussen God en Zijn Zoon. Hier heeft de mens geen enkele invloed op. Gelukkig maar.

Dan wil ik jouw woorden graag parafraseren: we moeten wel de hele bijbel lezen. De teksten waarin we aangesproken worden op onze eigen verantwoordelijkheid zijn vele malen talrijker dan dit soort teksten, waarvan er maar een handjevol te vinden is. Bij de exegese van deze teksten moet je ook de andere bijbelse gegevens in aanmerking nemen.

Klaas

[jacobH]

Jacobh:

We moeten wel de hele DL lezen. NIet alleen een stukje.

Maar alle stukje op zich moeten kloppen en de stukjes samen moeten een goed geheel vormen. Als je ergens beweert dat iets rood is en ergens anders dat datzelfde zwart is en dat er van rood geen sprake is dan lijkt me dat niet erg zinnig. De DL rept idd op meerdere plaatsen over onze verantwoordelijkheid. In dit artikel wordt echter uiteengezet hoe en wie God zalig maakt. Hier wordt onze verantwoordelijkheid niet alleen niet genoemd maar feitelijk uitgesloten.

Jacobh:

Hier wat mij betreft niets tegen in te brengen. Het is waar. HEt is gewoon zo.

Er wordt hierboven al heel wat tegenin gebracht. Dat veeg je toch niet van de tafel met een simpel 'het is gewoon zo'?

Jacobh:

God is soeverijn Hij bepaalt. Maar als het je echt om Christus is te doen krijg je Hem ook. Mensen die dat niet nodig vinden die krijgen Hem niet.

Het tweede deel is niet wat er in art. 1-6 staat.

Jacobh:

een belangrijke tekst voor mij is deze uit Johannes 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Hieruit blijkt de uitverkiezing als iets tussen God en Zijn Zoon. Hier heeft de mens geen enkele invloed op. Gelukkig maar.

Dan wil ik jouw woorden graag parafraseren: we moeten wel de hele bijbel lezen. De teksten waarin we aangesproken worden op onze eigen verantwoordelijkheid zijn vele malen talrijker dan dit soort teksten, waarvan er maar een handjevol te vinden is. Bij de exegese van deze teksten moet je ook de andere bijbelse gegevens in aanmerking nemen.

Klaas

Ik kan je wel begrijpen Klaas. Maar de uitverkiezing is geen verantwoordelijkheid van de mens. Dat is wat God bepaalt. Daar heb ik ook een bewijs voor geleverd.
Ik vind niet dat je de DL recht doet als er zo ongenuanceerd word geoordeeld. Dat vind ik gewoon jammer.

"het is gewoon zo" klinkt wat minder genuanceerd waarschijnlijk maar dat legde ik later nog uit.

idd mijn uitspraak dat mensen die hem niet zoeken het ook niet krijgen is idd niet waar.

Jesaja 65:1 Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.
Romeinen 10:20 En Jesaja verstout zich, en zegt: Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.

dat was wat kortzichtig van mij. Ik moest dat beter toelichten. Waarschijnlijk kan deze discussie beter gevoerd worden in een topic waar begint de bekering of iets dergelijks.

op jouw laatste stukje ingaand, De verantwoordelijkheid van de mens is aanwezig. Een mens moet alles er aan doen om aan het beeld van God te kunnen voldoen. Het is alleen niet voldoende (zelfs alles te kort) om zalig te worden.
Efeze 2:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

[Gershwin]

Nog ff ad 1.5:
Mijn probleem met 1.5 is, dat er gesteld wordt 'dat God sommigen geloof geeft, anderen niet. De oorzaak van geloof is, dat God het geeft. De schuld van ongeloof ligt bij de mens.' Een vrije verwoording.

Volgens een consequente redenering kan dit niet samengaan. Als God de mens geloof geeft, geeft Hij het niet aan anderen. Dan kun je vervolgens de schuld van het afwezig zijn van geloof niet aan die mensen zelf geven. Ze zijn slechts strafbaar voor hun zonde. (Einde redenering). Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar moet uit de stelling, dat geloof slechts een gave van God is, wel deze conclusie trekken.

Leuk, mezelf quoten. Ik heb dit nog niet ontkracht gezien? Zou iemand daartoe een poginkje willen ondernemen, of is iedereen het ermee eens? en wat heeft dat voor consequenties voor de hele uitverkiezingsleer?

[jacobH]

Nog ff ad 1.5:
Mijn probleem met 1.5 is, dat er gesteld wordt 'dat God sommigen geloof geeft, anderen niet. De oorzaak van geloof is, dat God het geeft. De schuld van ongeloof ligt bij de mens.' Een vrije verwoording.

Volgens een consequente redenering kan dit niet samengaan. Als God de mens geloof geeft, geeft Hij het niet aan anderen. Dan kun je vervolgens de schuld van het afwezig zijn van geloof niet aan die mensen zelf geven. Ze zijn slechts strafbaar voor hun zonde. (Einde redenering). Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar moet uit de stelling, dat geloof slechts een gave van God is, wel deze conclusie trekken.

Leuk, mezelf quoten. Ik heb dit nog niet ontkracht gezien? Zou iemand daartoe een poginkje willen ondernemen, of is iedereen het ermee eens? en wat heeft dat voor consequenties voor de hele uitverkiezingsleer?

Goed we pakken hem er nog eens bij.

1-5a. Die leren: Dat de onvolkomen en niet-beslissende verkiezing van bijzondere personen ter zaligheid geschied is uit het voorgezien geloof, bekering, heiligheid, godzaligheid, die óf eerst begonnen, óf ook een tijdlang geduurd hebben; maar dat de volkomen en beslissende verkiezing geschied is uit de voorgeziene volharding tot het einde toe in het geloof, bekering, heiligheid en godzaligheid; en dat dit is de genadige en evangelische waardigheid, om welker wille hij, die verkoren wordt, waardiger is dan hij, die niet verkoren wordt; en dat derhalve het geloof, de gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, godzaligheid en volharding niet zijn vruchten van de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid, maar dat het zijn voorwaarden, die tevoren vereist, en als volbracht wezende voorzien zijn in degenen, die ten volle verkoren zullen worden, en oorzaken, zonder welke de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid niet geschiedt.

Hetwelk strijdt tegen de gehele Schrift, die deze en diergelijke uitspraken in onze oren en harten telkens inscherpt: De verkiezing is niet uit de werken, maar uit den Roepende (Rom. 9:11). Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4). Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16). Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6). Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).

Laten we dit spanningsveld maar houden. Aan de ene kant volledig Gods werk en niets van de mens. Aan de andere kant de oproep tot bekering. Wie een van beide loslaat valt in onverkwikkelijke uitersten.

[joris]

Nog ff ad 1.5:
Mijn probleem met 1.5 is, dat er gesteld wordt 'dat God sommigen geloof geeft, anderen niet. De oorzaak van geloof is, dat God het geeft. De schuld van ongeloof ligt bij de mens.' Een vrije verwoording.

Volgens een consequente redenering kan dit niet samengaan. Als God de mens geloof geeft, geeft Hij het niet aan anderen. Dan kun je vervolgens de schuld van het afwezig zijn van geloof niet aan die mensen zelf geven. Ze zijn slechts strafbaar voor hun zonde. (Einde redenering). Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar moet uit de stelling, dat geloof slechts een gave van God is, wel deze conclusie trekken.

Leuk, mezelf quoten. Ik heb dit nog niet ontkracht gezien? Zou iemand daartoe een poginkje willen ondernemen, of is iedereen het ermee eens? en wat heeft dat voor consequenties voor de hele uitverkiezingsleer?

volgens mij kanje beide dingen naast elkaar zien.
1.= De oorzaak of schuld van ongeloof en alle andere zonden is niet God maar de mens.

2 = geloof is een genagidge gaven van GOd.

Dus eerst was er 1 en toen was er 2.
God had de mens een eigen keuze gegeven. mEns koos het verkeerde en dat was zijn eigen schuld. Hij heeft zelf gekozen, God heeft daar geen aandeel in gehad.(dat God alles werkt en dus alles had kunne voorkomen of alles uist zo had gewild laat ik buiten beschouwing is niet mijn verantwoordelijkheid)
maar God wilde doorgaan met de mens, dus gaf hij geloof waardoor we toch weel zalig kunnen worden.

[Gershwin]

Das nog geen inhoudelijke ontkrachting... Dat is een andere redenering ertegenaan gooien, en daar had ik, helaas, niet om gevraagd

[jacobH]

Das nog geen inhoudelijke ontkrachting... Dat is een andere redenering ertegenaan gooien, en daar had ik, helaas, niet om gevraagd

ik ga het ook niet ontkrachten wat het is beide waar.

Als God rechtvaardig was zou Hij elk mens verdoemen. (verschrikkelijk woord maar goed) Dat Hij anders heeft besloten is iets om heel dankbaar van te worden.

[jacobH]

Klaas

omdat jij deze discussie virtueel aan het leiden bent. Zou jij ook de stelling waar tegen wordt geschreven willen neerzetten. Anders bestaat de kans dat er niet goed over de feiten wordt gesproken.

dus voorbeeld bij 1-1

1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).


1-1a. Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.

Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. (Joh. 17:6). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. (Ef. 1:4).


dan hebben we het hele plaatje compleet.

groeten JacobH

[joris]

protest!
juist niet!

laten we a.u.b die DL losmaken van het oorspronkelijke doel en de geloofsinhoud bekijken die daarin genoemd wordt. Waartegen het geschreven is weten we allemaal. laten we kijken of we het met de geloofsinhoud zelf eens zijn.
ik geloof niet in een geloofsbelijdenis TEGEN iets anders in. Dat is vechten en daar is t gleoof niet voor. Gewoon getuigen wat je gleooft, dat is voor mij een gleoofsbelijdenis.

[Gershwin]

protest!
juist niet!

laten we a.u.b die DL losmaken van het oorspronkelijke doel en de geloofsinhoud bekijken die daarin genoemd wordt. Waartegen het geschreven is weten we allemaal. laten we kijken of we het met de geloofsinhoud zelf eens zijn.

Mee eens! niet die ontzettend taaie verwerpingen der zgn. dwalingen. Die staan in de DL trouwens pas achter de artikelen. Dus eerst een artikel, dan een serie 'verwerpingen'. Laten we in elk geval eerst art.I afmaken

[jacobH]

protest!
juist niet!

laten we a.u.b die DL losmaken van het oorspronkelijke doel en de geloofsinhoud bekijken die daarin genoemd wordt. Waartegen het geschreven is weten we allemaal. laten we kijken of we het met de geloofsinhoud zelf eens zijn.
ik geloof niet in een geloofsbelijdenis TEGEN iets anders in. Dat is vechten en daar is t gleoof niet voor. Gewoon getuigen wat je gleooft, dat is voor mij een gleoofsbelijdenis.

Ja maar laten we even reeel zijn. De DL zijn geschreven tegen de Remonstranten. Daar kan toch niet zomaar overheen worden gestapt?

Verder worden in de stellingname meer bijbelse argumenten gebruikt. Iets waar sommige al eerder kritiek op hadden.

[joris]

daar hebben we nu niets meer aan, want we zijn jaren verder. De (voor)oordelen van toen zijn nu niet meer ter zake doend. Wow wat een zin. Er bestaan nu gewoon vershcillende kerkgenootschappen en theorieen en je kan je eigen theorie daar gewoon naast zetten.
het remonstrantisme dat zegt toch niets meer in de spreektaal van vandaag. Dat s leuk voor kerkhistoricie.

[jacobH]

daar hebben we nu niets meer aan, want we zijn jaren verder. De (voor)oordelen van toen zijn nu niet meer ter zake doend. Wow wat een zin. Er bestaan nu gewoon vershcillende kerkgenootschappen en theorieen en je kan je eigen theorie daar gewoon naast zetten.
het remonstrantisme dat zegt toch niets meer in de spreektaal van vandaag. Dat s leuk voor kerkhistoricie.

dat denk ik niet hoor. de leer van de remonstranten is nog steeds heel tastbaar aanwezig. Zij Luther niet niet eens. Als je een mens opensnijdt springt er een paap uit. Nou die mensen zijn er nog steeds. Ik denk dat een mens altijd van nature een remonstrant is.
Goed maar als jullie het perse niet willen dat zal ik hem alleen voor mezelf posten. Want vaak staat daar gelijk de weerlegging van kritiek bij.

Groeten JacobH

[Klaas]

Jacobh:

Ik kan je wel begrijpen Klaas. Maar de uitverkiezing is geen verantwoordelijkheid van de mens. Dat is wat God bepaalt.

Uitverkiezen is idd iets wat wij niet doen. Het gaat erom of we in dat grote geheel een stuk verantwoordelijkheid hebben of niet. Ik geloof van wel als ik de bijbel lees.

JacobH:

Daar heb ik ook een bewijs voor geleverd.

De tekst uit Johannes zou ik niet als direct bewijs aanvoeren voor dat wat de DL stellen t.a.v. de uitverkiezing. Ten eerste merkte ik al op dat er andere verzen zijn die wat anders (lijken te) zeggen. Daarnaast is het nog maar de vraag wat er in dat vers bedoeld wordt. Als Jezus bidt voor degenen die de Vader Hem geeft, wie zijn dat dan? Als ik stel dat het antwoord op die vraag 'de gelovigen' is dan lijkt me dat een ronduit bijbels antwoord en handhaaf ik het spanningsveld tussen Gods soevereiniteit en onze verantwoordelijkheid.

JacobH:

Ik vind niet dat je de DL recht doet als er zo ongenuanceerd word geoordeeld. Dat vind ik gewoon jammer.

Dit is een topic waarin we de DL behandelen. Een ieder kan zeggen wat hij of zij van de DL vindt. Liefst uiteraard in fatsoenlijke bewoordingen, maar dat gaat volgens mij nog steeds goed. Ik vind het onzin om te stellen dat we de DL met fluwelen handschoentjes zouden moeten behandelen. ALS ze gebaseerd zijn op de bijbel moeten ze elke test toch kunnen weerstaan?

JacobH:

De verantwoordelijkheid van de mens is aanwezig. Een mens moet alles er aan doen om aan het beeld van God te kunnen voldoen. Het is alleen niet voldoende (zelfs alles te kort) om zalig te worden.

Ik vind dit een nogal cryptische zin. Waar staat dat we er alles aan moeten doen om aan het beeld van God gelijk te worden? En verantwoordelijk zijn wil toch niet per definitie zeggen dat je iets verdient (daar lijkt het laatse deel van jouw zin op te slaan)?

JacobH:

Laten we dit spanningsveld maar houden. Aan de ene kant volledig Gods werk en niets van de mens. Aan de andere kant de oproep tot bekering. Wie een van beide loslaat valt in onverkwikkelijke uitersten.

Volgens mij is hier helemaal geen sprake van een spanningsveld. Als het volledig Gods werk is dan is de oproep tot bekering in veel gevallen niet echt, fake. Dat gaat er bij mij niet in. We zijn verantwoordelijk t.o.v. dat wat we met de prediking doen. Als dat zo is dan kan het dus nooit een volledig éénzijdig Godswerk zijn, want dat sluit verantwoordelijkheid uit. Het is God die verkiest en roept, maar daarin worden wij wel opgeroepen om keuzes te maken. Dat is overigens iets anders dan te zeggen dat ik m'n steentje bij moet dragen in de zin dat ik mijn zaligheid zou moeten (of kunnen) verdienen. Want daarin geloof ik niet. Ik moet daarbij denken aan Rom. 4:5 Hem echter, die niet werkt, maar zijn geloof vestigt op Hem, die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid,

In die zin is het citaat van Luther dat je gaf niet echt relevant. Er is hier tot nu toe niemand die beweerd heeft dat je je zaligheid kunt verdienen (zoals die paap van Luther dat wel dacht. Overigen sis Luther niet echt de aangewezen persoon om mee aan te tonen dat het remonstrantisme vandaag de dag nog springlevend is ) Het gaat erom of 'geloven' iets is wat je 'onwederstandelijk' gegeven wordt of dat je daarin een eigen verantwoordelijkheid hebt. Dat komt in Rom. 4:5 ook zo duidelijk uit. Het gaat niet om werken maar om 'je geloof vestigen op'. Dat moeten we denk ik goed onderscheiden.

Ik heb op zich overwogen om ook de verwerping van de dwalingen op te nemen, maar volgens mij wordt het daar niet duidelijk van. Allereerst moet je soms al erg goed je best doen om te begrijpen wat er verworpen wordt en daarnaast zijn sommige dwalingen duidelijk minder relevant (niet alle!). Voor diegenen die willen reageren op de kritiek op de DL of met vragen komen te zitten is het wellicht handig zelf die verwerpingen eens door te nemen.

Klaas

[Gershwin]

Nog ff ad 1.5:
Mijn probleem met 1.5 is, dat er gesteld wordt 'dat God sommigen geloof geeft, anderen niet. De oorzaak van geloof is, dat God het geeft. De schuld van ongeloof ligt bij de mens.' Een vrije verwoording.

Volgens een consequente redenering kan dit niet samengaan. Als God de mens geloof geeft, geeft Hij het niet aan anderen. Dan kun je vervolgens de schuld van het afwezig zijn van geloof niet aan die mensen zelf geven. Ze zijn slechts strafbaar voor hun zonde. (Einde redenering). Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar moet uit de stelling, dat geloof slechts een gave van God is, wel deze conclusie trekken.

volgens mij kanje beide dingen naast elkaar zien.
1.= De oorzaak of schuld van ongeloof en alle andere zonden is niet God maar de mens.

2 = geloof is een genagidge gaven van GOd.

Dus eerst was er 1 en toen was er 2.
God had de mens een eigen keuze gegeven. mEns koos het verkeerde en dat was zijn eigen schuld. Hij heeft zelf gekozen, God heeft daar geen aandeel in gehad.(dat God alles werkt en dus alles had kunne voorkomen of alles uist zo had gewild laat ik buiten beschouwing is niet mijn verantwoordelijkheid)
maar God wilde doorgaan met de mens, dus gaf hij geloof waardoor we toch weel zalig kunnen worden.

Had ik nog niet gezien. Bij dezen reactie:
Ben het met je eens, maar dat gaat dus niet op voor ongeloof. Volgens mij is ongeloof een tegenhanger van geloof, en kan je dus ongeloof niet los van geloof zien. Ongeloof is het ontbreken van geloof. Als geloof een gave is, dan is ongeloof het niet krijgen van de gave. Dan is het ongeloof dus niet de schuld van de mens. Zonde wel, idd. Did I make myself clear?