Hoe om te gaan met inhoudelijkheid van de Dordtse Leerregels

[Machiavelli]

Nee hoor, dat heeft de RKK niet zo gezegd. De reformatorischen beweren dat de katholieken dat zeggen, en dat is héél iets anders.

De protestantse kerken verkondigen in zoverre een valse leer dat een katholiek die zich bekeert tot het protestantisme in principe verdoemd is, hoewel de protestanten ook weer niet zover afdwalen dat een 'gewone' protestant ook per se verloren gaat. De precieze positie van de RKK tov. protestanten is mij niet echt bekend, maar het is inderdaad geen positie die zich simpel laat vangen met een vals of waar.

Meestal zijn de katholieken nogal genuanceerd in hun uitlatingen en reformatorischen nogal zwart-wit en simplistisch. En dat is gelijk één van de redenen dat mijn sympathie voor het reformatorische gedachtengoed wegsmelt als sneeuw van de zon, sinds ik op Refoweb kijk.
Reformatorischen zijn vooral goed in het neerzetten van karikaturen en het zwartmaken van andersgelovigen. En dat moet dan de 'zuivere leer' zijn.
Juist, ja. Dat is zeg maar het evangelie verkondigen zoals Jezus geleerd heeft: "Wij zijn goed en jullie zijn allemaal valse profeten, dwaalleraren".

Nu maak je ook een karikatuur van de meningen hier. Er wordt hier door een aantal, waaronder mijzelf, vrij genuanceerd gedacht over de RK, al zijn er inderdaad teveel misverstanden. Iets dat misschien ook deels te wijten is aan de onkunde wat betreft de eigen leer en praxis bij veel Nederlandse Rooms-Katholieken.

[Riska]

Nou, ik begrijp toch Roodkapje wel.
Er worden soms dingen met een zo grote stelligheid beweerd dat je het er inderdaad af en toe benauwd van krijgt.
Overigens denk ik dat er verwarring is ontstaan wat de RKK betreft, doordat de paus heeft gezegd dat het Protestantisme afgedwaald is van de "echte" kerk.
Dat heeft op zich niets met dwalingen te maken en in ieder geval binnen de meeste RK-landen is dat een veel te zware uitspraak van de paus.
Er is zelfs ongenoegen over (geweest) omdat het de oecumene grote schade toebrengt.

[GKN'er]

Wat speurwerk in de Katechismus van de Katholieke Kerk (die de RKK zelf de dubieuze afkorting KKK meegeeft ) leert het volgende:

Hoe moet men de niet-katholieke christenen beschouwen?

In de Kerken en kerkelijke gemeenschappen die zich van de volle gemeenschap van de katholieke Kerk hebben afgescheiden, komt men veel elementen van heiliging en waarheid tegen. Al deze goede elementen komen van Christus en tenderen naar de katholieke eenheid. De leden van deze Kerken en Gemeenschappen zijn door het Doopsel in Christus ingelijfd: wij erkennen hen daarom als broeders en zusters.

Welke band bestaat er tussen de katholieke Kerk en de niet-christelijke godsdiensten?

Er is een band, die vóór alles gegeven is door de gemeenschappelijke oorsprong en het gemeenschappelijke doel van het menselijk geslacht. De katholieke Kerk erkent dat wat er zich aan goeds en waars bevindt in de andere godsdiensten, van God komt en een straal is van zijn waarheid; dat het kan voorbereiden op de ontvangst van het evangelie, en naar de eenheid kan stuwen van de mensheid in de Kerk van Christus.

Is Benedictus dan niet trouw aan zijn eigen catechismus?

[elbert]

Elbert, het woord IS niet vast, men gelooft dat het vast is. Ik geloof ook dat het vast is ja, maar dat is het niet.

Dit komt op me over alsof je tegelijk gelovige en ongelovige wilt zijn. Dat lijkt me een vreemde spagaat.

2 Petr. 1:19 En wij hebben het profetische woord, dat vast en zeker is, en u doet er goed aan daarop acht te slaan als op een licht dat schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart.

En waarom zou een christen geen stemmen horen? Probeer dat maar eens te zeggen tegen een christen die ze wel hoort. Satan kan ook tegen je spreken.

Het horen van stemmen heeft mijns inziens meer met psychologie te maken dan met geloof. Daarmee verklaar ik trouwens mensen niet voor gek, maar geef ik wel aan dat het geloof uitgaat van het Woord van God.

En zoals ik al zei: zijn de mensen bij de evangelische kerk die hetzelfde beweren dan gek?

Nee, maar dat beweert niemand, ook de DL niet.

Ze onderschrijven de DL niet hoor, sterker nog: ze moeten er niets van hebben. Kortom wat de DL zegt: wij zijn de enige juiste leer kan dus gewoon niet als je gelooft dat beiden contacten hebben met God.

En als je zegt dat het bij de een kan en bij de ander niet speel je voor God en oordeel je over mensen. En waar ging het ook alweer over.

En Raido, als je DL moet geloven is het wel degelijk zo dat de door jou genoemde mensen niet naar de hemel gaan.

Kun je aangeven waar in de DL staat dat iemand niet naar de hemel gaat als hij/zij het op een punt oneens is met de DL?
Ik dacht de DL toch redelijk goed te kennen, maar de beweringen die je hierover doet ben ik eerlijk gezegd nog niet tegengekomen.

[Marnix]

Ik doe niemand af als gestoord, zo vat jij het op. Ik zeg alleen dat het niet zeker is omdat zoveel mensen wat horen. Dat is nog niet gestoord. Dit om de volgende redenen.

Ik sta niet sceptisch tegenover Gods werk, helemaal niet, ik sta sceptisch tegenover de mensen die zeggen God te ervaren en vervolgens nog allerlei dingen doen die God expliciet verboden heeft. Ik kan het zo snel even niet terug vinden, maar in ieder geval staat er dat iemand die bekeerd is zich laat lijden door God en niet door zijn slechte ik.

Romeinen 8, de eerste stuk of 20 verzen.

En ja, als mensen zeggen God te ervaren en vervolgens vanalles doen wat Hij verboden heeft, klopt er inderdaad iets niet. Een goede boom herken je aan zijn vruchten.

Daar komt nog bij dat men in de evangelisch kerk ook zegt God te ervaren. Wat is dan waar. Volgens de DL kan dat niet want dat is een valse leer. En volgens de evangelischen kan dat niet bij de DL want dat klopt ook niet. Dit terwijl ze allebei 100% zeker van hun zaak zijn.

Wie op dit punt gelijk heeft is denk ik in deze situatie niet zo relevant. Wat waar is dat ieder die Jezus Christus als redder kent, vergeven is en vrij van schuld voor God. Als mensen zich op Hem beroepen worden ze om Hem vrijgesproken van schuld. Dat is wat zowel evangelischen als gereformeerden geloven, dat is ook de katholieke leer.

De stelling dat vergeving vragen na de dood ook nog wel kan is bijbels gezien erg dubieus. Ik snap dat je niet op iets dat veel weg heeft van bekeringspogingen zit te wachten, maar wil je wel vragen ook begrip te hebben voor de motivatie als mensen dat doen. Als er geen vergeving na de dood kan worden gevraagd, en voor de dood wordt het ook niet gevraagd, geloven ze dat het niet goed komt. Dat willen ze voorkomen, omdat ze niet willen dat het niet goed komt. Waarom zou je zeggen: dat is jou mening, als je dat denkt, prima, ik ga je niet van iets anders overtuigen, als je zelf gelooft dat de consequenties van die mening negatief zijn voor de eeuwigheid? Dan probeer je zo iemand toch nog te overtuigen, waarom niet nu om vergeving vragen? Het zou pas egoistisch zijn als mensen dan hun mond houden en dat niet zeggen?

Ik hoop dat je daar wel wat begrip voor hebt, in ieder geval genoeg begrip om, als iemand dat doet, zijn kaak heel te laten. En ik wens je enorm veel sterkte en zegen toe voor deze zware tijd.

[Raido]

"Met de gedoopten die de erenaam van christenen dragen, doch het katholieke geloof niet volledig belijden, of de eenheid van communio onder de opvolger van Petrus niet hebben bewaard, voelt de kerk zich op velerlei wijze verbonden." Onder de niet-katholieke kerken en christelijke gemeenschappen zijn veel aspecten van de kerk van Christus te vinden, waardoor wij naast vreugde en hoop het bestaan van een zekere communio moeten erkennen, ook al is deze onvolledig.

Deze communio bestaat vooral met de oosters-orthodoxe kerken die, hoewel gescheiden van de zetel van Petrus, met de katholieke kerk verbonden blijven door hechte banden zoals de apostolische successie en een rechtsgeldige Eucharistie en daarom met recht particuliere kerken worden genoemd. "Door de viering van de Eucharistie des Heren wordt dus in deze afzonderlijke kerken de kerk van God opgebouwd en uitgebreid", want in elke rechtsgeldige viering van de Eucharistie wordt de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk waarlijk tegenwoordig gesteld.

De communio met de universele kerk, die door Petrus' opvolger wordt gerepresenteerd, is echter geen externe aanvulling op de particuliere kerk, maar een van de vormende elementen. Daarom zijn deze eerbiedwaardige christelijke gemeenschappen als particuliere kerken gewond. Deze wond is nog dieper in die kerkelijke gemeenschappen waar de apostolische successie werd verbroken en de Eucharistie niet meer rechtsgeldig is. Maar ook de katholieke kerk, die door de Heer geroepen is om voor allen 'één volk' met 'één herder' te zijn, lijdt hieronder, omdat de volledige realisering van haar universaliteit in de geschiedenis belemmerd wordt.

Daar doelde ik op, 'wij' worden door Rome iig als dwalend gezien (en we zullen vast ook ketterijen aanhangen) binnen gereformeerde begrippen is dat 'waar' en 'vals'..

Ik wees niet richting Trente o.i.d een van mijn beste vrienden is enorm katholiek, en we vinden elkaar erg vaak ik het geloof..

[The Engineer]

Sympathiek van je Marnix, bedankt.

Je hebt idd wel een btje gelijk dat moet ik toegeven. Ik heb mij bedacht, maar ik blijf het niet netjes vinden om zoiets te zeggen tegen iemand die niet lang meer heeft. Die persoon moet ook begrip opbrengen voor de gedachtegang voor de toekomstige overledene. Het is geven en nemen. Ik denk persoonlijk vaak dat het beter is om je mond te houden omdat je er niks mee opschiet en misschien zelfs ruzie krijgt.

Elbert: Als de DL zegt dat hun leer de enige goede is en iemand uit een andere kerk die de DL niet aanhangt wordt bekeerd en hij blijft bij die kerk. Dan zegt de DL dus eigelijk dat dat niet kan, als je de DL puur letterlijk neemt.

De door jou genoemde Afrikaanse baptisten kunnen volgens de DL niet naar de hemel, om de simpele reden dat zij de DL niet hebben, de DL daarmee dus niet kunnen onderschrijven. Komt nog bij dat baptisten over het algemeen worden veracht door mensen van reformatorische huize en ze ook geen deel uit maken van de reformatorische kerken, en dus ook volgens de DL niet naar de hemel gaan.

Het staat er niet letterlijk, maar dat wil niet zeggen dat dat niet bedoeld wordt.

En zoals ik al zei ik ben gelovig, IK neem de bijbel (deels) voor waar aan maar of het waar is, is vraag twee. Een objectief persoon vraagt zich af of de bijbel waar is en laat dat in het midden. Ik neem hem voor waar aan, maar als mensen gaan schelden met de bijbel, anderen veroordelen met de bijbel en zeggen dat ze dingen zeker weten vanuit de bijbel wijs ik ze erop dat het onbekend is of deze ook echt waar is.

[Raido]

Waar staat het in de Dordtse Leerregels want je hebt het nu al een paar keer gezegd..

[The Engineer]

Er staat in de DL uitvoerig beschreven: degene die zus en zo leven en leren doen het niet goed. En als je DL niet onderschrijft dan wil dat zeggen dat je bij die dwalingen hoort. Waarmee men in een andere kerk waar de DL niet geldt niet bekeerd kan worden en daar blijven want dat is niet goed, volgens de DL want die wordt daardoor verworpen.

En waar het staat: het begint bij 2-1a en de regel erboven.

[Raido]

Ik weet niet welke je bedoeld http://gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=2& ... erdeel=57# dus link hem ... alsjeblief.

[The Engineer]

http://www.theologienet.nl/dordtse_leerregels.htm

[Raido]

http://www.theologienet.nl/dordtse_leerregels.htm

Daar staat alleen 'Na deze uiteenzetting van de rechtzinnige leer veroordeelt de synode de dwalingen van hen die het volgende leren'..

De dwalingen van hen die dat leren worden verworpen

[The Engineer]

Dat houdt dus in dat zei het ware verkondigen: rechtzinnige leer. En de rest die dat niet geloven dus verdoemd zijn.

De dwalingen worden verworpen, maar hoe weten zij dan of wat zij leren goed is? Als overigens de inhoud doorleest kom je al gauw tot de conclusie dat de "dwalingen" al gauw verband houden met degenen die niet volgens de beschreven leefwijzen leven.

[Wullimpie]

Ze verwerpen de dwaling, niet de dwalende, dat is aan God.

[Riska]

Ze verwerpen de dwaling, niet de dwalende, dat is aan God.

Waar het The Engineer om gaat is: wie bepaalt wat dwalingen zijn????