Hoeden

[elbert]

Dat mensen de woorden van Paulus hebben opgewaardeerd als ware het goddelijke woorden, mag ook niet vergeten worden.

Je denkt toch niet dat Paulus al die details in zijn brieven zou gezet hebben voor ons? Hij wist niet eens waarschijnlijk dat wij zijn brieven nu nog dagelijks lezen.

Maar de Heilige Geest wist dat wel en daar gaat het nu juist om.

De hele Schrift is door God ingegeven en is nuttig om te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God dient, volmaakt moge zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust. (2 Tim. 3:16)

[Gerdien B.]

Ik denk echt dat ook de Heilige Geest ten eerste mee werkte voor dat moment.
Het is wel erg kort door de bocht om te zeggen: alles wat niet in de Bijbel staat is niet relevant. Het is juist zeer relevant. Als wij ons meer verdiepen in de levenstyle van die tijd, dan gaan wij verschillende dingen vanuit de Bijbel beter begrijpen.
je kan nooit een brief schrijven aan een gemeente die niet tijd en cultuur gebonden is.

[Sabra]

De hele Schrift is door God ingegeven en is nuttig om te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God dient, volmaakt moge zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust. (2 Tim. 3:16)

Dit heeft natuurlijk betrekking op de Tenach, daar op het moment van schrijven Paulus helemaal niet de beschikking had over een nieuw testament.

[elbert]

Ik denk echt dat ook de Heilige Geest ten eerste mee werkte voor dat moment.
Het is wel erg kort door de bocht om te zeggen: alles wat niet in de Bijbel staat is niet relevant. Het is juist zeer relevant. Als wij ons meer verdiepen in de levenstyle van die tijd, dan gaan wij verschillende dingen vanuit de Bijbel beter begrijpen.
je kan nooit een brief schrijven aan een gemeente die niet tijd en cultuur gebonden is.

Ik ontken helemaal niet dat de brieven van Paulus in een bepaalde cultuur en context geschreven zijn. En inderdaad is kennis van die cultuur en tijd nuttig om zijn brieven beter te verstaan.
Ik ontken wel dat ze tot die tijd en cultuur beperkt zouden zijn.
Als dat namelijk zo zou zijn, zouden ze net zo goed uit de Bijbel gehaald kunnen worden.

Dit heeft natuurlijk betrekking op de Tenach, daar op het moment van schrijven Paulus helemaal niet de beschikking had over een nieuw testament.

Ja, en? Geldt dit niet ook voor het Nieuwe Testament?
Want Paulus was apostel, een uitverkoren instrument om de Naam van Jezus te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten. (Hand. 9:15). Een apostel is iemand die met gezag spreekt namens Jezus en die daarvoor ook is aangesteld.
In dezelfde Korinthebrief moet Paulus zich verdedigen tegen mensen die vinden dat zijn woorden helemaal niet zoveel gezag hebben (hoofdstuk 9), omdat hij misschien geen "echte" apostel was. Je gaat hier toch niet zeggen dat die dwaalleraars misschien nog wel gelijk hebben ook?

[Gerdien B.]

Ik ontken helemaal niet dat de brieven van Paulus in een bepaalde cultuur en context geschreven zijn. En inderdaad is kennis van die cultuur en tijd nuttig om zijn brieven beter te verstaan.
Ik ontken wel dat ze tot die tijd en cultuur beperkt zouden zijn.
Als dat namelijk zo zou zijn, zouden ze net zo goed uit de Bijbel gehaald kunnen worden.

Je zult dan eerst de context moeten weten voordat je kan weten wat er werkelijk bedoeld wordt. Zolang je dat niet weet kan je het nu ook niet toepassen.

[Sabra]

Ja, en? Geldt dit niet ook voor het Nieuwe Testament?

Op grond waarvan zou je kunnen zeggen dat deze uitspraak van Paulus ( uit 2 Tim.) ook geldt voor het gehele Nieuwe Testament?

Want Paulus was apostel, een uitverkoren instrument om de Naam van Jezus te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten. (Hand. 9:15). Een apostel is iemand die met gezag spreekt namens Jezus en die daarvoor ook is aangesteld.

Ik ontkracht dat niet, echter dat heeft niets van doen met het feit dat Paulus spreekt over de Tenach in 2 Timotheus.

In dezelfde Korinthebrief moet Paulus zich verdedigen tegen mensen die vinden dat zijn woorden helemaal niet zoveel gezag hebben (hoofdstuk 9), omdat hij misschien geen "echte" apostel was. Je gaat hier toch niet zeggen dat die dwaalleraars misschien nog wel gelijk hebben ook?

Dit heeft ook totaal niets van doen met de uitspraak van Paulus uit 2 Timotheus. Bovendien, is alles wat Paulus heeft gezegd opeens geldend voor de gehele gemeente van alle tijden?

[elbert]

Ik ontken helemaal niet dat de brieven van Paulus in een bepaalde cultuur en context geschreven zijn. En inderdaad is kennis van die cultuur en tijd nuttig om zijn brieven beter te verstaan.
Ik ontken wel dat ze tot die tijd en cultuur beperkt zouden zijn.
Als dat namelijk zo zou zijn, zouden ze net zo goed uit de Bijbel gehaald kunnen worden.

Je zult dan eerst de context moeten weten voordat je kan weten wat er werkelijk bedoeld wordt. Zolang je dat niet weet kan je het nu ook niet toepassen.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat je professor in de theologie hoeft te zijn, om te snappen wat er staat en wat Paulus bedoelt.
Paulus wil dat ze een aantal inzettingen behouden. (vers 2).
Hij wil zijn lezers duidelijk maken dat Christus het Hoofd van de man is en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus (vers 3).
Vervolgens verbindt Paulus daar een praktische uitdrukking aan, nl. de hoofdbedekking door de vrouw en hij geeft daarbij als extra argument de toenmalige opvatting over wat eerbaar was en wat niet.
Tot slot zegt hij: maar we hebben niet de gewoonte om over dit soort dingen te twisten (vers 16).
Dus als je wilt twisten over de hoofdbedekking, laat het dan verder maar.

Op grond waarvan zou je kunnen zeggen dat deze uitspraak van Paulus ( uit 2 Tim.) ook geldt voor het gehele Nieuwe Testament?

Het Nieuwe Testament is de vervulling van het Oude en is daarom onscheidbaar van het Oude Testament. Als voor de voorzegging al geldt dat je er niet aan mag twijfelen, mag je het aan de vervulling al helemaal niet.
En natuurlijk omdat het de Geest is die ervoor heeft gezorgd dat we het Nieuwe Testament in de huidige vorm hebben.

Want Paulus was apostel, een uitverkoren instrument om de Naam van Jezus te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten. (Hand. 9:15). Een apostel is iemand die met gezag spreekt namens Jezus en die daarvoor ook is aangesteld.

Ik ontkracht dat niet, echter dat heeft niets van doen met het feit dat Paulus spreekt over de Tenach in 2 Timotheus.

Natuurlijk wel. Als Paulus in 1 Kor. 11 spreekt, doet hij dat als apostel en dus met gezag. Hetzelfde gezag als de Schrift heeft, want het gaat om het Woord.

In dezelfde Korinthebrief moet Paulus zich verdedigen tegen mensen die vinden dat zijn woorden helemaal niet zoveel gezag hebben (hoofdstuk 9), omdat hij misschien geen "echte" apostel was. Je gaat hier toch niet zeggen dat die dwaalleraars misschien nog wel gelijk hebben ook?

Dit heeft ook totaal niets van doen met de uitspraak van Paulus uit 2 Timotheus. Bovendien, is alles wat Paulus heeft gezegd opeens geldend voor de gehele gemeente van alle tijden?

Als Paulus zegt: "weest mijn navolgers, gelijk ik van Christus" (1 Kor. 11:1), moet je hem daarin dan volgen of niet?

[Sabra]

Het Nieuwe Testament is de vervulling van het Oude en is daarom onscheidbaar van het Oude Testament.

Het Nieuwe Testament is op zichzelf helemaal niets. Het is een verzameling brieven. Echter, in het Nieuwe Testament staat beschreven hoe God zijn verbond met de Joden is nagekomen.

En natuurlijk omdat het de Geest is die ervoor heeft gezorgd dat we het Nieuwe Testament in de huidige vorm hebben.

Volgens mij is dat toch echt op een kerkvergadering gebeurd. Hoewel ik niet zal ontkennen dat de Geest daarbij aanwezig is geweest, kan niemand met zekerheid zeggen dat de Geest daarbij wel aanwezig is geweest. Het is slechts een aanname die alras is aangenomen als een vaststaand feit.

Waarom kan er niet gewoon gezegd worden dat mensen het Nieuwe Testament hebben samengesteld op basis van een aantal argumenten? Doet dat wat af aan het feit wat er in het Nieuwe Testament staat?

Natuurlijk wel. Als Paulus in 1 Kor. 11 spreekt, doet hij dat als apostel en dus met gezag. Hetzelfde gezag als de Schrift heeft, want het gaat om het Woord.

Het gezag van Paulus is zeker niet nevengeschikt aan het gezag van de bijbel.

Als Paulus zegt: "weest mijn navolgers, gelijk ik van Christus" (1 Kor. 11:1), moet je hem daarin dan volgen of niet?

Ik volg Jezus, en niet Paulus. Slechts in deze zin volg ik Paulus na.

[elbert]

En natuurlijk omdat het de Geest is die ervoor heeft gezorgd dat we het Nieuwe Testament in de huidige vorm hebben.

Volgens mij is dat toch echt op een kerkvergadering gebeurd. Hoewel ik niet zal ontkennen dat de Geest daarbij aanwezig is geweest, kan niemand met zekerheid zeggen dat de Geest daarbij wel aanwezig is geweest. Het is slechts een aanname die alras is aangenomen als een vaststaand feit.

Kun je aangeven welke kerkvergadering dat is geweest en wat er toen precies besloten is?
Volgens mijn informatie is het enige wat verschillende kerkvergaderingen ooit hebben gedaan, constateren wat de aanvaarde canonieke boeken in de gemeenten al sinds jaar en dag waren.
De Geest doet trouwens niets anders dan de grote daden van God in Jezus Christus verkondigen. Dat doet Hij door het Woord. Als je niet zeker weet of de Geest bij de totstandkoming van de canon betrokken was, dan vraag ik me af hoe je aan je informatie met betrekking tot Jezus bent gekomen. Geheel en al buiten de Bijbel om?

Waarom kan er niet gewoon gezegd worden dat mensen het Nieuwe Testament hebben samengesteld op basis van een aantal argumenten? Doet dat wat af aan het feit wat er in het Nieuwe Testament staat?

Dat kunnen we gewoon niet zeggen omdat het in strijd zou zijn met de feiten. De feiten zijn dat het nooit op basis van een aantal argumenten is gebeurd (zo ja: welke dan?), maar op basis van de openbaring van God, die in geloof is aanvaard door de christelijke kerk.

Natuurlijk wel. Als Paulus in 1 Kor. 11 spreekt, doet hij dat als apostel en dus met gezag. Hetzelfde gezag als de Schrift heeft, want het gaat om het Woord.

Het gezag van Paulus is zeker niet nevengeschikt aan het gezag van de bijbel.

Het gezag van zijn ambt weldegelijk, anders zouden we de Bijbel in z'n huidige vorm niet hebben.

Als Paulus zegt: "weest mijn navolgers, gelijk ik van Christus" (1 Kor. 11:1), moet je hem daarin dan volgen of niet?

Ik volg Jezus, en niet Paulus. Slechts in deze zin volg ik Paulus na.

Nog beter: Jezus heeft zelf Zijn woorden niet met de hand opgeschreven, dat is door de evangelisten gedaan. En die evangelisten vertrouw je meer dan Paulus? Terwijl ze elkaar niet tegenspreken, maar juist aanvullen? Lukas was N.B. een van Paulus' beste vrienden.

Maar we dwalen af. Het ging over hoedjes, dacht ik.

[Gerdien B.]

Ik ontken helemaal niet dat de brieven van Paulus in een bepaalde cultuur en context geschreven zijn. En inderdaad is kennis van die cultuur en tijd nuttig om zijn brieven beter te verstaan.
Ik ontken wel dat ze tot die tijd en cultuur beperkt zouden zijn.
Als dat namelijk zo zou zijn, zouden ze net zo goed uit de Bijbel gehaald kunnen worden.

Je zult dan eerst de context moeten weten voordat je kan weten wat er werkelijk bedoeld wordt. Zolang je dat niet weet kan je het nu ook niet toepassen.

Volgens mij is het niet de bedoeling dat je professor in de theologie hoeft te zijn, om te snappen wat er staat en wat Paulus bedoelt.
Paulus wil dat ze een aantal inzettingen behouden. (vers 2).
Hij wil zijn lezers duidelijk maken dat Christus het Hoofd van de man is en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus (vers 3).
Vervolgens verbindt Paulus daar een praktische uitdrukking aan, nl. de hoofdbedekking door de vrouw en hij geeft daarbij als extra argument de toenmalige opvatting over wat eerbaar was en wat niet.
Tot slot zegt hij: maar we hebben niet de gewoonte om over dit soort dingen te twisten (vers 16).
Dus als je wilt twisten over de hoofdbedekking, laat het dan verder maar.

Mij hoor je niet twisten verder, ik heb mijn eigen mening hier over, maar vertel dit de reformatorische kerken maar, want als er ergens onderling heel wat afgetwist word t en naar elkaar gewezen met een beschuldigende vinger, dan is het daar wel.

[Mariekje88]

Als dat namelijk zo zou zijn, zouden ze net zo goed uit de Bijbel gehaald kunnen worden.

Even een vraagje tussendoor: Wie heeft de uiteindelijke beslissing genomen over de samenstelling van de Bijbel?
(op een of andere manier hebben ze bepaald dat bijv. de brieven van Paulus wel geinspireerd zijn, maar makkabeeen niet perse..)
En hoe hebben ze dat gedaan, behalve bidden?

[elbert]

Als dat namelijk zo zou zijn, zouden ze net zo goed uit de Bijbel gehaald kunnen worden.

Even een vraagje tussendoor: Wie heeft de uiteindelijke beslissing genomen over de samenstelling van de Bijbel?
(op een of andere manier hebben ze bepaald dat bijv. de brieven van Paulus wel geinspireerd zijn, maar makkabeeen niet perse..)
En hoe hebben ze dat gedaan, behalve bidden?

Die uiteindelijke beslissing is een gezamenlijk besluit geweest van de christenen uit de eerste eeuwen, althans wat het nieuwe testament betreft. Wat betreft het oude testament, greep de christelijke kerk terug op de joodse geschriften, alhoewel er wel inderdaad verschil van mening bestond over de zgn. deuterocanonieke boeken, zoals makkabeeen. De protestantse kerken hebben daarin dezelfde boeken als de joodse Tenach, de RK-kerk kent daarnaast ook de deuterocanonieke boeken.
De christelijke kerk heeft altijd geloofd dat God het was die zorg droeg voor de geschriften die als gezaghebbend werden erkend. Officieel is er echter nooit een dwingend conciliebesluit geweest waarop knopen werden doorgehakt; het was eerder zo dat die concilies bevestigden welke boeken als gezaghebbend werden erkend.

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvormi ... _Testament, alhoewel ik met name over de totstandkoming van de afzonderlijke brieven en evangelien niet zo overtuigd ben van de wijze van ontstaan van deze geschriften zoals dat hier wordt beschreven.

[Mariekje88]

Bedankt

[Cicero]

Het valt me op, dat na een paar maanden de discussie geen steek is opgeschoten. Het lijkt me duidelijk dat we eerst moeten vaststellen wat Paulus eigenlijk bedoelt in welke omstandigheden. Daar heb ik al over gepost, maar daar heeft nauwelijks iemand op gereageerd.

Ik schreef nl.:

In 1 Kor. 11 gaat het over zaken m.b.t. de samekomst van de gemeente. Bij de interpretatie van het gedeelte over de hoofdbedekking komt, net zoals bij elk gedeelte, de vraag om de hoek kijken of je met de details moet beginnen of dat je eerst je visie op het geheel uiteenzet om vandaaruit de details te belichten. Ik kies voor de helderheid voor het laatste.

In de gemeente van Korinthe was het tijdens de samenkomst gebruikelijk dat ook vrouwen gebeden uitspraken en profetieën deden. Blijkens de context van deze hoofdstukken gebeurde dit in extase. Hierbij maakte men rare bewegingen met het hoofd. Blijkbaar gebeurde het dan dat het hoofddoekje of sluier van de getrouwde (!) vrouw (die te dragen was gewoonte) weleens los raakte en dat haar haar voor iedereen te zien was. In die cultuur was dit onfatsoenlijk. Paulus wil, met gebruikmaking van verschillende argumenten, aantonen dat het beter is dat vrouwen iets rustiger aan doen en hun hoofddoekje of sluier ophouden. Dat is ook beter voor het imago bij de buitenwereld. Paulus is sowieso niet erg happig op al die extatische verschijnselen, zie de volgende hoofdstukken.

De in verschillende vertalingen nogal vreemde tekst dat de vrouw 'een macht op het hoofd moet hebben' kan veel beter vertaald worden met 'de vrouw moet zorgen dat ze de macht over haar hoofd niet verliest'. Of, met de NBV: 'Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben.'
De idee dat engelen aanwezig zijn bij de samenkomst was algemeen toen. In het bijzijn van het heilige moet je je ingetogen gedragen.

De toets of Paulus' voorschriften nu nog gelden, ligt in de vraag of het bedekken van het vrouwelijk hoofd nu nog dezelfde functie heeft als toen. Gezien het bovenstaande is het antwoord: nee.

[pol]

Waar haal je deze informatie vandaan?