******** DÉ kerk?!

[GKN'er]

Wat betreft dat onderschrift wat GKN'er had - ik probeer hem even uit mijn hoofd voor zover dat lukt - verzon ik net dit: Luther begon de reformatie, Calvijn bouwde daar op voort, Kuyper maakte die af, en Berkouwer, Wiersinga, Kuitert en meer van dergelijk tuig braken die tot op de grond toe af.

Ik vind je formulering behoorlijk tendentieus. Ik ben zelf een klassieke 'Kuyperiaan' en heb niet bepaald warme gevoelens voor theologie à la Kuitert c.s. Maar mensen als "tuig" bejegenen, vind ik niet gepast. Moet Van der Zwaag eenzelfde kwalificatie krijgen, omdat hij kritiek durfde te hebben op de GG en de bevindelijkheid "vrijzinniger" wil maken?

Kuyper wilde de gereformeerden in één kerk bijelkaar brengen, misschien een een mooi streven. Alleen heeft het niet zo mogen uitwerken. Bovendien moet je achteraf bezien concluderen dat het 'gereformeerde leven' dat Kuyper voor ogen had snel geërodeerd is, oftewel 'opgaan, blinken en verzinken'. Hij had een rechtzinnig kerkverband voor ogen, maar de gereformeerde kerken werden in rap tempo nog vrijzinniger dan de hervormde kerk, waar de gereformeerde bond/confessionele ver. steeds meer aanhang kregen.

Dan ken je de voormalige GKN behoorlijk slecht. Het is waar dat de Gereformeerde Kerken pluriform zijn geworden; het is waar dat de Kuyperiaans-Bavinckiaanse rechtzinnigheid niet langer de mainstream vormt, maar om het hele kerkverband als "vrijzinnig" te bestempelen, doet geen recht aan de feiten.

Overigens...over de confessionele stroming: die ligt behoorlijk op z'n 'gat', hoor. Het is de kleinste modaliteit in de Hervormde Kerk.

Verder wil ik me volledig aansluiten bij de reply's van Riska.

[Boekenlezer]

Wat betreft dat onderschrift wat GKN'er had - ik probeer hem even uit mijn hoofd voor zover dat lukt - verzon ik net dit: Luther begon de reformatie, Calvijn bouwde daar op voort, Kuyper maakte die af, en Berkouwer, Wiersinga, Kuitert en meer van dergelijk tuig braken die tot op de grond toe af.

Ik vind je formulering behoorlijk tendentieus. Ik ben zelf een klassieke 'Kuyperiaan' en heb niet bepaald warme gevoelens voor theologie à la Kuitert c.s. Maar mensen als "tuig" bejegenen, vind ik niet gepast. Moet Van der Zwaag eenzelfde kwalificatie krijgen, omdat hij kritiek durfde te hebben op de GG en de bevindelijkheid "vrijzinniger" wil maken?

Sorry, maar bij dat soort figuren die het werk van God blijkbaar graag afbreken - al zullen zij dat voor zichzelf uiteraard weer radicaal anders formuleren - heb ik zo mijn onderbuikgevoelens. Dat roept bij mij enorme weerstand op, en dat brengt mij tot dergelijke formuleringen. En voor mijn gevoel ook niet onterecht, als je ziet waar dat op uitloopt.
Aanvankelijk had ik ook een wat andere formulering, die ik ook nog wel wil geven:

Luther begon de reformatie, Calvijn bouwde daar op voort, Kuyper maakte die af, en Berkouwer, Wiersinga, Kuitert en geestverwanten braken die tot op de grond toe af.

Dat is ook weer niet helemaal precies hoe het was, maar dat is de reconstructie zoals ik die kan maken. Misschien leidt een dergelijke formulering de aandacht wat minder af van datgene waar het mij om te doen is.

En nee, dr. K. van der Zwaag is voor mij van een totaal andere orde. Kritiek hebben is één ding, het soort kritiek is weer wat anders.

Ik ben blij dat jij net als ik ook de theologie van Kuitert c.s. afwijst, maar je wilt daar naar mijn idee wel erg vriendelijk bij blijven. Ik heb meer zoiets van: het is niet niks wat dergelijke 'theologen' aanrichten, ja, ronduit verschrikkelijk!

[Race406]

Wat betreft dat onderschrift wat GKN'er had - ik probeer hem even uit mijn hoofd voor zover dat lukt - verzon ik net dit: Luther begon de reformatie, Calvijn bouwde daar op voort, Kuyper maakte die af, en Berkouwer, Wiersinga, Kuitert en meer van dergelijk tuig braken die tot op de grond toe af.

Ik heb ernstig bezwaar tegen deze formulering. Mensen kun je geen 'tuig' noemen omdat zij een bepaalde gedachtengang hebben, die niet strookt met de jouwe - of met de/een kerk.

Mensen tuig noemen is wat zwaar gezegd misschien. Maar als je hun theologie een "bepaalde gedachtegang" noemt, klinkt daar dan wat in door dat je het niet per definitie afkeurt? Als mensen ronduit zeggen dat God de mens niet schiep, maar de mens God, en dat Jezus NIET Gods Zoon is en dergelijke, dan moet je dat toch ten zeerste afkeuren????
Ben trouwens benieuwd hoe die mensen met de Christelijke feestdagen (morgen dus ook!) op de kansel staan.... Wat moeten ze dan nog voor boodschap brengen??? "Ja mensen, we hebben feest, maar ik meen en geloof er geen donder van wat ik nu ga zeggen!" Zoiets?

[vaandel]

als altijd in de hervormde kerk er een groep uiterst vrijzinnigen waren en aan de andere kant de Gerformeerde Bonders, zo is binnen de gereformeerde kerk ook sprake van stromingen van vrijzinnig tot zeer orthodox.

Welke plaatsen zijn dan nog zeer orthodox in de voormalige GKN???

[GKN'er]

Welke plaatsen zijn dan nog zeer orthodox in de voormalige GKN???

Sowieso de kerken die zijn aangesloten bij het Confessioneel Gereformeerd Beraad + vele kerken die zich niet bij dit verband hebben aangesloten. Je kunt net zo goed vragen: "Welke plaatsen zijn dan zeer vrijzinnig in de voormalige GKN"?

[Riska]

Ben trouwens benieuwd hoe die mensen met de Christelijke feestdagen (morgen dus ook!) op de kansel staan.... Wat moeten ze dan nog voor boodschap brengen??? "Ja mensen, we hebben feest, maar ik meen en geloof er geen donder van wat ik nu ga zeggen!" Zoiets?

Deze mensen staan niet meer op de kansel. Ik weet niet of je ze kent, maar het zijn (ruim) tachtigers...

Wat jullie doen is iedereen op één hoop gooien. Kuitert is een uitzonderlijk geval. Niemand binnen de voormalige GKN kan zich in zijn gedachtenwereld vinden. Maar in het gegeneraliseer dat ik overal tegenkom - niet alleen op dit forum - gaat Kuitert door voor: 'de gereformeerden'... nou, niet dus.

[Boekenlezer]

Deze mensen staan niet meer op de kansel. Ik weet niet of je ze kent, maar het zijn (ruim) tachtigers...

En daarmee heeft het probleem zichzelf opgelost?

Wat jullie doen is iedereen op één hoop gooien. Kuitert is een uitzonderlijk geval. Niemand binnen de voormalige GKN kan zich in zijn gedachtenwereld vinden. Maar in het gegeneraliseer dat ik overal tegenkom - niet alleen op dit forum - gaat Kuitert door voor: 'de gereformeerden'... nou, niet dus.

Jij doet het voorkomen alsof het hier gaat om enkel individu, waar de hele gemeenschap zich tegen keert. I.i.g. zijn ideeën dan, niet zo zeer zijn persoon. Maar dat beeld klopt volgens mij echt niet.
Was er niet ooit een zekere ds. Vissinga (of hoe hij ook precies heette) die voorzitter was van de synode van de GKN, en die met vele anderen op de synode staande applaudiseerde voor de christusloochenende exegese van ik dacht C.J. den Heyer? Dat moet ergens eind jaren '90 geweest zijn. Een bewijs dat die geest van het ongeloof dus breder leeft, en niet beperkt is tot enkele losse individuën.

[vaandel]

Welke plaatsen zijn dan nog zeer orthodox in de voormalige GKN???

Sowieso de kerken die zijn aangesloten bij het Confessioneel Gereformeerd Beraad + vele kerken die zich niet bij dit verband hebben aangesloten. Je kunt net zo goed vragen: "Welke plaatsen zijn dan zeer vrijzinnig in de voormalige GKN"?

Er zijn slechts een beperkt aantal kerken aangesloten bij het CGB.
Gelet op jouw slogan. Naar welke GKN heb jij heimwee? Naar net voor de PKN of naar de jaren zestig-tachtig?

[GKN'er]

Er zijn slechts een beperkt aantal kerken aangesloten bij het CGB.
Gelet op jouw slogan. Naar welke GKN heb jij heimwee? Naar net voor de PKN of naar de jaren zestig-tachtig?

Naar de hechte gereformeerde gemeenschap, maar meer algemeen naar de GKN als kerkverband an sich, dus in ieder geval de tijd vóór de PKN; ik kan het moeilijk uitleggen, het is meer een gevoel (Riska weet vast wel wat ik bedoel). En waarom wordt er toch continu op mijn onderschriften ingegaan? Wat wil je nou insinueren? Dat ik een aanhanger ben van de leer van Kuitert (wat ik - zoals ik al veelvuldig geroepen heb - juist helemaal niet ben!), dat ik me niet gereformeerd zou mogen noemen omdat ik kerk in de GKN, dat ik Christus niet oprecht belijd o.i.d.? Ik ga niet nogmaals herhalen/toegeven dat de GKN pluriform is geworden, dat ik daar zo mijn gedachten bij en bedenkingen over heb en dat het woord "gereformeerd" voor mij persoonlijk een grote betekenis heeft.

Dus ik snap de ophef over het onderschrift niet zo...

[vaandel]

Er zijn slechts een beperkt aantal kerken aangesloten bij het CGB.
Gelet op jouw slogan. Naar welke GKN heb jij heimwee? Naar net voor de PKN of naar de jaren zestig-tachtig?

Naar de hechte gereformeerde gemeenschap, maar meer algemeen naar de GKN als kerkverband an sich, dus in ieder geval de tijd vóór de PKN; ik kan het moeilijk uitleggen, het is meer een gevoel (Riska weet vast wel wat ik bedoel). En waarom wordt er toch continu op mijn onderschriften ingegaan? Wat wil je nou insinueren? Dat ik een aanhanger ben van de leer van Kuitert (wat ik - zoals ik al veelvuldig geroepen heb - juist helemaal niet ben!), dat ik me niet gereformeerd zou mogen noemen omdat ik kerk in de GKN, dat ik Christus niet oprecht belijd o.i.d.? Ik ga niet nogmaals herhalen/toegeven dat de GKN pluriform is geworden, dat ik daar zo mijn gedachten bij en bedenkingen over heb en dat het woord "gereformeerd" voor mij persoonlijk een grote betekenis heeft.

Dus ik snap de ophef over het onderschrift niet zo...

Ik probeer niks te insinueren hoor. En ik wil jouw als persoon in het geheel niet aanvallen. In elk kerkverband zijn ware Christenen. En wie dat zijn daar kunnen wij als mensen niet over oordelen. Dus dat doen we dan ook maar niet.

Ik denk dat binnen de GKN slechts een kleine groep mensen zich echt tot de gereformeerde gezindte rekent. Jij denkt dat deze groter is dan ik heb ik zo het idee.

[Riska]

GKN'er, ik begrijp volledig wat je bedoelt. Sommige dingen zijn niet uit te leggen.

En Vaandel: ik denk dat er veel meer mensen zijn die oprecht gereformeerd zijn dan dat jij vermoedt of denkt...

[Wullimpie]

Ik heb de topic titel even aangepast, probeer wel bij het onderwerp te blijven.
Over bepaalde personen kan natuurlijk een apart topic worden geopent.

[Optimatus]

Ik blijf de catholica toch als steeds meer als mijn kerk zien.

[Flappie]

Dan ken je de voormalige GKN behoorlijk slecht. Het is waar dat de Gereformeerde Kerken pluriform zijn geworden; het is waar dat de Kuyperiaans-Bavinckiaanse rechtzinnigheid niet langer de mainstream vormt, maar om het hele kerkverband als "vrijzinnig" te bestempelen, doet geen recht aan de feiten.

Overigens...over de confessionele stroming: die ligt behoorlijk op z'n 'gat', hoor. Het is de kleinste modaliteit in de Hervormde Kerk.

Verder wil ik me volledig aansluiten bij de reply's van Riska.

Ik ken(de) de GKN behoorlijk goed. Overigens bestempel ik het kerkverband niet als vrijzinnig, maar geef ik aan dat het 'vrijzinniger' is geworden. Er zijn trouwens verschillende gereformeerden die ook aangaven dat er in de hervormde kerk meer rechtzinnigheid bewaard is gebleven. Als GKN'er zou ik, als ik rechtzinnigheid voor ogen had, juist blij zijn dat de PKN een feit is, getalsmatig staan kerken die zich rekenden tot de CGB nu ook niet meer zo alleen.

[Yotam]

@gkn'er: dat is niet helemaal waar. kuyper had een aantal goede en een 4tal verkeerde ideeen. bij ons staat hij wat positiever te boek dan in de meeste refokerken. helaas word juist daar het verkeerde van hem benadrukt waarmee vaak de rest van zijn ideeen ook word weggeveegd.
luther was bijvoorbeeld ook niet helemaal zuiver in zn leer, maar wat hij deed was wel goed, hij reformeerde de kerk, calvijn zette dat voort (op een bijbelsere manier). zo is het ook met kuyper, hij deed veel goeds.
maar zoals bij luther ook veel verkeerde ideeen overeind zijn gebleven in de lutherse kerk zo is dat ook met kuyper helaas. tegen die verkeerde ideeen heeft o.a. k schilder gestreden.

Kan ik hieruit dan afleiden dat jij lid bent van de Nieuwe Vrijgemaakte Kerk*?

nee, maar doe maar alsof (dat is serieus)ik heb geen zin om het uit te leggen, tenzij er iemand is die het heel graag wil horen.

Je zegt wel dat je Kuyper niet negatief duidt, maar door steeds maar weer te wijzen op zijn (ik citeer) "onbijbelse denkbeelden" (wat overigens een zéér subjectief standpunt is),

natuurlijk ben ik subjectief: ik heb een mening, geen feit in me.(overigens denk ik wel dat die mening op feiten berust en de waarheid is maar dat snapt u)

doe je dat toch.

ik belicht hem genuanceerd. een goed een slechte kant belicht ik. dat neemt niet weg dat ik positief tegenover kuyper sta. ik beweer o.a. dat zonder kuyper er geen refo-scholen waren geweest, zelf helemaal geen christelijk onderwijs. dat neemt mijn kritiek nog niet weg.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens, sterker nog: er is niemand die meer betekend heeft voor de gereformeerden (en daaronder versta ik alle leden van zich gereformeerde noemende kerken en de Gereformeerde Bond) dan hij.

Christus betekend voor gereformeerden, als het goed is, het meest. maar menselijk gezien ben ik het met deze stelling eens.

Daar mag Kuyper door de niet-(synodaal-)gereformeerden wel eens wat positiever voor bejegend worden!!!

ik noem aan u de mindere kanten van kuyper, en aan mensen die negatief tegenover hem staan noem ik juist positieve. dat is een automatisme dat iedereen heeft: gelijk aan de andere kant van de weegschaal gaan hangen om het evenwicht te hand haven, terwijl je eigenlijk in het midden moet zitten.
kuypers daden/denkbeelden:
verkeerd: gemene gratie, veronderstelde wedergeboorte, soevereiniteit in eigen kring, en pluriformiteit van de kerk(!)
goed:kerkreformatie, mobilisering van gereformeerden, neo-calvinisme, anti-revolutie. de poging tot herkerstening van NL en nog vele andere dingen.
niet kuyper zij geprezen, maar alleen aan God de eer.