Islamisering van de samenleving?

[Optimatus]

Het verschil zit 'm hierin:

Je doet het zwembad op zondag dicht om principiële redenen. Iets mag dus niet meer open zijn.

Je doet het zwembad op zondag niet dicht maar je gaat om principiële redenen niet zwemmen. Iets mag dus wel op zondag open zijn, maar je hoeft er zelf niet naar toe, maar anderen kunnen desgewenst wel gaan.

Verder snap ik je punt overigens goed hoor.

[Sabra]

Voor zover ik het begrepen hen leefde men over het algemeen vreedzaam samen tot men een is-gelijk-teken tussen de Servische nationaliteit en moslim-zijn ging zetten, maar er zullen ongetwijfeld de nodige nuances aan te brengen zijn. Dat is echter niet zo relevant (en ik voel ook niet de behoefte om hier over de Balkan door te gaan) aangezien het ging om het gegeven dat de Islam lang niet altijd een kankergezwel hoeft te zijn.

Zover ik het begrepen heb zijn de Serviërs helemaal niet islamitisch, maar juist de Bosniërs, maar dat terzijde.

Als men ruimschoots in de minderheid is, en als er tegelijkertijd weinig ruimte wordt gegeven voor andere ideeën, dan is er inderdaad geen sprake van gevaar.

In Nederland echter is er wel degelijk ruimte om ideeën te spuien. Wat mij bijvoorbeeld opviel is dat Joost Zwagerman gisteren in DWDD het opnam voor de imam die bij Pauw en Witteman te gast was. Dit is toch heel wat anders dan zijn bekende tirades tegen christenen.

Ik constateer deze verwrongen tolerantie bij meer mensen die zeggen zich aan de linkerkant van het politieke spectrum te bewegen.

[Optimatus]

Zwagerman heb ik nooit begrepen.

Ik krijg het idee dat veel angsten voor andere groepen ons worden aangepraat. Vroeger riep men de grootst mogelijke onzin over joden, die mede daarom telkens weer de meest vreselijke dingen hebben moeten doorstaan, tot diverse pogingen tot uitroeien aan toe. Als maar genoeg mensen roepen dat joden eng, vervelend, gevaarlijk en afschuwelijk zijn, dan gaat "het volk" het vanzelf geloven - met alle gevolgen vandien.

Als gebleekte chemolimbo's de overhand krijgen, zul je zien dat dit inzake moslims precies hetzelfde zou kunnen gaan. Voor hypes is, zo lijkt het, een significante groep mensen altijd gevoelig. Ik vind dit zorgelijk.

Natuurlijk, er moeten dingen gezegd kunnen worden, als dingen niet kloppen. Als mannen hun vrouwen op grond van hun geloof slaan, dan kan dat, vind ik, nog steeds niet. Maar laat er gewaakt worden tegen haatzaaierij, stigmatisering en ophitsing.

[Sabra]

Ik krijg het idee dat veel angsten voor andere groepen ons worden aangepraat.

Als je bepaalde moslimgroeperingen zo her en der ziet opereren dan is er natuurlijk niet enkel sprake van het aanpraten.

Vroeger riep men de grootst mogelijke onzin over joden, die mede daarom telkens weer de meest vreselijke dingen hebben moeten doorstaan, tot diverse pogingen tot uitroeien aan toe. Als maar genoeg mensen roepen dat joden eng, vervelend, gevaarlijk en afschuwelijk zijn, dan gaat "het volk" het vanzelf geloven - met alle gevolgen vandien.

Ik vind de vergelijking met de Joden nu niet echt gepast.

Natuurlijk, er moeten dingen gezegd kunnen worden, als dingen niet kloppen. Als mannen hun vrouwen op grond van hun geloof slaan, dan kan dat, vind ik, nog steeds niet. Maar laat er gewaakt worden tegen haatzaaierij, stigmatisering en ophitsing.

Het is vooral aan de moslims zelf om te laten zien dat zij vredelievende mensen zijn. Echter vanuit de moslims wordt er zo weinig ondernomen om bepaalde beelden weg te nemen.

[Optimatus]

Ik krijg het idee dat veel angsten voor andere groepen ons worden aangepraat.

Als je bepaalde moslimgroeperingen zo her en der ziet opereren dan is er natuurlijk niet enkel sprake van het aanpraten.

Daar heb je gelijk in. Het is niet UITSLUITEND aanpraten. Er zijn helaas groeperingen die aanleiding geven tot negatieve beeldvorming.

Vroeger riep men de grootst mogelijke onzin over joden, die mede daarom telkens weer de meest vreselijke dingen hebben moeten doorstaan, tot diverse pogingen tot uitroeien aan toe. Als maar genoeg mensen roepen dat joden eng, vervelend, gevaarlijk en afschuwelijk zijn, dan gaat "het volk" het vanzelf geloven - met alle gevolgen vandien.

Ik vind de vergelijking met de Joden nu niet echt gepast.

Ik wel, redenerend vanuit het feit dat "de massa" nogal hypegevoelig lijkt te zijn, vind ik de vergelijking geheel terecht. Ik had overigens ook zigeuners, homoseksuelen, gereformeerden, negers of welke andere groep dan ook kunnen gebruiken. Minderheidsgroeperingen zijn op de een of andere manier kwetsbaar.

Natuurlijk, er moeten dingen gezegd kunnen worden, als dingen niet kloppen. Als mannen hun vrouwen op grond van hun geloof slaan, dan kan dat, vind ik, nog steeds niet. Maar laat er gewaakt worden tegen haatzaaierij, stigmatisering en ophitsing.

[Het is vooral aan de moslims zelf om te laten zien dat zij vredelievende mensen zijn. Echter vanuit de moslims wordt er zo weinig ondernomen om bepaalde beelden weg te nemen.

Het is aan de moslims om te laten zien dat zij vredelievende mensen zijn, uiteraard. Maar het is ook aan de niet-moslims om te laten zien dat zij bereid zijn moslims als medemens en niet alleen als potentieel gevaar te zien.

Waar ik voor pas is om elke moslim aan te spreken op het wangedrag van zijn of haar geloofsgenoot. Net zomin als ik verantwoordelijk ben voor het feit dat bepaalde christenen bepaalde wandaden plegen, zomin is een willekeurige moslim verantwoordelijk voor het feit dat Al-Quaeda twee vliegtuigen verkeerd geparkeerd heeft.

[MrSokkie]

Ik vind de vergelijking met de Joden nu niet echt gepast.

Niet? Ik vind het namelijk uitermate gepast. Moslims worden nu neergezet als bedreiging en vijand. Lekker wij tegen hen, net als toen met de Joden gebeurde. Niets is zo goed voor het gevoel van samenhorigheid dan een gemeenschappelijke vijand om je tegen af te zetten. Na de moord op Theo van Gogh waren er ook al aanslagen op moskeen en een islamitische basisschool (fijn, lekker kinderen tot slachtoffer maken, knap hoor). Een kristalnacht in het klein.

Het is vooral aan de moslims zelf om te laten zien dat zij vredelievende mensen zijn. Echter vanuit de moslims wordt er zo weinig ondernomen om bepaalde beelden weg te nemen.

Ik denk dat dat reuze meevalt. Ten eerste laat de media dat soort initiatieven niet zien, en ten tweede waarom zouden moslims dat moeten laten zien? Aleen om onze vooroordelen weg te nemen? Wij kunnen ook eens bij moslims gaan kijken en dan zelf zien dat het vredelievende mensen zijn.

[Sabra]

Niet? Ik vind het namelijk uitermate gepast. Moslims worden nu neergezet als bedreiging en vijand. Lekker wij tegen hen, net als toen met de Joden gebeurde.

Het gaat natuurlijk niet om de mensen, maar om de religie. Dat onderscheid kan hopelijk toch wel worden gemaakt.

Ik vind de vergelijking met de Joden niet opgaan, omdat de Joden alles langzaam werd ontnomen, en dat is in Nederland niet het geval met moslims.

Niets is zo goed voor het gevoel van samenhorigheid dan een gemeenschappelijke vijand om je tegen af te zetten. Na de moord op Theo van Gogh waren er ook al aanslagen op moskeen en een islamitische basisschool (fijn, lekker kinderen tot slachtoffer maken, knap hoor). Een kristalnacht in het klein.

Belachelijk dat je het woord kristallnacht in de mond neemt. Op geen enkele wijzen is de brandstichting in een aantal islamitische gebouwen te vergelijken met hetgeen de Joden in de echte kristallnacht is aangedaan.

Waarom probeer jij deze mensen stelselmatig in de slachtofferrol te duwen?

Ik denk dat dat reuze meevalt. Ten eerste laat de media dat soort initiatieven niet zien, en ten tweede waarom zouden moslims dat moeten laten zien? Aleen om onze vooroordelen weg te nemen? Wij kunnen ook eens bij moslims gaan kijken en dan zelf zien dat het vredelievende mensen zijn.

Dus het is opeens de schuld van de media? Daarnaast denk ik dat je mijn opmerking niet begrijpt, of men nu bij moslims gaat kijken of moslims gaan naar mensen toe, punt blijft dat ze moeten laten zien dat het anders kan. Dat ze niet allemaal El-Moumni's zijn, of hoe die imams uit Eindhoven, Den Haag en Tilburg ook mogen heten.

[Sabra]

Ik wel, redenerend vanuit het feit dat "de massa" nogal hypegevoelig lijkt te zijn, vind ik de vergelijking geheel terecht. Ik had overigens ook zigeuners, homoseksuelen, gereformeerden, negers of welke andere groep dan ook kunnen gebruiken. Minderheidsgroeperingen zijn op de een of andere manier kwetsbaar.

Ik vind het wel meevallen met die massa in Nederland. Zo heel veel zetels heeft Wilders nu ook weer niet.

Bovendien als andere groepen had kunnen noemen, laat het nu zo zijn dat moslis een hekel hebben aan negers, homosexuelen en andere minderheidsgroeperingen.

Het is aan de moslims om te laten zien dat zij vredelievende mensen zijn, uiteraard. Maar het is ook aan de niet-moslims om te laten zien dat zij bereid zijn moslims als medemens en niet alleen als potentieel gevaar te zien.

Ik vind iemand pas eng als hij zegt in enge dingen te geloven.

Waar ik voor pas is om elke moslim aan te spreken op het wangedrag van zijn of haar geloofsgenoot.

Zeker niet, echter het is zo jammer dat er vanuit de moslimgemeenschap niet meer protest komt tegen de El-moumni''s. Dergelijke mensen doen meer kwaad dan één enkele moslim in zijn leven kan goedmaken.

[MrSokkie]

Het gaat natuurlijk niet om de mensen, maar om de religie. Dat onderscheid kan hopelijk toch wel worden gemaakt.

Ik ben anders toch bang dat veel mensen dat onderscheid niet maken, en religie is nu eenmaal iets wat je in de praktijk brengt, alleen theoretisch
heb je er niet zo veel aan

Ik vind de vergelijking met de Joden niet opgaan, omdat de Joden alles langzaam werd ontnomen, en dat is in Nederland niet het geval met moslims.

Het zou mij benieuwen wat er zou gebeuren als Wilders aan de macht zou komen.,

Belachelijk dat je het woord kristallnacht in de mond neemt. Op geen enkele wijzen is de brandstichting in een aantal islamitische gebouwen te vergelijken met hetgeen de Joden in de echte kristallnacht is aangedaan.

Daarom zeg ik ook: in het klein.

Waarom probeer jij deze mensen stelselmatig in de slachtofferrol te duwen?

Omdat wij soms wel eens de neiging hebben te vergeten dat deze mensen ook slachtoffer zijn van terreur. Zie brandstichting basisschool.

Dus het is opeens de schuld van de media?

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het voor de media niet zo interessant is moslims te tonen die hun dagelijkse dingen doen, beetje werken, beetje bidden, beetje liefdadigheid. Nee, voor media is het pas interessant als het afwijkt en reactie oproept.

Daarnaast denk ik dat je mijn opmerking niet begrijpt, of men nu bij moslims gaat kijken of moslims gaan naar mensen toe, punt blijft dat ze moeten laten zien dat het anders kan. Dat ze niet allemaal El-Moumni's zijn, of hoe die imams uit Eindhoven, Den Haag en Tilburg ook mogen heten.

Vind jij dat jij moet laten zien dat het anders kan alleen omdat bijvoorbeeld de KKK zich ook nog wel eens op christelijke ideeen wil baseren (hoe krom ook). En dan bedoel ik dat daarvoor meer doet dan je dagelijkse dingen, beetje werken, beetje bidden, beetje liefdadigheid?

[Optimatus]

Sabra, even een directe vraag, om eventuele onbedoelde onduidelijkheden te vermijden:

Ben jij van mening dat een individuele moslim zich moet distantiëren van wat er in naam van zijn geloof aan wandaden wordt gepleegd?

Zo ja, moet hij of zij dat telkens als er een wandaad gepleegd wordt in naam van de islam dit doen?

(dit even omdat ik vanmiddag een heel stuk aan het uitdenken was met een vooronderstelling, maar ik wil eerst weten hoe jij over deze twee vragen denkt. Ik wil niet (weer) schieten terwijl dit onnodig is)

[Smurffie]

Ik ben anders toch bang dat veel mensen dat onderscheid niet maken, en religie is nu eenmaal iets wat je in de praktijk brengt, alleen theoretisch
heb je er niet zo veel aan

Idd. Ik er van overtuigd dat geloof een individueel iets is. Hoewel je bijv. als christenen grotendeels dezelfde richtlijnen hebt, sta ik soms versteld van de uiteenlopende standpunten. Iedereen beleeft zijn/haar geloof anders en daarom vind ik dat je religie niet helemaal aan een persoon kunt koppelen, behalve dan de aspecten ervan die men uitdraagt naar buiten toe.

Ook al heb ik zelf ook de neiging te generaliseren, hetzij positief, hetzij negatief; Ik probeer het zoveel mogelijk te vermijden.

[Sabra]

Ben jij van mening dat een individuele moslim zich moet distantiëren van wat er in naam van zijn geloof aan wandaden wordt gepleegd?

Als het iets is wat (grote) maatschappelijke beroering tot gevolg heeft, dan is het denk ik verstandig dat men hier afstand van neemt.

Ik heb een aantal moslims in mijn kennissenkring en zij hebben mij haarfijn uitgelegd hoe zij over bepaalde zaken denken. Ik weet dus eigenlijk al bij voorbaat hoe zij denken over bijv. de Tilburgse imam.

Zo ja, moet hij of zij dat telkens als er een wandaad gepleegd wordt in naam van de islam dit doen?

Niet per individueel geval, maar blijven herhalen dat zij een andere mening zijn toegedaan, is toch geruststellend.

[Sabra]

Ik ben anders toch bang dat veel mensen dat onderscheid niet maken, en religie is nu eenmaal iets wat je in de praktijk brengt, alleen theoretisch heb je er niet zo veel aan

Dus als mensen blijk geven zelf andere opvattingen te hebben en daar ook naar leven, lijkt mij niets aan de hand.

Het zou mij benieuwen wat er zou gebeuren als Wilders aan de macht zou komen.

Terug in dit topic wordt er enkele malen gezegd dat wijzen op het mogelijke gevaar van de islam gebaseerd is op onderbuikgevoelens. Bovenstaand citaat is dat eveneens.

Daarom zeg ik ook: in het klein.

Er is één school in de fik gestoken door een puber, en moskee is bekogeld met molotovcocktail. Het is ronduit overdreven en misplaatst om dan het woord kristalnacht in de mond te nemen.

Omdat wij soms wel eens de neiging hebben te vergeten dat deze mensen ook slachtoffer zijn van terreur. Zie brandstichting basisschool.

Als dat alles is wat je kunt noemen valt het reuze mee.

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het voor de media niet zo interessant is moslims te tonen die hun dagelijkse dingen doen, beetje werken, beetje bidden, beetje liefdadigheid. Nee, voor media is het pas interessant als het afwijkt en reactie oproept.

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat het merendeel van de media nogal links georiënteerd is. Zij laten wel degelijk mensen zien die wat meer genuanceerde meningen wensen te verkondigen.

Vind jij dat jij moet laten zien dat het anders kan alleen omdat bijvoorbeeld de KKK zich ook nog wel eens op christelijke ideeen wil baseren (hoe krom ook). En dan bedoel ik dat daarvoor meer doet dan je dagelijkse dingen, beetje werken, beetje bidden, beetje liefdadigheid?

Zeker, ik leg dat uit en probeer mijn principes in de praktijk uit te dragen. Dat is boven allles toch het belangrijkste.

[Optimatus]

Niet per individueel geval, maar blijven herhalen dat zij een andere mening zijn toegedaan, is toch geruststellend.

Ook ik ken een (waarschijnlijk kleiner) aantal moslims, waaronder de bedenker van mijn onderschrift. Ik denk, dat als ik bij elke wandaad die in naam van de islam van hem verlang, dat hij zich distantieert, ik die kostbare broederschap verlies. Ik weet precies hoe hij over bepaalde zaken denkt en ik hoef dat niet vijftienduizend keer opnieuw te horen.

Los daarvan, het manneke is zestien.

[Aragorn]

Zo ja, moet hij of zij dat telkens als er een wandaad gepleegd wordt in naam van de islam dit doen?

Niet per individueel geval, maar blijven herhalen dat zij een andere mening zijn toegedaan, is toch geruststellend.

Als ik moslim zou zijn zou ik op een gegeven moment helemaal geen zin meer hebben om me constant te moeten distantiëren van de acties van een paar zieke geesten die zich toevallig ook moslim noemen teneinde de gemoedsrust van mensen die moeite hebben dit onderscheid zelf te maken te stimuleren. Sterker nog, ik zou me door al dat gehuil alleen maar sterker profileren en als mensen daar moeite mee hebben of het eng vinden, f*ck them.