Islamisering van de samenleving?

[MrSokkie]

Islamisering is de toename van de implementatie van islamitische normen en waarden in de samenleving en de acceptatie hiervan door anderen.

En in veel van die normen en waarden zouden christenen zich prima moeten kunnen vinden.

Ik wijs je graag op het aantal moslims in Nederland. Mocht men zich dusdanig weten te organiseren dat ze zetels veroveren in de vertegenwoordigende organen dan is het zeker niet ondenkbaar dat wij geconfronteerd worden met wetgeving die gebaseerd is islamtisch gedachtengoed.

Door het CBS wordt iedereen die uit Marokko of Turkeije komt als moslims bestempeld terwijl dat hetzelfde is als alle nederlanders Christenen noemen. En voor er wetgeving komt dat gebaseerd is op islamitisch gedachtengoed zullen toch aardig wat grondwetswijzigingen nodig zijn, en zo talrijk zijn ze nou ook weer niet.

[Aragorn]

De historie is in strijd met deze uitspraak, er zijn ook samenlevingen (geweest) waarin de Islam vreedzaam bestond naast het Christendom. In Oost-Europa en op de Balkan bijvoorbeeld, totdat mensen nationalistische tendensen met religie gingen verwarren.

Het is natuurlijk maar de vraag wat aan dit conflict ten grondslag ligt. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat dit enkel is veroorzaakt door nationalisme.

Voor zover ik het begrepen hen leefde men over het algemeen vreedzaam samen tot men een is-gelijk-teken tussen de Servische nationaliteit en moslim-zijn ging zetten, maar er zullen ongetwijfeld de nodige nuances aan te brengen zijn. Dat is echter niet zo relevant (en ik voel ook niet de behoefte om hier over de Balkan door te gaan) aangezien het ging om het gegeven dat de Islam lang niet altijd een kankergezwel hoeft te zijn.

Een stelling dan maar eens: problemen ontstaan niet doordat mensen moslim zijn, maar doordat ze ontheemde, miskende en/of kansarme moslims zijn.

Ik kan mij hier tot op zekere hoogte zeker in vinden. Echter dit neemt niet weg dat mensen zijn die vanuit religieus oogpunt het conflict zoeken.[/quote]
Absoluut, dat wil ik ook niet ontkennen. Alhoewel je vervolgens wel de vraag kunt stellen waarom mensen hun vlucht zoeken in religieus fundamentalisme.

Islamisering is de toename van de implementatie van islamitische normen en waarden in de samenleving en de acceptatie hiervan door anderen.

Sinds wanneer is er iets mis met het accepteren/respecteren van andere mensen en bevolkingsgroepen met hun eigen waarden en visies? Dat lijkt me juist een belangrijk kenmerk van een gezonde democratische en diverse samenleving.

[Caligula]

En in veel van die normen en waarden zouden christenen zich prima moeten kunnen vinden.

Dat is nog maar de vraag. Ik ben namelijk van mening dat de meeste christenen dat niet kunnen.

Door het CBS wordt iedereen die uit Marokko of Turkeije komt als moslims bestempeld terwijl dat hetzelfde is als alle nederlanders Christenen noemen. En voor er wetgeving komt dat gebaseerd is op islamitisch gedachtengoed zullen toch aardig wat grondwetswijzigingen nodig zijn, en zo talrijk zijn ze nou ook weer niet.

Het zou best kunnen dat het CBS deze regel hanteert, het lijkt mij echter nogal een weinig verantwoorde methode. Voorts zijn de moslims met ongeveer 1 miljoen personen, dat is al snel ruim 1/16 deel van de bevolking.

[Caligula]

Sinds wanneer is er iets mis met het accepteren/respecteren van andere mensen en bevolkingsgroepen met hun eigen waarden en visies? Dat lijkt me juist een belangrijk kenmerk van een gezonde democratische en diverse samenleving.

In principe is daar niets mis mee, maar ik kan hier natuurlijk een aantal zoeken noemen die indruisen tegen de verworven rechten in Nederland.

Zo'n Tilburgse imam is dus een slecht voorbeeld voor zijn geloofsgenoten wanneer hij oproept om geen belasting te betalen. Deze oproep was gebaseerd op religieuze argumenten.

[Othello]

Datzelfde geldt wanneer een predikant de oproep doet om geen homohuwelijken in te zegenen. Toch plakken we daar een ander etiketje op. Waarom?

[MrSokkie]

En in veel van die normen en waarden zouden christenen zich prima moeten kunnen vinden.

Dat is nog maar de vraag. Ik ben namelijk van mening dat de meeste christenen dat niet kunnen.

Nou, als het neerkomt op alcohol, drugs en sexualiteit kunnen christenen nog wel een puntje zuigen aan de moslimwetten hoor. En als ik hier sommige mensen om zwaardere straffen en zelfs de doodstraf hoor roepen denk ik dat die ook nog genoeg te bespreken hebben met moslims.

Het zou best kunnen dat het CBS deze regel hanteert, het lijkt mij echter nogal een weinig verantwoorde methode. Voorts zijn de moslims met ongeveer 1 miljoen personen, dat is al snel ruim 1/16 deel van de bevolking.

Dat is net wat ik zeg, er zijn dus geen 1 miljoen moslims in nederland. Er zijn 1 miljoen mensen die uit een min of meer islamitisch land hier zijn komen wonen (en 2e en 3e generatie uiteraard). Het is niet zo dat er 1 miljoen moslims zijn, netzomin als dat er 15 miljoen christenen zijn in Nederland.

[MrSokkie]

Datzelfde geldt wanneer een predikant de oproep doet om geen homohuwelijken in te zegenen. Toch plakken we daar een ander etiketje op. Waarom?

Ah, maar dat is een christen en dan is het toch anders, dan gelden er andere regeltjes. Vraag verder maar niet waarom.

[Othello]

Datzelfde geldt wanneer een predikant de oproep doet om geen homohuwelijken in te zegenen. Toch plakken we daar een ander etiketje op. Waarom?

Ah, maar dat is een christen en dan is het toch anders, dan gelden er andere regeltjes. Vraag verder maar niet waarom.

Maar 't is toch merkwaardig? Caligula heeft het over 'verworven rechten'... Moslims in Nederland wordt schijnbaar minder ruimte gegund om die zogenaamde verworvenheden aan de kaak te stellen. In ieder geval wordt hun kritiek al snel afgedaan als fundamentalistisch. Dat klopt niet.

[MrSokkie]

Datzelfde geldt wanneer een predikant de oproep doet om geen homohuwelijken in te zegenen. Toch plakken we daar een ander etiketje op. Waarom?

Ah, maar dat is een christen en dan is het toch anders, dan gelden er andere regeltjes. Vraag verder maar niet waarom.

Maar 't is toch merkwaardig? Caligula heeft het over 'verworven rechten'... Moslims in Nederland wordt schijnbaar minder ruimte gegund om die zogenaamde verworvenheden aan de kaak te stellen. In ieder geval wordt hun kritiek al snel afgedaan als fundamentalistisch. Dat klopt niet.

Nee, dat klopt inderdaad niet, maar daar kan je maar beter niet te veel vragen over stellen. Dat maakt het maar nodeloos ingewikkeld.

[Caligula]

Datzelfde geldt wanneer een predikant de oproep doet om geen homohuwelijken in te zegenen. Toch plakken we daar een ander etiketje op. Waarom?

Of je als religieuze gemeente zelf besluit om huwelijken wel of niet in te zegenen is de verantwoordelijkheid van die religieuze gemeenschap, het is als het ware een privé-aangelegenheid. Het is anders als predikanten zich bemoeien met hoe de overheid zich zou moeten opstellen m.b.t. het sluiten van het burgerlijk huwelijk van twee mensen van hetzelfde geslacht.

[Caligula]

Nou, als het neerkomt op alcohol, drugs en sexualiteit kunnen christenen nog wel een puntje zuigen aan de moslimwetten hoor. En als ik hier sommige mensen om zwaardere straffen en zelfs de doodstraf hoor roepen denk ik dat die ook nog genoeg te bespreken hebben met moslims.

Met een puntje zuigen doel je wellicht op het feit dat alcohol en drugs verboden zijn binnen de Islam. Ik ken maar weinig christenen die ook voor zo'n verbod zijn.

Daarnaast vind ik het ook belangrijk op basis waarvan men bepaalde uitspraken doet c.q. bepaalde zaken vindt.

Dat is net wat ik zeg, er zijn dus geen 1 miljoen moslims in nederland. Er zijn 1 miljoen mensen die uit een min of meer islamitisch land hier zijn komen wonen (en 2e en 3e generatie uiteraard). Het is niet zo dat er 1 miljoen moslims zijn, netzomin als dat er 15 miljoen christenen zijn in Nederland.

Je probeert een punt te maken van iets dat je op geen enkele wijze hard kunt maken, nog los gezien van het feit dat dit voor de discussie niet van belang is.

[Caligula]

Maar 't is toch merkwaardig? Caligula heeft het over 'verworven rechten'... Moslims in Nederland wordt schijnbaar minder ruimte gegund om die zogenaamde verworvenheden aan de kaak te stellen. In ieder geval wordt hun kritiek al snel afgedaan als fundamentalistisch. Dat klopt niet.

Ik geloof niet dat jij mijn woorden goed samenvat c.q. goed begrijpt. Ik zal het met een voorbeeld toelichten.

Een aantal jaar geleden was er een minder aardige imam uit Rotterdam die beweerde dat de homosexuele medemens van een dak mocht worden gegooid omdat homosexualiteit verderfelijk is.

Wat mij betreft mag een dergelijke imam vinden en zeggen dat hij homosexuelen verderfelijk vindt, echter hij mag niet oproepen tot het gebruiken van geweld tegen hen.

[Caligula]

Nee, dat klopt inderdaad niet, maar daar kan je maar beter niet te veel vragen over stellen. Dat maakt het maar nodeloos ingewikkeld.

Mijn uitgangspunt is dat iedereen gelijk is, dat lijkt me niet nodeloos ingewikkeld.

[Othello]

Datzelfde geldt wanneer een predikant de oproep doet om geen homohuwelijken in te zegenen. Toch plakken we daar een ander etiketje op. Waarom?

Of je als religieuze gemeente zelf besluit om huwelijken wel of niet in te zegenen is de verantwoordelijkheid van die religieuze gemeenschap, het is als het ware een privé-aangelegenheid. Het is anders als predikanten zich bemoeien met hoe de overheid zich zou moeten opstellen m.b.t. het sluiten van het burgerlijk huwelijk van twee mensen van hetzelfde geslacht.

Wel, dat gebeurt op minstens even grote schaal als imams die belastingontduiking prediken.

Je probeert een punt te maken van iets dat je op geen enkele wijze hard kunt maken, nog los gezien van het feit dat dit voor de discussie niet van belang is.

Evenmin slaag jij er in hard te maken dat die 1 miljoen moslims daadwerkelijk een eenheid zijn of zouden kunnen worden, die vervolgens een 'bedreiging' voor de democratie zou kunnen vormen. Nogmaals, de diversiteit onder de moslimgemeenschap is zo groot, dat er in mijn optiek nooit een eenheid zal ontstaan die groot genoeg is om zich de organiseren en zo door te dringen tot belangrijke bestuurlijke organen. Vandaar dat ik denk dat het met die islamisering wel meevalt.

Wat mij betreft mag een dergelijke imam vinden en zeggen dat hij homosexuelen verderfelijk vindt, echter hij mag niet oproepen tot het gebruiken van geweld tegen hen.

Dat ben ik uiteraard met je eens, maar zijn dergelijke incidenten dan een gerechtvaardigde aanleiding om de totale moslimgemeenschap weg te zetten als fundamentalistisch? Dat is wat mensen als Wilders doen, en kennelijk vindt dat gretig aftrek.

[Caligula]

Wel, dat gebeurt op minstens even grote schaal als imams die belastingontduiking prediken.

Belasting wordt betaald om de samenleving in stand te houden, discussie over het homohuwelijk is een nadere invulling van die samenleving. Ik vind het dus wel van een andere orde, maar tevens vind ik dat die predikanten hun mond moeten dicht houden.

J
Evenmin slaag jij er in hard te maken dat die 1 miljoen moslims daadwerkelijk een eenheid zijn of zouden kunnen worden, die vervolgens een 'bedreiging' voor de democratie zou kunnen vormen.

Moet ik dat hard maken dan? Ik zie daar de relevantie niet van in. Evenmin zie ik de relevantie in van het noemen van het aantal moslims, gevaar schuilt niet altijd in kwantiteit. Daarnaast hebben we ook te maken met politici die nogal open lijken te staan voor tal van opvattingen die zij op grond van hun gedachtengoed eigenlijk zouden moeten verwerpen.

Nogmaals, de diversiteit onder de moslimgemeenschap is zo groot, dat er in mijn optiek nooit een eenheid zal ontstaan die groot genoeg is om zich de organiseren en zo door te dringen tot belangrijke bestuurlijke organen. Vandaar dat ik denk dat het met die islamisering wel meevalt.

Het gaat niet om het feit of men een perfecte eenheid vormt. Al de verschillende islamitische denominaties hebben ook standpunten die breed worden gedragen.

Dat ben ik uiteraard met je eens, maar zijn dergelijke incidenten dan een gerechtvaardigde aanleiding om de totale moslimgemeenschap weg te zetten als fundamentalistisch? Dat is wat mensen als Wilders doen, en kennelijk vindt dat gretig aftrek.

Er zijn natuurlijk veel imams die, in mijn ogen, extreme standpunten verkondigen. Zij hebben veel luisteraars, dus waarom zou ik er van uitgaan dat al die mensen dergelijke woorden niet serieus nemen?