Islamisering van de samenleving?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 mar 2007 16:49

IchtusDeoGloria schreef:Ik hoop in deze bijdrage aan te tonen dat de islam, als religie zoals zij zich manifesteert, een kwaadaardig kankergezwel in willekeurig welke samenleving dan ook, altijd zal zijn. Juist vanwege deze twee bezwaren….

De historie is in strijd met deze uitspraak, er zijn ook samenlevingen (geweest) waarin de Islam vreedzaam bestond naast het Christendom. In Oost-Europa en op de Balkan bijvoorbeeld, totdat mensen nationalistische tendensen met religie gingen verwarren.

Een stelling dan maar eens: problemen ontstaan niet doordat mensen molsim zijn, maar doordat ze ontheemde, miskende en/of kansarme moslims zijn.

Gebruikersavatar
Abdijbiertje om 1:00
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1281
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:14
Locatie: Amersfoort-Centrum
Contacteer:

Berichtdoor Abdijbiertje om 1:00 » 28 mar 2007 17:20

Ik vind het vergelijken van de Islam met een kankergezwel eerlijk gezegd wat ver gaan.
Ceterum censeo Amstelodamum esse delendum

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 28 mar 2007 17:25

IchtusDeogloria schreef:2)Een stap terug in het Oude Testament:

-- Soera 6:145:
‘Zeg: "Ik vind in hetgeen mij is geopenbaard niets, dat een eter is verboden te eten, met uitzondering van het gestorvene of vloeiend bloed of varkensvlees, want dit alles is onrein - of, wat in overtreding is, waarover een andere naam dan Allah's is aangeroepen. Maar wie door noodzaak wordt gedreven en niet begerig is noch de grens overschrijdt: uw Heer is dan voorzeker Vergevensgezind, Genadevol.’

Het niet mogen eten van varkensvlees is een stap terug in het Oude Testament.


Ok de moslims hebben dat overgenomen van geen varkensvlees eten, maar volgens mij geldt dat niet voor de hele spijswet.
Daarbij eten Joden nogsteeds geen varkensvlees en lijkt me het helemaal geen ramp als je zulk soort vlees links laat liggen.
Overigens wat bedoel je eigelijk met ''een stap terug in het OT?''

Het Nieuwe Testament zegt hierover:
‘ Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.’ (Markus 7:15)


Och ja en zo hief Jezus de spijswetten op. :mrgreen: :roll:


-- Waar het in de koran staat weet ik niet maar verscheidene malen hebben moslims mij aangesproken op het niet wassen van mijn handen vóór mijn eten. Alsof ik in één keer door de mand gevallen was met mijn bijbel en christelijk geloof. Belachelijk…

Het Nieuwe Testament zegt hierover:
‘ Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.’ (Markus 7:15)

Zeer primitieve oudtestamentische opvatting… handen wassen anders geestelijk onrein!! Wederom een stap terug in het Oude Testament.


Waarom zeer primitief. Misschien interpreteer je Jezus gewoon verkeerd.
Overigens was het handen wassen nu een regel vanuit de Thora of was dat een traditie?!



-- Soera 4:3:
En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.


Polygamie… Dit is ook weer een oudtestamentisch kwaad! Vooral optredend bij vervelende sektes.

Het Nieuwe Testament zegt hier ondere andere over:

'Een opziener dan moet onberispelijk zijn, éner vrouwe man, wakker, matig, eerbaar, gaarne herbergende, bekwaam om te leren; '(1 Timotheüs 3:2)


Misschien zou je het ook anders kunnen omschrijven dan een Oud Testamentisch kwaad. :roll: Er spelen nl. ook altijd nog culturele en tijdgebonden dingen mee. Nu is het inderdaad normaal 1 vrouw te hebben.

Ook als je spreekt met marrokanen dan hoor je vaak: ´Ik zweer je dit, of ik zweer je dat….!

De bijbel dus het Nieuwe Testament zegt hierover:
‘Doch voor alle dingen, mijn broeders, zweert niet, noch bij den hemel, noch bij de aarde, noch enigen anderen eed; maar uw ja, zij ja, en het neen, neen; opdat gij in geen oordeel valt.’ (Jakobus 5:12)
(Mattheüs 5:34,-37)

[b]Het Oude Testament druipt van deze mensen af
…. [/b]


Waar slaat dat op? :shock: ik begin langzaamerhand vraagtekens bij je te zetten ten aanzien van het Oude Testament. Ben je zo iemand die alleen het Nieuwe Testament leest en het OT links laat liggen.


Ga het Nieuwe Testament lezen. Nergens vind je verzen die oproepen tot oorlog!!
Waar dan wel in de bijbel? Precies ja…. In het Oude Testament….![/color][/b]


En toen....

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 mar 2007 01:07

Abdijbiertje om 1:00 schreef:Ik vind het vergelijken van de Islam met een kankergezwel eerlijk gezegd wat ver gaan.


Ik vind het een walgelijke opmerking van die gup.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 29 mar 2007 07:36

Optimatus schreef:
Abdijbiertje om 1:00 schreef:Ik vind het vergelijken van de Islam met een kankergezwel eerlijk gezegd wat ver gaan.


Ik vind het een walgelijke opmerking van die gup.


Ik vraag me af hoe lang de opmerking "Ik vind het christendom een kankergezwel in de Westerse samenleving" op dit forum zou blijven staan als ik die serieus zou maken.

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 29 mar 2007 08:16

Het is ook een beetje een vertekend beeld, nietwaar? Dat in grootstedelijke gebieden allochtone jongeren regelmatig voor problemen zorgen, zal niemand hier ontkennen. Het is echter nog maar de vraag of je daarbij kunt spreken van 'islamisering'. Die jongeren kampen met een identiteitscrisis, ze worden gediscrimineerd, hun thuissituatie is vaak een negatieve factor. De jongeren vallen tussen wal en schip, met alle gevolgen van dien. Maar is dat islamisering?

Misschien dat een klein percentage van die groep inderdaad radicaliseert. Dat risico is er. In het slechtste geval krijgen we een nieuwe Hofstadgroep. Maar is dat islamisering?

Wordt die hele islamisering niet gewoon flink gehypet? Want wat is nu het concrete gevaar? Van islamisering kun je volgens mij pas spreken als er een georganiseerde (!) islamitische zuil ontstaat, met vertegenwoordigingen in 's lands bestuurlijke organen. Die islamitische zuil wordt weliswaar langzaam gevormd, maar georganiseerd is ze niet. Bovendien zal ze waarschijnlijk ook nooit zo groot worden dat ze de democratische verhoudingen zoals wij die kennen, zal verstoren. Ik zie vooralsnog het 'gevaar' niet. Het gevaar komt vermoedelijk eerder van de andere kant, wanneer lieden als Wilders de zaak steeds meer polariseren.

Nog even een interessante side step: met name Marokkanen zitten niet bepaald in een benijdenswaardige positie. Vrijwel alle Marokkanen in Nederland zijn Berbers. Berbers worden in hun thuisland Marokko stelselmatig gediscrimineerd en achtergesteld. Zo mogen ze bijvoorbeeld hun eigen taal, het Berbers, niet spreken. Juist in Nederland hopen ze nog enigszins de ruimte te vinden om hun eigen identiteit te vormen, maar die ruimte wordt hen nauwelijks gegund vanwege de opgelegde integratiedwang. Met iets meer begrip voor hun situatie, met iets meer bewegingsvrijheid zouden de bestaande problemen wellicht wel voor 'n groot deel opgelost kunnen worden...

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 29 mar 2007 09:34

Aragorn schreef:De historie is in strijd met deze uitspraak, er zijn ook samenlevingen (geweest) waarin de Islam vreedzaam bestond naast het Christendom. In Oost-Europa en op de Balkan bijvoorbeeld, totdat mensen nationalistische tendensen met religie gingen verwarren.


Het is natuurlijk maar de vraag wat aan dit conflict ten grondslag ligt. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat dit enkel is veroorzaakt door nationalisme.

Een stelling dan maar eens: problemen ontstaan niet doordat mensen moslim zijn, maar doordat ze ontheemde, miskende en/of kansarme moslims zijn.


Ik kan mij hier tot op zekere hoogte zeker in vinden. Echter dit neemt niet weg dat mensen zijn die vanuit religieus oogpunt het conflict zoeken.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 mar 2007 09:54

IDG schreef:Ik hoop in deze bijdrage aan te tonen dat de islam, als religie zoals zij zich manifesteert, een kwaadaardig kankergezwel in willekeurig welke samenleving dan ook, altijd zal zijn. Juist vanwege deze twee bezwaren….


Ik hoopte in mijn bijdragen aan te tonen dat jij, als verschijnsel zoals jij je manifesteert, een hoogst hardnekkig verkoudheidsvirus op elk willekeurig forum dan ook, altijd zult zijn. Juist vanwege je hoogst onaangename bijwerkingen.

De islam is voor veel van dergelijke jongeren de enige houvast die ze kunnen vinden. Hun ouders kennen dit land eigenlijk niet, zijn niet geïntegreerd en spreken niet eens een beetje Nederlands - ik durf stilaan te beweren dat mijn Swahili beter is dan het Nederlands van veel eerstegeneratie-migranten. Hun kinderen zitten tussen twee werelden in, kennen dit land beter, maar lijken deels gefrustreerd. Discriminatie is een groot probleem - maar wordt ook vaak als verklaring voor àlle problemen gebruikt en dat lijkt me onterecht.

Integratie is, zoals ik al eerder aangaf, een wilde lambade op een slap koord. Het zal van twee kanten moeten komen. Als Nederlanders daadwerkelijk willen dat nieuwkomers integreren, dan zullen zij de nieuwkomers die ruimte moeten geven - net zoveel ruimte als zij voor zichzelf willen hebben. We hebben het hier, heel CDA, over gespreide verantwoordelijkheid.

Persoonlijk heb ik wel enige bewondering voor mensen als Arib en Aboutaleb en Albayrak. Als je ziet hoe die zich hebben opgewerkt vanuit een kansarme situatie. Ook als je kijkt naar diverse sporters van buitenlandse komaf. Ik vind het goed dat voetballers als Affelay en Boularouz kiezen voor Nederland, zelfs als dat in "eigen kringen" wordt gezien als verraad. Dergelijke voorbeelden moet je koesteren - niet knuffelen. Koesteren als in aangeven dat je tevreden bent dat zij moeite willen doen, elk op eigen wijze, om iets aan Nederland toe te voegen - in dit geval politiek of sport.

Ik heb wel eens gemerkt dat er mensen zijn die niet of minder juichen als een Marokkaanse of Surinaamse Nederlander scoort voor een club of het nationale elftal. Dan denk ik: "Wat wil je nu? Dat je club/land wint of ben je gewoon tegen mensen van buitenaf die iets voor jouw club/land doen?" Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik er eigenlijk van walg.

De islam is, voor zover ik hem ken, een godsdienst die grote overeenkomsten met het jodendom en het christendom vertoont - ik vind zaken als almoezen voor de armen en dergelijke een groot goed. Zoals de bijbel misbruikt wordt door allerhande geestelijke verkrachters, zo wordt ook de koran misbruikt door geestelijke verkrachters. Dit is het probleem dat in elke godsdienst terugkeert. Religieuze beleving is per tijdperk verschillend. Als we even kijken naar de tijd van de islamitische heersers over India, de Groot-Mogols, dan zien we een geweldig tolerante islam in een tijd dat in Europa de godsdienstoorlogen zeer veel slachtoffers maakte.

Geweld kan geïnspireerd zijn op een heilig boek, maar Goddank zijn er zeer velen die zich daarvan distantiëren. Zoals bijna iedereen, zijn moslims ook geneigd naar een normaal bestaan zonder gedoe en zonder kommavermenigvuldigen. Door het geschreeuw van Wilders, de personificatie van een ongastvrije samenleving, zal het voor deze mensen lijken alsof "we" "hen" niet willen hebben. Wilders is de bijl aan de wortel van integratie en zijn polarisatie is gevaarlijker dan een imam die Verdonks hand niet wil schudden.

Om met ons visje te spreken: Wilders: levensgevaarlijk.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 29 mar 2007 10:49

en laten we eerlijk zijn, jongeren met allochtone roots (want zelf zijn ze allang niet allochtoon meer) krijgen gewoon het stempel moslim opgedrukt. Dat is natuurlijk even natuurlijk als elke 16- tot 18-jarige blanke nederlander een Christen noemen. Maar goed, wij drukken hen stelselmatig in dat moslim-hokje, en dan moeten we niet verbaasd zijn als ze zich in Islam gaan verdiepen.

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 29 mar 2007 13:02

MrSokkie schreef:en laten we eerlijk zijn, jongeren met allochtone roots (want zelf zijn ze allang niet allochtoon meer) krijgen gewoon het stempel moslim opgedrukt. Dat is natuurlijk even natuurlijk als elke 16- tot 18-jarige blanke nederlander een Christen noemen. Maar goed, wij drukken hen stelselmatig in dat moslim-hokje, en dan moeten we niet verbaasd zijn als ze zich in Islam gaan verdiepen.


hm, daar kun je zelfs de volgende vraag tegen over stellen: zijn wij, allochtone, NL-ers niet en mass op zoek naar een identiteit? En is het daarom confronterend als moslim een sterke eigen identiteit hebben?

Gebruikersavatar
Smurffie
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 19 feb 2005 14:40
Locatie: Bleskenscity

Berichtdoor Smurffie » 29 mar 2007 16:03

IchtusDeoGloria, je vertoont enige overeenkomsten met Islamitische extremisten; Je blaast de boel op.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 mar 2007 16:44

Sabra schreef:
Een stelling dan maar eens: problemen ontstaan niet doordat mensen moslim zijn, maar doordat ze ontheemde, miskende en/of kansarme moslims zijn.


Ik kan mij hier tot op zekere hoogte zeker in vinden. Echter dit neemt niet weg dat mensen zijn die vanuit religieus oogpunt het conflict zoeken.


Dat zal ook geen nadenkend mens ontkennen. En ik ben het volkomen met je eens dat dergelijke mensen gevaarlijk (kunnen) zijn. Daarvoor zal ik de ogen niet sluiten.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Caligula
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 20 feb 2007 20:02
Locatie: Leiden

Berichtdoor Caligula » 29 mar 2007 20:07

Othello schreef:Het is ook een beetje een vertekend beeld, nietwaar? Dat in grootstedelijke gebieden allochtone jongeren regelmatig voor problemen zorgen, zal niemand hier ontkennen. Het is echter nog maar de vraag of je daarbij kunt spreken van 'islamisering'. Die jongeren kampen met een identiteitscrisis, ze worden gediscrimineerd, hun thuissituatie is vaak een negatieve factor. De jongeren vallen tussen wal en schip, met alle gevolgen van dien. Maar is dat islamisering?


Islamisering is de toename van de implementatie van islamitische normen en waarden in de samenleving en de acceptatie hiervan door anderen. Bovenstaand citaat heeft niets van doen met islamisering.

Wordt die hele islamisering niet gewoon flink gehypet? Want wat is nu het concrete gevaar? Van islamisering kun je volgens mij pas spreken als er een georganiseerde (!) islamitische zuil ontstaat, met vertegenwoordigingen in 's lands bestuurlijke organen. Die islamitische zuil wordt weliswaar langzaam gevormd, maar georganiseerd is ze niet. Bovendien zal ze waarschijnlijk ook nooit zo groot worden dat ze de democratische verhoudingen zoals wij die kennen, zal verstoren. Ik zie vooralsnog het 'gevaar' niet. Het gevaar komt vermoedelijk eerder van de andere kant, wanneer lieden als Wilders de zaak steeds meer polariseren.


Wake up my friend. Tal van (onduidelijke en schimmige) islamitische organisaties bestaan er rond moskeeën, leerhuizen, scholen en andere verenigingen. Denk maar eens aan Mili Gorüs, een organisatie die hier als gematigd wordt beschouwd, maar in Duitsland een veel conservatiever imago heeft.

Ik wijs je graag op het aantal moslims in Nederland. Mocht men zich dusdanig weten te organiseren dat ze zetels veroveren in de vertegenwoordigende organen dan is het zeker niet ondenkbaar dat wij geconfronteerd worden met wetgeving die gebaseerd is islamtisch gedachtengoed.

Nog even een interessante side step: met name Marokkanen zitten niet bepaald in een benijdenswaardige positie. Vrijwel alle Marokkanen in Nederland zijn Berbers. Berbers worden in hun thuisland Marokko stelselmatig gediscrimineerd en achtergesteld. Zo mogen ze bijvoorbeeld hun eigen taal, het Berbers, niet spreken. Juist in Nederland hopen ze nog enigszins de ruimte te vinden om hun eigen identiteit te vormen, maar die ruimte wordt hen nauwelijks gegund vanwege de opgelegde integratiedwang. Met iets meer begrip voor hun situatie, met iets meer bewegingsvrijheid zouden de bestaande problemen wellicht wel voor 'n groot deel opgelost kunnen worden...


Ik stem in met hetgeen je zegt over de discriminatie van Berbers in Marokko. Echter je moet dit niet misbruiken om bepaalde problemen maar te vergoeilijken.
Dulce et decorum est pro patria mori

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 mar 2007 20:50

Caligula schreef:Ik wijs je graag op het aantal moslims in Nederland. Mocht men zich dusdanig weten te organiseren dat ze zetels veroveren in de vertegenwoordigende organen dan is het zeker niet ondenkbaar dat wij geconfronteerd worden met wetgeving die gebaseerd is islamtisch gedachtengoed.


Dat heet democratie. Als er een meerderheid voor te vinden is, dan is dat volledig legaal. Het is dan aan jou en aan anderen die het met jou eens zijn om een meerderheid te vinden tegen wetgeving waar jij niet achter kunt staan. En anders heb je het gewoon te slikken. Ik ben ook tegen een hoop zaken, maar de meerderheid besliste anders. Jammer voor mij.

Caligula schreef:Ik stem in met hetgeen je zegt over de discriminatie van Berbers in Marokko. Echter je moet dit niet misbruiken om bepaalde problemen maar te vergoeilijken.


Ik zie Othello niets vergoeilijken, alleen benoemen en pogen te verklaren. Nadat je iets benoemd hebt en daarna ook verklaard hebt, kun je proberen de situatie te verbeteren. Dat is constructief beleid maken.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 29 mar 2007 21:10

Caligula schreef:
Othello schreef:Het is ook een beetje een vertekend beeld, nietwaar? Dat in grootstedelijke gebieden allochtone jongeren regelmatig voor problemen zorgen, zal niemand hier ontkennen. Het is echter nog maar de vraag of je daarbij kunt spreken van 'islamisering'. Die jongeren kampen met een identiteitscrisis, ze worden gediscrimineerd, hun thuissituatie is vaak een negatieve factor. De jongeren vallen tussen wal en schip, met alle gevolgen van dien. Maar is dat islamisering?

Islamisering is de toename van de implementatie van islamitische normen en waarden in de samenleving en de acceptatie hiervan door anderen. Bovenstaand citaat heeft niets van doen met islamisering.

Dat probeer ik toch juist duidelijk te maken? En toch denken veel medelanders bij islamisering aan Marokkaanse jongetjes die met bloemenkransen voetballen... Onterecht dus, denk ik.
Caligula schreef:
Othello schreef:Wordt die hele islamisering niet gewoon flink gehypet? Want wat is nu het concrete gevaar? Van islamisering kun je volgens mij pas spreken als er een georganiseerde (!) islamitische zuil ontstaat, met vertegenwoordigingen in 's lands bestuurlijke organen. Die islamitische zuil wordt weliswaar langzaam gevormd, maar georganiseerd is ze niet. Bovendien zal ze waarschijnlijk ook nooit zo groot worden dat ze de democratische verhoudingen zoals wij die kennen, zal verstoren. Ik zie vooralsnog het 'gevaar' niet. Het gevaar komt vermoedelijk eerder van de andere kant, wanneer lieden als Wilders de zaak steeds meer polariseren.

Wake up my friend. Tal van (onduidelijke en schimmige) islamitische organisaties bestaan er rond moskeeën, leerhuizen, scholen en andere verenigingen. Denk maar eens aan Mili Gorüs, een organisatie die hier als gematigd wordt beschouwd, maar in Duitsland een veel conservatiever imago heeft.

Mili Gorüs is al een eind op weg zichzelf te ontmantelen doordat steeds duidelijker wordt hoe die organisatie in elkaar zit. Ik ben het met je eens dat er een luchtje zit aan die club, en er zijn vast meer van dergelijke clubs actief. Maar is dat een tsunami van islamisering? Mwa. Ik heb meer schrik van clubjes als Blood & Honour of Wakker Dier...
Caligula schreef:Ik wijs je graag op het aantal moslims in Nederland. Mocht men zich dusdanig weten te organiseren dat ze zetels veroveren in de vertegenwoordigende organen dan is het zeker niet ondenkbaar dat wij geconfronteerd worden met wetgeving die gebaseerd is islamtisch gedachtengoed.

That's what we call democracy. En ik geloof simpelweg niet dat het zover komt. Puur omdat de moslims zich in de achterliggende twintig jaar ook niet hebben weten te organiseren. Die 1 miljoen moslims, of hoeveel het er dan ook moge zijn, zijn zo mogelijk nog diverser van samenstelling dan het aantal kerkverbanden dat zich gereformeerd noemt... Dat wordt nooit een eenheid.
Caligula schreef:Ik stem in met hetgeen je zegt over de discriminatie van Berbers in Marokko. Echter je moet dit niet misbruiken om bepaalde problemen maar te vergoeilijken.

Ik misbruik nog vergoeilijk dit gegeven. Ik geloof echter wel datgene wat ik al zei: iets meer begrip en bewegingsvrijheid voor deze mensen werkt ongetwijfeld positiever dan het huidige gestigmatiseer...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 51 gasten