Stelling: verliezen van je geloof overkomt je.

[Inspector Morse]

Wie het met Jezus eens is gelooft al in het Goddelijke!!!!

Net alsof daarboven iemand is die precies nagaat wat wij allemaal geloven en welke geloofsbelijdenissen wij hebben aanvaard

[Kaw]

Heel goed, Morse.
En met dat idee, dat Jezus een levenshouding verkondigde, kan je zeggen dat het verliezen van je geloof in Jezus niet eens hoeft te bestaan om christen te zijn. Je kan het ook gewoon met Hem eens zijn.

Als je het met Hem eens bent, ben je christen, want je kunt alleen met iemand eens zijn als je ook in die persoon gelooft.

[Kaw]

Wie het met Jezus eens is gelooft al in het Goddelijke!!!!

Net alsof daarboven iemand is die precies nagaat wat wij allemaal geloven en welke geloofsbelijdenissen wij hebben aanvaard

Juist... Maar wat daar boven wel bekent is, is wie Jezus aanvaart heeft als verlosser van zijn zonden en daar uit ook leeft.

[Inspector Morse]

Wel beste Kaw, het zal je misschien verwonderen maar ik als vrijzinnig christen heb Jezus aanvaard als mijn zaligmaker en verlosser!!!

Hij is de weg en de zin van mijn leven en heeft ervoor gezorgd dat ik weet wat ECHT leven is.

Maar ik heb hem dogmatisch niet aangenomen als God.

[Kaw]

Wel beste Kaw, het zal je misschien verwonderen maar ik als vrijzinnig christen heb Jezus aanvaard als mijn zaligmaker en verlosser!!!

Hij is de weg en de zin van mijn leven en heeft ervoor gezorgd dat ik weet wat ECHT leven is.

Maar ik heb hem dogmatisch niet aangenomen als God.

En als de bijbel daarover wel spreekt, dan neem je dat niet aan?
Bovendien is de hele mensheid in zonden gevallen. Als Jezus een mens was kon Hij niet sterven voor al onze zonden, omdat Hij zelf bevlekt zou zijn met zonden. Boetwaardig genoeg om zelf een middelaar nodig te hebben.

[Inspector Morse]

Kijk Kaw, het is ook een beetje een taalspel. Hij is natuurlijk mijn verlosser omdat hij als mens een heilvol leven heeft geleid. Hij is uiteraard niet letterlijk voor mij gestorven. Hij is gestorven als grote voorbeeld en ethisch voorbeeld! Maar daardoor heeft het goddelijke zich wel onmiskenbaar geopenbaard.

[Kaw]

Kijk Kaw, het is ook een beetje een taalspel. Hij is natuurlijk mijn verlosser omdat hij als mens een heilvol leven heeft geleid. Hij is uiteraard niet letterlijk voor mij gestorven. Hij is gestorven als grote voorbeeld en ethisch voorbeeld! Maar daardoor heeft het goddelijke zich wel onmiskenbaar geopenbaard.

Math. 3: 16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water: en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk eenduive, en op Hem komen. 17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

[Frost]

Observatie 1: ik geloofde niet meer in God, maar hoewel ik er niet 100% zeker van ben dat Hij wel bestaat, ben ik er ook niet 100% zeker van dat Hij niet bestaat. Dus nu ben ik weer op zoek naar Hem. Ik weet niet of ik momenteel wel of niet geloof.

Nou, 'geen idee of er een God is' valt onder 'niet geloven dat er een God is', en ook onder 'niet geloven dat er geen God is'. Kortom, onder niet-geloven dus. Maar dit terzijde.

Om te weten te komen welke dingen van het leven je zinvol acht, wat je doelen zijn, hoef je -om te beginnen- je alleen maar af te vragen waarom je er nog niet 'uitgestapt' bent.
Het feit dat de meeste mensen zelfs niet op de gedachte komen om er een eind te maken, en geen enkele moeite hebben om zonder na te denken een hele reeks antwoorden op bovenstaande vraag te geven, geeft in feite al aan dat de hele kwestie doorgaans een non-issue is. Natúúrlijk zijn er genoeg redenen om te leven. Kort samengevat komt het antwoord neer op: maximaliseren van aangename gevoelens (vreugde, liefde, bevrediging van nieuwsgierigheid, lekker eten, verbondenheid etc), en minimaliseren van onaangename gevoelens (verdriet, pijn, honger, eenzaamheid etc).

Waar het fout kan gaan is wanneer iemand zich afvraagt waaróm je dan zonodig aangename gevoelens zou willen maximaliseren. Waar dát eigenlijk goed voor is, wat dáár de zin van is, welk doel dát dient. En daarbij en passant eist dat dat doel buiten de vraagsteller (de mens) moet liggen.

Het juiste antwoord is natuurlijk: Omdat mensen nu eenmaal zo in elkaar zitten dat ze aangename dingen waarderen, en onaangename dingen verafschuwen. Dat is een bruut feit. Punt.

Eisen dat het doel buiten de vraagsteller moet liggen maakt dit antwoord ongeldig, omdat het naar een menselijke eigenschap verwijst. Er wordt naar een soort 'hoger doel', een 'doel op zichzelf' gevraagd. Maar dat is absurd. Dingen kunnen geen doel-op-zichzelf zijn. Wat zou dat in vredesnaam moeten betekenen? Nee, dingen kunnen alleen een doel, een wáárde, voor iets of voor iemand zijn. En die doelen, die waarden, kunnen per persoon verschillen.

En God als Grote Zingever? Wel, waarom zou ik warm of koud worden voor wat een God -of Pietje, of Jantje- zinnig en zinloos vindt? Een ding kan tegelijkertijd zin hebben voor een God, en niet voor Jantje. Of andersom.

En deel uitmaken van een Groots en Gewichtig (voor wie eigenlijk?) Kosmisch Plan? Of een aangenaam, eeuwigdurend hiernamaals? Een aantrekkelijke gedachte natuurlijk, maar nog steeds is de waardering daarvan subjectief - of in elk geval persoonsgebonden. En het is nog steeds niet meer dan één van de onderdelen uit de Grote Optelsom waarmee mensen bepalen of ze hun bestaan wel of niet zinvol achten: de som van aangename en onaangename gevoelens.

Iemand die zeer veel waarde hecht aan zulk soort dingen, en zijn neus ophaalt voor alledaags geluk, zal het leven zonder God wellicht nauwelijks de moeite waard vinden. Geldt ook voor iemand die meent dat het leven eigenlijk alleen de moeite waard is als je miljonair bent. Of iemand die met zware tegenslagen te kampen heeft (voor het laatste soort kunnen we doorgaans wat meer begrip opbrengen).

Maar mijn indruk is dat veronderstelde doelen als een hiernamaals, of deel uitmaken van een Kosmisch Plan (of het ontbreken daarvan) slechts in uitzonderlijke gevallen de weegschaal naar de andere kant doet doorslaan. In de praktijk lijken zulk soort zaken vrijwel geen enkele rol te spelen. Want dat zou impliceren dat een boel mensen zich meteen van kant zouden maken zodra ze niet meer in zulke dingen zouden geloven, en dat zij die er wel in geloven altijd terneergeslagen en moedeloos zijn op momenten dat zij eventjes niet aan de hun grootse doelen denken. Maar in werkelijkheid lijkt het gedrag van mensen daar in de verste verte niet op - uitzonderingen daargelaten.

Kortom:
De uitdrukking "zin van het leven" is uitsluitend betekenisvol wanneer er ook sprake is van een zingéver: iemand die ergens een waardering toekent. Zonder zo iemand is het een betekenisloze uitdrukking, die nergens naar verwijst.
En de waardering die zo iemand ergens aan geeft hangt af van iemands aard. En kan dus per persoon verschillen.
De vraag waaróm iemand ergens een bepaalde waarde aan zou moeten geven is, is hetzelfde als de vraag waaróm iemand een bepaalde aard zou moeten hebben. En het antwoord luidt natuurlijk: dat móet hij helemaal niet, maar dat ís nu eenmaal zo. Zoals de aarde nu eenmaal rond is, en een kubus nu eenmaal niet. Een bruut feit.

[padvinder]

Waarde Frost.

Ik heb zeer veel bewondering voor je betoog. Als ik het goed heb, ben je volgens mij een existentialist (ik wil je niet in een hokje plaatsen, maar zo is het geloof ik wel). Maar ik kan hier dus geen genoegen meenemen (rationeel en gevoelsmatig niet).
Kijk, jij stopt op een gegeven moment gewoon met redeneren: "zo is het, zo zit de mens in elkaar, dat is een bruut feit." Maar ik blijf dan doorvragen.
Mijn vraag aan jou is: waartoe dienen de levens van al die mensen afzonderlijk, die allemaal een prettig en aangenaam leven leiden, maar op een gegeven moment toch allemaal doodgaan? Als we allemaal alleen voor het genot leven, maar allemaal toch een keer doodgaan, dan kun je zeggen: "dan gaat het mij erom om zoveel mogelijk plezier in het leven te genieten voordat ik doodga", maar uiteindelijk maakt het niet uit, want de teller staat aan het einde voor iedereen gelijk.
Je spreekt jezelf trouwens ook tegen nu, want je zegt: "dingen kunnen geen doel op zichzelf zijn". Mensen wel dan? "Dingen kunnen alleen een doel, een waarde, voor iets of voor iemand zijn." Dus het doel van ons leven is dat we als mens voor elkaar van waarde zijn? Ik geef toe, heel waardevol, maar toch kan ik dit ook niet serieus als doel op zich zien.
Ik kom ik bij hetzelfde punt uit: eens gaan we allemaal dood. Als er geen hoger doel is dan al deze afzonderlijke doelen bij elkaar, dan vind ik het nog een schrale reden om te leven (ik ben kerngezond en zeker niet depressief). Je mag me een pessimist vinden, maar ik hoop toch echt dat ik ooit nog achter Het Doel kom, en dat God zich aan mij openbaart.

[Frost]

Waarde padvinder

Als ik het goed heb, ben je volgens mij een existentialist (ik wil je niet in een hokje plaatsen, maar zo is het geloof ik wel).

Zou best kunnen; ik ken de definities van de verschillende categorieën niet.

Kijk, jij stopt op een gegeven moment gewoon met redeneren: "zo is het, zo zit de mens in elkaar, dat is een bruut feit." Maar ik blijf dan doorvragen.

Daar is niets mis mee, maar er moet wel op gelet worden dat de vraag betekenisvol is, en niet een vraag als 'hoe zou een vierkante cirkel er uit zien?'. En bij dit soort onderwerpen is zo'n fout snel gemaakt.

Mijn vraag aan jou is: waartoe dienen de levens van al die mensen afzonderlijk, die allemaal een prettig en aangenaam leven leiden, maar op een gegeven moment toch allemaal doodgaan?

Het bestaan van een doel impliceert het bestaan van iemand die dat doel heeft. Bovenstaande vraag veronderstelt dus dat er iemand is die voor het bestaan van al die afzonderlijke levens gezorgd heeft (of alleen maar: zorgt), en daarmee één of ander doel voor ogen heeft. (Of meerdere iemanden, die gezamenlijk voor het bestaan van al die afzonderlijke levens gezorgd hebben, en daarmee hetzij hetzelfde doel, hetzij totaal verschillende -mogelijk conflicterende - doelen voor ogen hadden).
Of zo iemand bestaat lijkt me twijfelachtig, maar indien wel dan heb ik geen flauw idee welk doel hij beoogt.

Als we allemaal alleen voor het genot leven, maar allemaal toch een keer doodgaan, dan kun je zeggen: "dan gaat het mij erom om zoveel mogelijk plezier in het leven te genieten voordat ik doodga", maar uiteindelijk maakt het niet uit, want de teller staat aan het einde voor iedereen gelijk.

Uiteindelijk (in de zin van: aan het eind van het bestaan) maakt het niet uit nee. Als ik er niet meer ben, heb ik geen doelen meer. Dat geldt voor elke doelgever. Maar zolang ik leef maakt het voor mij wel uit.

Je spreekt jezelf trouwens ook tegen nu, want je zegt: "dingen kunnen geen doel op zichzelf zijn". Mensen wel dan? "Dingen kunnen alleen een doel, een waarde, voor iets of voor iemand zijn." Dus het doel van ons leven is dat we als mens voor elkaar van waarde zijn? Ik geef toe, heel waardevol, maar toch kan ik dit ook niet serieus als doel op zich zien.

Nee dat is niet wat ik bedoel. Misschien heb ik het gebrekkig geformuleerd, dus ik zal het nog eens proberen:
De zin "X is een doel", zonder enige context, is volstrekt betekenisloos. Net als "X is mooi", of "X is waardevol". Want dingen zijn niet op zich zelf mooi, waardevol, of een doel. Een waarnemer kan X wel mooi, waardevol, of een doel vinden. Dus de zin "X is een doel voor Piet", of "X is mooi/waardevol voor Piet" heeft wel betekenis.

Een doel, of schoonheid, of waarde is geen eigenschap van object X, maar verwijst naar een relatie tussen object X en een beoordeler/waarnemer (Pietje).

Dus: de uitdrukking "het doel van ons leven", zonder verdere context, valt, samen met uitdrukkingen als "de waarde van deze steen" of "de schoonheid van dit schilderij" in dezelfde categorie waar ook uitdrukkingen als "vierkante cirkel" en "getrouwde vrijgezel" in vallen. Ze zijn betekenisloos. Want de beoordeler ontbreekt.
En dus: de zin "het doel van ons leven is dat we als mens voor elkaar van waarde zijn" is waar noch onwaar, maar betekenisloos. Idem dito voor de zin: "Het leven heeft geen zin". Want de vereiste relatie met een beoordeler ontbreekt.

Pas zodra een beoordeler toegevoegd wordt, krijgen bovenstaande uitdrukkingen betekenis: "Het doel van ons leven, voor de marsmannetjes die ons bestaan veroorzaakt hebben", of "de waarde/schoonheid van deze steen, voor Pietje". Daar kan iets bij voorgesteld worden. Bijvoorbeeld: De marsmannetjes zouden ons gemaakt kunnen hebben (of: ons tegengekomen zijn maar ons nog niet uitgeroeid hebben) met het doel ons straks in hun circussen op te kunnen laten treden .

En "het doel van ons leven, voor ons"?. Deze formulering heeft nog een aantal andere problemen.
In de eerste plaats is ons bestaan niet door ons veroorzaakt, en kan dus nooit ons middel zijn om een door ons gesteld doel te bereiken. Dus in die zin is de uitdrukking nog steeds absurd: Zo'n doel kán onmogelijk bestaan. Maar indien we toestaan dat met die uitdrukking ook bedoeld kan worden "(wat is) het doel van ons in leven blijven, voor ons", of "wat is het doel in het leven, voor ons" dan is dat probleem verholpen.
In de tweede plaats impliceert deze formulering dat we met z'n allen één en hetzelfde doel hebben ('het' doel), en dat we met z'n allen verantwoordelijk zijn voor 'ons' gemeenschappelijke (blijven) bestaan. Maar dat hoeft niet helemaal niet. In principe kan iedereen verschillende doelen hebben.
Dus komen we uit bij de volgende formulering: "(wat zijn) de doelen van onze levens, voor ons", of "(wat is) mijn doel in mijn leven". Die formulering is betekenisvol, en die vraag kan ieder voor zich eenvoudig beantwoorden.

En wat die doelen dan precies zijn, volgt in principe rationeel uit de aard van de beoordeler en die van het object (het leven in dit geval). En hoe de aard van een beoordeler en het object zijn, dat zijn brute feiten, net als de aard van een atoom, of de aard van de zwaartekracht.

(...) maar ik hoop toch echt dat ik ooit nog achter Het Doel kom, en dat God zich aan mij openbaart.

'Het' Doel? Wiens doel? Gods doel? Jouw doel? Kun je een voorbeeld geven van hoe zo'n doel er uit zou kunnen zien?

Ik probeer me voor te stellen dat God zich aan mij openbaart en zegt: "Mijn doel voor jouw bestaan is X". Als X toevallig iets is dat ik ontzettend waardevol vind, maar waar ik nog nooit aan gedacht heb, zou ik waarschijnlijk aangenaam verrast zijn. Maar als ik zelf al bedacht had dat mijn bestaan tot dat resultaat X zou leiden, zou ik me alleen maar afvragen of hij ook nog iets nieuws zou gaan vertellen. Als X toevallig iets is waar ik volstrekt geen waarde aan hecht, zou ik ongeïnteresserd mijn schouders ophalen.
En als hij zou zeggen "Hét doel van jouw bestaan is X", en verder niks, dan zou ik mijn wenkbrauwen fronsen en vragen waar hij het in godsnaam (sic) over heeft.
Kortom, zo'n openbaring zou voor mij waarschijnlijk bar weinig waarde hebben, en ik kan dus niet zeggen dat ik daar naar uit zie.

[padvinder]

Of zo iemand bestaat lijkt me twijfelachtig, maar indien wel dan heb ik geen flauw idee welk doel hij beoogt.

Jij bent er dus ook niet honderd procent van overtuigd dat zo iemand niet bestaat! Ik ook niet, en ik probeer daar dus achter te komen, terwijl jij het volgens mij wel best vind zo en daar, zoals gezegd een punt zet (even goede vrienden hoor.)

Nee dat is niet wat ik bedoel. Misschien heb ik het gebrekkig geformuleerd, dus ik zal het nog eens proberen:
De zin "X is een doel", zonder enige context, is volstrekt betekenisloos. Net als "X is mooi", of "X is waardevol". Want dingen zijn niet op zich zelf mooi, waardevol, of een doel.

De mens dus ook niet!!!

Een doel, of schoonheid, of waarde is geen eigenschap van object X, maar verwijst naar een relatie tussen object X en een beoordeler/waarnemer (Pietje). Dus: de uitdrukking "het doel van ons leven", zonder verdere context, valt, samen met uitdrukkingen als "de waarde van deze steen" of "de schoonheid van dit schilderij" in dezelfde categorie waar ook uitdrukkingen als "vierkante cirkel" en "getrouwde vrijgezel" in vallen. Ze zijn betekenisloos. Want de beoordeler ontbreekt.

Zo is m.i. ook het leven van de mens zinloos zonder een beoordelaar die overal bovenstaat. Jij bent misschien sneller tevreden?

Pas zodra een beoordeler toegevoegd wordt, krijgen bovenstaande uitdrukkingen betekenis: "Het doel van ons leven, voor de marsmannetjes die ons bestaan veroorzaakt hebben", of "de waarde/schoonheid van deze steen, voor Pietje". Daar kan iets bij voorgesteld worden.
En "het doel van ons leven, voor ons"?. Deze formulering heeft nog een aantal andere problemen.
In de eerste plaats is ons bestaan niet door ons veroorzaakt, en kan dus nooit ons middel zijn om een door ons gesteld doel te bereiken.

Zo is voor mij ook mijn/het leven zinvol wanneer een beoordeler/oorzaak toegevoegd wordt.
Je spreekt jezelf trouwens opnieuw op een overduidelijke manier tegen, want in een eerdere posting zeg je (ik citeer letterlijk): "Om te weten te komen welke dingen van het leven je zinvol acht, wat je doelen zijn, hoef je -om te beginnen- je alleen maar af te vragen waarom je er nog niet "uitgestapt" bent."

Dus in die zin is de uitdrukking nog steeds absurd: Zo'n doel kán onmogelijk bestaan. Maar indien we toestaan dat met die uitdrukking ook bedoeld kan worden "(wat is) het doel van ons in leven blijven, voor ons", of "wat is het doel in het leven, voor ons" dan is dat probleem verholpen.

Ik zie niet in waarom? Het feit dat ons bestaan niet door onszelf veroorzaakt is, dat wij dus geen enkele reden hadden om te gaan leven en hebben om te blijven leven, blijft nog altijd staan.

In de tweede plaats impliceert deze formulering dat we met z'n allen één en hetzelfde doel hebben ('het' doel), en dat we met z'n allen verantwoordelijk zijn voor 'ons' gemeenschappelijke (blijven) bestaan. Maar dat hoeft niet helemaal niet. In principe kan iedereen verschillende doelen hebben.
Dus komen we uit bij de volgende formulering: "(wat zijn) de doelen van onze levens, voor ons", of "(wat is) mijn doel in mijn leven". Die formulering is betekenisvol, en die vraag kan ieder voor zich eenvoudig beantwoorden.

Ten eerste: het kan heel lastig zijn om die vraag te beantwoorden. En nee, ik "stap er niet gelijk uit" omdat ik dat nu eenmaal lastig vind, dat is me iets te gemakkelijk.
Ten tweede: het mag dan zo zijn dat ik impliceer (wat overigens niet mijn bedoeling was) maar dan nog snap ik niet dat jij gewoon voor zoete koek kunt aannemen dat "iedereen in principe verschillende doelen kan hebben". Ten eerste is daar het probleem van tegenstrijdige doelen (waardoor ruzie, moord, doodslag en oorlog ontstaan.)
Blijft mijn vraag aan jou: "WAT IS DE ZIN VAN AL DIE AFZONDERLIJKE LEVENS, OOK AL HALEN ZE IEDER AFZONDERLIJK HUN EIGEN DOELEN IN HET LEVEN?" En dan impliceert deze vraag ongetwijfeld weer wat, maar dat zij dan zo. Volgens mij impliceer ik trouwens niets, maar vraag ik gewoon door. Dat is heel iets anders.
Misschien zijn "wat is de zin/het doel van mijn leven" en "wat is de zin/het doel van het leven" gewoon twee verschillende vragen. Jij maakt er wel even makkelijk hetzelfde van, door te beweren dat ik fout formuleer, en te zeggen dat de vraag "wat is de zin van het leven" niet gesteld kan worden, maar wie ben jij om dat te zeggen? Eeuwenlang is deze vraag ("wat is de zin van HET leven", en niet "wat is de zin van mijn leven") door allerlei mensen en de grootste filosofen gesteld. Nietzsche is van zijn eigen antwoord op deze vraag (die veel overeenkomsten met jouw redenering vertoont) gek geworden.

Ik probeer me voor te stellen dat God zich aan mij openbaart en zegt: "Mijn doel voor jouw bestaan is X". Als X toevallig iets is dat ik ontzettend waardevol vind, maar waar ik nog nooit aan gedacht heb, zou ik waarschijnlijk aangenaam verrast zijn. Maar als ik zelf al bedacht had dat mijn bestaan tot dat resultaat X zou leiden, zou ik me alleen maar afvragen of hij ook nog iets nieuws zou gaan vertellen. Als X toevallig iets is waar ik volstrekt geen waarde aan hecht, zou ik ongeïnteresserd mijn schouders ophalen.

Volgens mij is het verschil tussen ons gewoon dat jij sneller tevreden bent.
Fijn dat jij tevreden en gelukkig kunt zijn met het halen van door jou gestelde doelen terwijl je uiteindelijk toch dood gaat. Ik kan dat niet.
Ik vind het zinloos om carrière te maken, gelukkig in de liefde te zijn en een goed inkomen te hebben als ik uiteindelijk toch doodga en er daarna niets is. Begrijp me goed, ik hoop wel dat het mij zo zal vergaan, liever gelukkig dan ongelukkig, als ik dan toch op deze aardbol ronddool, maar het blijft bij mij knagen: "is dit alles?" Dus probeer ik erachter te komen of er hierna iets is en zo ja, wat dan.
Een tijdlang dacht ik net zoals jij, maar dat gaf mij uiteindelijk geen bevrediging, zodat ik op zoek ging naar meer. Alleen het hier en nu bevredigen jou duidelijk wel, en misschien zal dat altijd zo blijven. Dan zul je inderdaad ook niet verder gaan vragen dan "wat is de zin/het doel van mijn leven". Ergens is het ook wel zo prettig. De zoektocht naar de zin van het leven (ik weet het, ik impliceer weer, maar ik ben niet op zoek naar de zin van mijn leven maar naar de zin van HET leven, dat, m.i., zoals gezegd, een heel andere, verstrekkender vraag is), is vermoeiend en zwaar (zonder te dramatiseren).
Als je genoegen neemt met het "minimaliseren van onaangename en het maximaliseren van aangename gevoelens" zoals je het in één van je eerdere postings uitdrukte, dan ben je sneller klaar.
Ik heb trouwens het idee dat je me een beetje probeert te overtuigen van jouw gelijk en mijn ongelijk. Dat hoeft niet, en het zal je niet lukken ook.
Ik zal namelijk, onbewust en ongewild, blijven doorvragen.
Uiteindelijk ben ik ook van mening dat je geen echt antwoord hebt en geeft op door mij opgeworpen vragen. Je geeft toe dat ons bestaan niet door ons is veroorzaakt. Maar niets op deze wereld is zonder oorzaak, behalve het belangrijkste op deze wereld, het leven zelf, volgens jouw redenering. Nogmaals, ik kan geen genoegen nemen met jouw antwoord dat iedereen zelf zin en doel aan zijn leven moet geven. Ik vind dat eigenlijk ook de weg van de minste weerstand, die je dan kiest.
Je constateert veel, ik denk meer vragenderwijs. Constateren is niet echt filosofisch, kan ik je zeggen. Een echte filosoof blijft vragen stellen. (Ik pretendeer overigens niet een echte filosoof te (willen) zijn).

[Harold]

Dat je geloof kunt verliezen, blijkt o.a. uit de uitspraak van Paulus: 'Ik heb de goede strijd gestreden en het geloof behouden...'.

Paulus zegt dit om aan te tonen dat iemand die een waar geloof heeft gekregen dit voor altijd heeft. Op het eind van z'n leven toont hij aan dat dit ook gebeurd is.

Als iemand zegt dat hij het geloof behouden heeft, zegt dit natuurlijk niets over de mogelijkheid dat hij het ook had kunnen verliezen.

Onlogische gevolgtrekking dus.

[Frost]

Hoi Padvinder,

ik kom later wel met een uitgebreidere reaktie, maar ik wil eerst proberen de kern van ons verschil van inzicht te vinden.

Ten eerste: spreken over ´de zin van iets´ kán alleen maar als er sprake is van een zingever, of meerdere zingevers, voor wíe iets zin kan hebben. Want stel dat dingen 'zin' konden hebben zonder dat er sprake is van een zingever, dan zou je je een heelal voor kunnen stellen waarin geen mens, God, plant of dier leeft, maar bijvoorbeeld alleen kale rotsblokken zijn, maar toch zouden sommige dingen in dat heelal 'zin' kunnen hebben. Dat is absurd. Als jij van mening bent dat dat inderdaad kan, bedoel je iets heel anders met het woord 'zin' dan ik er mee bedoel. Indien je van mening bent dat dat inderdaad absurd is, dan zijn we het eens dat spreken over 'zin' zonder (impliciet) te verwijzen naar een zingever, absurd is. En dus dat bij de vraag 'wat is de zin van het leven' altijd duidelijk gemaakt moet worden voor welke zingever(s) je die vraag aan het onderzoeken bent. Bijvoorbeeld, voor jezelf, voor de mensheid, voor een God, of voor alle levende wezens etc.

Ten tweede: Zin is betrekkelijk. Aangezien het een relatie tussen een object en een zingever beschrijft, kan die relatie in principe verschillen per zingever. Omdat die zingevers zelf verschillend kunnen zijn. Dus dat iets zin heeft voor de éne zingever wil helemaal niet zeggen dat het ook zin heeft voor een andere zingever. Neem bijvoorbeeld de zin van eten. Een gezond iemand kan zeggen: "Eten is zinvol voor mij, want het zorgt dat ik in leven blijf.". Iemand die zojuist tot de strop veroordeeld is, kan zeggen "Eten is zinloos voor mij, want ik wordt zometeen toch opgehangen". En beide uitspraken zijn correct. Het is dus niet zo dat dingen voor iedereen tegelijk zinloos of zinvol moet zijn. Het kan per persoon, en per situatie verschillen. Voor het leven is dat niet anders.
Dus: Het is niet altijd correct om te vragen wat de zin van iets is voor 'de' mens(heid), want daarmee ontken je de mogelijkheid dat iets zin kan hebben voor de ene mens, en tegelijkertijd zinloos kan zijn voor een ander mens.
En ook: als iets zin heeft voor een God, wil dat nog helemaal niet zeggen dat het ook zin heeft voor een mens. Of andersom.
Ik zie niet in hoe dit ontkend zou kunnen worden, maar ik ben benieuwd of we het tot zover eens zijn.

Zo ja, dan zijn we het ook eens dat de vraag: "WAT IS DE ZIN VAN AL DIE AFZONDERLIJKE LEVENS(...)", op deze manier gesteld, absurd is. Het is niet duidelijk wat er met de vraag bedoeld wordt. Voordat uberhaupt geprobéérd kan worden om een antwoord op die vraag (of liever: de bedóelde vraag) te vinden moet op zijn minst duidelijk gemaakt worden voor wélke zingever die vraag beantwoord moet worden. En het zal ook duidelijk zijn dat het antwoord in principe uitsluitend betrekking heeft op dié zingever, en helemaal niets zegt over hoe andere zingevers die vraag zouden beantwoorden.

(Dan zijn we er nog niet, want er zijn nog meer dingen onduidelijk zoals ik in de vorige posting zei, maar laten we even precies vaststellen waar onze standpunten uiteen lopen)

[padvinder]

Hallo Frost.

Zoals iedere keer, ben ik ook nu weer zwaar onder de indruk van je hyperintelligente post. Ik heb de indruk dat je me nogal probeert te imponeren met je redenaties Jammer alleen dat je niet echt ingaat op wat ik telkens zeg (bijv. m.b.v. quote).
Je komt alleen iedere keer weer met een nieuw verhaal op de proppen, zonder je in mijn tegenwerpingen te verdiepen.
Langzamerhand begin ik dus een beetje genoeg te krijgen van deze discussie.
Ik zal alleen nog ingaan op het eerste deel van je reactie hieronder.

Hoi padvinder,

ik kom later wel met een uitgebreidere reaktie, maar ik wil eerst proberen de kern van ons verschil van inzicht te vinden.

Niet nóg uitgebreider, alsjeblieft! Verder: hier blijkt dus uit dat je gewoon totaal niet ingaat op wat, mijns inziens, de kern van ons verschil van inzicht is. Ik heb hierboven al duidelijk gemaakt wat dat, volgens mij, inhoudt, en jij kan daar een andere mening over hebben, maar laat ik dan even duidelijk stellen dat dat ook maar een mening is.
Jij pretendeert volgens mij de wijsheid (en waarheid!) in pacht te hebben!
"Ik wil eerst proberen de kern van ons verschil van inzicht te vinden" en dan een ellenlang verhaal. !

Reageer gewoon eens op wat ik zeg, want op deze manier is er slechts sprake van éénrichtingsverkeer! Nogmaals, wat mij betreft is het verschil tussen ons dat jij gewoon sneller tevreden bent dan ik. En dan ben ik helemaal niet benieuwd naar de verbeteringen die jij aanbrengt in mijn zogenaamd "onmogelijke" vraagstellingen. Ik weet niet waar je die ideeën vandaan hebt, maar ik wil wèl zeggen dat ze mij werkelijk absurd voorkomen. Ik heb drie jaar lang VWO-filosofie gehad, maar mijn leraar heeft nooit zulke onzin verkondigd als jij nu doet. Ik herhaal, de vraag "Wat is de zin van het leven" (gewoon, het leven in algemene zin, ook te vertalen met: "waar gaan we (de hele wereld, alles erop en eraan) naar toe en waar komen we vandaan") is een analytische, volstrekt legitieme en consistente vraag, die al eeuwenlang door de grootste filosofen gesteld is. Wie ben jij om te zeggen dat deze vraag "absurd" en "niet te stellen" is?
Hou die hele theorie gewoon voor je, vooral omdat dit nu al de tweede keer is dat je hem ophangt.

Ten eerste: spreken over ´de zin van iets´ kán alleen maar als er sprake is van een zingever, of meerdere zingevers, voor wíe iets zin kan hebben. En dus dat bij de vraag 'wat is de zin van het leven' altijd duidelijk gemaakt moet worden voor welke zingever(s) je die vraag aan het onderzoeken bent. Bijvoorbeeld, voor jezelf, voor de mensheid, voor een God, of voor alle levende wezens etc.

Je maakt opnieuw de fout die ik hierboven al constateerde, maar waar je weigert op in te gaan. Echt, je redeneert helemaal vanuit je eigen standpunt, zonder dat je het zelf doorhebt en zonder dat je ingaat op mijn hierboven genoemde tegenwerpingen.

Ik weiger om ze allemaal opnieuw te herhalen, ik verwijs je naar mijn eerdere postings. Wat ik alleen nog wil zeggen, is: wat je hierboven presenteert als een vaststaand feit, is slechts je eigen mening, een vooronderstelling die voortkomt uit je existentialistische denkhouding (denken vanuit de mens) En daar trap ik dus niet in.

Ik wens je een prettig weekend.

Ps. check mijn onderschrift eens, misschien dat mijn punt je dan iets duidelijker wordt.

[bloempie]

Sorry dat ik me tussen jullie meng, maar ik geloof niet dat het de bedoeling is om op deze manier (cynisch) te discussieren.
Het heeft mijns inziens ook niets met de stelling te maken.
Als jullie hierover verder willen discussieren, doe dat dan aub ergens anders, maar niet op een forum.