Islamisering van de samenleving?

[Aragorn]

Daar denk ik over 15 jaar nog precies hetzelfde over en ik kan niets met loze en op onderbuikgevoelens gebaseerde hypotheses over hoe het er in de toekomst wel aan toe zal gaan als we zo 'soft' blijven tov. onze islamitische medeburgers. Dat soort uitspraken worden over het algemeen gebezigd door mensen die de gave des onderscheids nog niet ontvangen hebben.

Jij bent dus meer het type dat de put dempt als het kalf al verdronken is. Anders kan ik bovenstaand citaat niet typeren.

Geenszins, met 'de gave der onderscheiding' doelde ik juist op het kunnen onderscheiden van serieuze risico's/problemen (zoals die falende rechter) enerzijds en irrationele angstgevoelens (gegrond op wat enge mannetjes met baarden en het aantal minaretten in Nederland)anderzijds. Dat heeft niet zozeer iets te maken met de put dempen als het kalf al verdronken is, als wel met het open laten van de put tot het moment dat er überhaupt kalveren zijn die in de buurt van de put kunnen komen.

Ten eerste vind ik het al erg bijzonder dat je nu al weet hoe je over 15 jaar denkt. Je bent één van de weinige mensen op aarde die dan zijn mening of visie niet ziet veranderen. Het cliché dat stilstand achtergang betekent, noem ik wel, maar ik weet niet of dit nu direct van toepassing is.

Dat lijkt me inderdaad niet echt van toepassing nee. Natuurlijk weet ik niet hoe ik over 15 jaar denk, maar wat ik ermee wilde aangeven is dat ik geen noodzaak zie om nu moord en brand te roepen omdat er over 10 jaar weleens iets mis zou kunnen gaan (wat nog steeds puur hypothetisch is) of omdat ik dan opeens niet meer pal zou kunnen staan voor onze grondrechten.

Ten tweede ben jij het die in deze discussie niet de gave van onderscheiden bezit, daar ik het niet heb over de mens die moslim is, maar ik heb het over de islam als concept.

Zoals je hierboven kunt lezen was dat niet het onderscheid waar ik op doelde.

Ten derde baseer ik mijn uitspraken niet op onderbuikgevoelens, maar op uitspraken van islamitische (geestelijke) leiders en hun vertegenwoordigers.
Ik hoef denk ik enkel te referen aan de enorme verontwaardiging die in de islamitische wereld is losgebarsten over een aantal cartoons. Of wat te denken over het fatwah tegen Salman Rushdie.

En sinds wanneer heeft dat soort sujetten het voor het zeggen in Nederland? Ik weet best dat er genoeg onfrisse figuren zijn die mijn favoriete schrijvers en cabaretiers bedreigen, maar je toont daarmee niet echt aan in hoeverre dat een structureel en principieel probleem voor onze samenleving/staatsinrichting vormt.

[MrSokkie]

Wilders knabbelt niet, Wilders vergiftigt.

Dan vraag ik mij af hoe jij de islamitische retoriek benoemt, die door velen wordt gebezigd.

Die is ook vergiftigend, en tegen de imams die het verkondigen moet ook hard opgetreden worden. Bijvoorbeeld door wettelijk vast te leggen dat de preek in het Nederlands moet voortaan. Op dat "velen" mag je nog wel even terugkomen trouwens.

[MrSokkie]

Je misbruikt een uitganspunt van de democratie om de democratie af te schaffen. Als de democratie wordt afgeschaft, dan zal er een dictatuur komen.

Ja? En? Het volk krijgt de leiders waar het om vraagt, toch? Democratie extreem doorgevoerd moet zichzelf kunnen opheffen anders heb je geen democratie maar zit je al in die dictatuur waar je zo bang voor bent.

Over het algemeen heb ik niet zo'n hoge pet of van studenten die denken thuis te zijn in een materie.

Want je bent zelf hoogleraar ofzo?

[Caligula]

Ja? En? Het volk krijgt de leiders waar het om vraagt, toch? Democratie extreem doorgevoerd moet zichzelf kunnen opheffen anders heb je geen democratie maar zit je al in die dictatuur waar je zo bang voor bent.

Omdat de democratie zichzelf kan opheffen en omdat in een democratie rekening wordt gehouden met minderheden, althans in onze democratie, is het noodzaak dat er een grondwettelijke bepaling komt dat de democratie zoals vormgegeven in Nederland niet kan worden vervangen door een dictatoriaal systeem.

Want je bent zelf hoogleraar ofzo?

Nee, ik ben zelf student geweest. Voor wat betreft onderwerpen als deze was het vooral zaak je stem te verheffen en je te laten horen, i.p.v. je uitspraken baseren op gedegen onderzoek. Ik kan mij niet voorstellen dat met de inhoudelijke devaluatie van de meeste studies, studenten tegenwoordig wel discussie voeren op basis van eerder genoemd onderzoek.

[Caligula]

Geenszins, met 'de gave der onderscheiding' doelde ik juist op het kunnen onderscheiden van serieuze risico's/problemen (zoals die falende rechter) enerzijds en irrationele angstgevoelens (gegrond op wat enge mannetjes met baarden en het aantal minaretten in Nederland)anderzijds. Dat heeft niet zozeer iets te maken met de put dempen als het kalf al verdronken is, als wel met het open laten van de put tot het moment dat er überhaupt kalveren zijn die in de buurt van de put kunnen komen.

Dit is natuurlijk relatief. Van belang is hier wat men beschouwd als risico. Gelukkig kan men in Nederland van mening verschillen over wat een toekomstig probleem zou kunnen zijn. Het afdoen van het verwachte risico omtrent de islamerisering van de samenleving als onderbuikgevoel is dan ook zeer onterecht. Het woord onderbuikgevoel doet mij bovendien altijd gelijk denken aan Alexander P., niet dat dat overigens relevant is, maar het geeft wel iets aan.

Dat lijkt me inderdaad niet echt van toepassing nee. Natuurlijk weet ik niet hoe ik over 15 jaar denk, maar wat ik ermee wilde aangeven is dat ik geen noodzaak zie om nu moord en brand te roepen omdat er over 10 jaar weleens iets mis zou kunnen gaan (wat nog steeds puur hypothetisch is) of omdat ik dan opeens niet meer pal zou kunnen staan voor onze grondrechten.

Ik geloof niet dat ik hier moord en brand roep, maar dat terzijde. Van een politicus, van een (semi-)intellectueel mag toch verwacht wordt dat hij of zij zich niet enkel concentreert op de korte of middellange termijn. Nadenken over mogelijke effecten en gevolgen is dus mijns inziens ook gewoon noodzakelijk. Het is bovendien totaal niet mijn bedoeling om maar bij voorbaat allerlei maatregelen te treffen tegen mensen die de islam aanhangen.

Wat evident is, is dat veel normen en waarden die door veel moslims worden onderschreven haaks staan op hetgeen wij hier in het westen belijden. Dit kan mijns inziens toch niet worden ontkend. Indien je van mening verschilt hierover, dan verneem ik dat graag van je.

En sinds wanneer heeft dat soort sujetten het voor het zeggen in Nederland? Ik weet best dat er genoeg onfrisse figuren zijn die mijn favoriete schrijvers en cabaretiers bedreigen, maar je toont daarmee niet echt aan in hoeverre dat een structureel en principieel probleem voor onze samenleving/staatsinrichting vormt.

Een fatwah is niet gebonden aan staatsgrenzen. Ik kan daarnaast inderdaad niet aantonen dat er een structureel probleem bestaat, echter ik meen wel een toename van het aantal incidenten te kunnen waarnemen.

[MrSokkie]

Het is bovendien totaal niet mijn bedoeling om maar bij voorbaat allerlei maatregelen te treffen tegen mensen die de islam aanhangen.

Wat is dan wel je bedoeling?

Wat evident is, is dat veel normen en waarden die door veel moslims worden onderschreven haaks staan op hetgeen wij hier in het westen belijden. Dit kan mijns inziens toch niet worden ontkend. Indien je van mening verschilt hierover, dan verneem ik dat graag van je.

Daarom heet het integreren, dat komt van 2 kanten, wij geven wat, zij geven wat en uiteindelijk is er een compromis waar 99% achter staat. die 1 procent klagers hou je altijd wel.

Een fatwah is niet gebonden aan staatsgrenzen. Ik kan daarnaast inderdaad niet aantonen dat er een structureel probleem bestaat, echter ik meen wel een toename van het aantal incidenten te kunnen waarnemen.

Het fatwah tegen Rushdie is trouwens door vele islamitische rechtsgeleerden als onwettig en onislamitisch verklaard. Maar goed, er zijn altijd wel mensen die niet luisteren natuurlijk.

[Caligula]

Wat is dan wel je bedoeling?]/quote]

Er zal een risico-analyse moeten worden gemaakt over de toename van het aantal moslims en de invloed die dit heeft op de verworven individuele vrijheden in Nederland.

Daarom heet het integreren, dat komt van 2 kanten, wij geven wat, zij geven wat en uiteindelijk is er een compromis waar 99% achter staat. die 1 procent klagers hou je altijd wel.

Was het maar zo gemakkelijk. Leuk natuurlijk dat mensen hier kritische noten verwarren met onderbuikgevoelens, maar ik hoop niet dat iedereen zo korzichtig is.

Het fatwah tegen Rushdie is trouwens door vele islamitische rechtsgeleerden als onwettig en onislamitisch verklaard. Maar goed, er zijn altijd wel mensen die niet luisteren natuurlijk.

Het onbepaalde hoofdtelwoord voorafgaand aan islamtische geleerden is een overbodig woord, omdat het feitelijk onjuist is.

[Optimatus]

[Ik zou op Turkije i.v.m. Armenië kunnen wijzen. De zogenoemde Armeense genocide.

Die is niet uitgevoerd omdat de Turken zo dol op Allah waren, maar omdat de Armenen in opstand kwamen tegen het - overigens onderdrukkende- regime van het Osmaanse sultanaat tijdens de Eerste Wereldoorlog. Dat dit genocide was, lijkt mij bewezen.

Dan moet jij jou genocideverhaal ook schrappen.

De genocide in Rwanda in 1994 werd in naam van God uitgevoerd, de genocide op de Armenen in 1915, voor zover ik weet, niet. Derhalve is er geen enkele reden om mijn genocideverhaal te schrappen. Hoewel ik het een walgelijke manier van discussiëren vind, kan ik niet anders concluderen dan dat jij geen flauwe notie hebt van wat er in Oost-Turkije en in Rwanda is gebeurd.

Je weet vast wel wat het woord etnisch betekent. Iedere kleuter weet dat er in Rwanda etnische rassenzuiveringen plaatsvonden.
Hierom geen godsdienstoorlog. En dus mag je Rwanda uit jouw lijst scrappen.

Als jij enigszins door zou hebben hoe de situatie daar in elkaar zou zitten, dan zou jij niet zeggen dat er sprake was van een etnisch conflict. Dat is een wijdverspreid misverstand. De etnische verschillen aldaar zijn net zo groot als de etnische verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders ergo vrijwel nihil. Het was een door de christelijke kerken gesteund sociaal conflict.

De stelling die ik telkens naar voren breng is, dat dit alles zomaar kan/mag op grond van hun achtergebleven boek. De bijbel(Nieuwe Testament) keurt deze acties zonder meer af....!

Er zijn ook christelijke groeperingen die op grond van het NT aanslagen plegen. Op zich heb je overigens gelijk, ik kan op grond van het NT geen aanslagen plegen - maar op grond van het OT ook niet.

Ik ben als christen! ook niet verantwoordelijk voor het feit dat er in diverse christelijke kringen nogal creatief wordt omgegaan met de vader-dochter-relatie.

Er wordt bij heidenen, moslims, boeddhisten, kortom alle groeperingen, helaas, creatief omgegaan met vader-dochter-relatie. Dit vindt relatief niet meer plaats bij gereformeerden.

Cijfers?

En op de rest ga ik vanavond laat wel in, mijn geliefde wil aandacht

[MrSokkie]

Er zal een risico-analyse moeten worden gemaakt over de toename van het aantal moslims en de invloed die dit heeft op de verworven individuele vrijheden in Nederland.

Ok, die risico-analyse is er, en stel dat daar uit zou komen dat een toenemende moslim-populatie inderdaad ongunstig zou kunnen zijn voor de individuele vrijheid, wat dan? Dan toch maar maatregelen nemen om moslims te ontmoedigen? Wat is er dan met scheiding van kerk en staat gebeurd, en met de vrijheid van godsdienst. Trouwens, ik denk dat veel strenge christenen en strenge moslims prima door 1 deur kunnen als het op maatschappelijke zaken aankomt, ik noem abortus, ik noem drugsbeleid, etc.

Was het maar zo gemakkelijk. Leuk natuurlijk dat mensen hier kritische noten verwarren met onderbuikgevoelens, maar ik hoop niet dat iedereen zo korzichtig is.

Ow, niks met met een kritische noot, maar het moet altijd meteen zo dramatisch, alsof er een bloeddorstig leger aan de poort staat.

Het onbepaalde hoofdtelwoord voorafgaand aan islamtische geleerden is een overbodig woord, omdat het feitelijk onjuist is.

Dan heb jij toch andere dingen gelezen dan ik.

[Optimatus]

Het aantal vermeldingen waar dan ook is mijns inziens nogal irrelevant.

Jij beweerde dat afkeuring van homosex Oud Testamentisch was. Vervolgens laat ik dan zien dat dat zeker niet zo is... Het Oude en Nieuwe Testament zeggen beiden: 'Geen homosex, het is viespeukerij!!!(een gruwel in de ogen van God!!)

Dat staat er niet.

Een historische voetnoot: de moslimgemeenschap aldaar heeft als enige geloofsgemeenschap de storm durven trotseren en veel mensen het leven gered, zonder acht te slaan op afkomst of religie.

Dit heet selectieve berichtgeving.
Hoeveel Christenen waren er die mensen gered hebben? Hoeveel moslims waren er die meegeslacht hebben?

Jongeman... Inzake dit onderwerp durf ik stilaan een zekere kennis tentoon te spreiden als het gaat om deze materie. Ik kan je, indien je geïnteresseerd bent in dit deel van Afrika, een aantal uiterst objectieve, goed leesbare boeken aanraden.

Ouweknakker...... Geef je objectieve bronnen.

Nederlandstalig:

* Jean Hatzfeld: Het seizoen van de machetes
* Colette Braeckman: De wortels van het geweld - Rwanda, Burundi, Congo-Zaïre

Engelstalig:

* Philip Gourevitch: We Wish to Inform You That Tomorrow We Will Be Killed With Our Families - Stories from Rwanda
* Linda Melvern: Conspiracy to Murder: The Rwanda Genocide and the International Community
* Romeo A. Dallaire en Brent Beardsley: Shake Hands with the Devil - The Failure of Humanity in Rwanda

*Martin Meredith: The State of Africa - A History of Fifty Years of Independence (hoofdstuk "The Graves Are Not Yet Full)

Deels bij mij leenbaar, deels reeds uitgeleend aan geïnteresseerden.

Met die selectieve berichtgeving valt het zekerlijk mee. Er zijn substantieel meer moslims geweest die mensen destijds hebben gered dan christenen - terwijl de christenen veruit in de meerderheid zijn in dat land. Het ergste is nog dat geen enkel kerkgenootschap de moeite heeft genomen om zich te verontschuldigen en de wandaden op het konto van inviduele geestelijken hebben geschoven - terwijl de rechtzinnige bisschop van Kigali zich liet laven door het régime génocidaire.

Dit is niet meer terzake aangezien we dit genocideverhaal mogen schrappen. Weet je nog? Mijn stelling blijft staan. Dat er meer moorden zijn gepleegd in de naam van God door de islam dan vanuit het Christelijk geloof. Maar.... nogmaals laten we elkaar niet met moordcijfers om de oren slaan.

Met een recent voorbeeld toon ik aan dat je uit je vissenekje kletst. Het genocideverhaal is niet schrapbaar, zoals ik eerder al aangaf. De Osmanen doodden in naam van het Ottomaanse Rijk, de Abahutu dooden in naam van God, die de Abatutsi verworpen zou hebben. Dat is een levens- of doodgroot verschil en jouw gillend gebrek aan kennis inzake deze door de christelijke Belgen aangewakkerde volkerenmoord is dermate zichtbaar dat ik me afvraag of dergelijke voorbeelden niet te hoog gegrepen zijn voor een guppie die net uit de winterslaap ontwaakt is. Dit mag misschien wat uit de hoogte of elitair klinken, zo is het ook bedoeld.

En ik probeer je de hele tijd duidelijk te maken dat het hier een rassenstrijd betreft. Hier lees:
http://www.cmo.nl/cc/cc-2/cc-21.html
http://www.janpronk.nl/index18.html

Pronk heeft het land niet begrepen. In de Landenreeks van het Koninklijk Instituut voor de Tropen is dat wel duidelijk geworden.

Even een citaat uit je eerste link (op zich een boeiende, moet ik zeggen):

In 1994 vond in Rwanda een genocide plaats: Hutu's vermoordden honderdduizenden Tutsi's. De Tutsi's kwamen in opstand en namen de macht over.

De eerste zin klopt, maar van een opstand was geen sprake. Er was een invasie vanuit Oeganda aan de gang, die werd uitgevoerd met medeweten van Oeganda en met toestemming van Oeganda (om eindelijk eens een miljoen ontheemden te lozen), maar van een opstand in eigen land was geenszins sprake.

De moslims in dat land hebben hun geloof boven hun sociale kaste laten prevaleren en daardoor met gevaar voor eigen leven veel mensen weten te sparen voor een beestachtige moord.

]

Bij de mafia mag je de organisatie ook niet verlaten op straffe des doods.

Ach, als sommige mensen zich vrijmaken van de dwangbuis van een streng christelijke familie worden zo ook als paria behandelt of zelfs dood verklaard door hun familieleden. In Ouderkerk aan den IJssel kijken gezinsleden elkaar niet meer aan sinds sommigen HHK zijn geworden en anderen PKN werden. Is dat christelijk?

1)Iemand kijkt je niet meer aan, behandelt je als paria of verklaart je dood.
2)Iemand kijkt je niet meer aan, behandelt je als paria, verklaart je dood en is erop uit om je leven te benemen.
Wat kies jij??

Ik kies voor de PKN en de OKKN. Ook geloofsverandering wordt niet door alle moslims met de dood bestraft. Dit is in de Arabische wereld helaas vaak wel het geval, maar in de Afrikaanse en Oost-Aziatische geloofsbeleving niet aan de orde.

Ook in Europa, Australië, Canada, Nieuw-Zeeland en elders. Maar zeker ook in Afrika en Azië. Je vergeet dat dit een mafiareligie is!

Ik ben dan misschien niet Neerlands grootste Afrikakenner, maar ik durf te veronderstellen dat ik me net iets meer in de Afrikaanse wijze van Islam verdiept heb dan jij, temeer omdat ik mensen uit die richting ken die een uitvoerige en duidelijke uitleg hebben gegeven. Mensen die ineen dergelijke culturele en religieuze gemeenschap leven, zullen wellicht niet in staat zijn heel objectief te vertellen hoe zij geloven, maar kunnen mij wel vertellen hoe zij hun geloof beschouwen en ik, als voormalig buitenstaander, beschik, en daar kom ik gewoon voor uit, over het intellect om daar een gefundeerde mening op te bouwen. Jij hebt die kennis niet en niet gehinderd door enige vorm van kennis inzake de Afrikaanse wijze van het belijden van de islam schreeuw jij je parolen op dit forum zonder dat er enige vorm van fundering wordt getoond.

Wat jij wil.....

Ik zou inderdaad willen dat je eens minder zou gillen.

Van jonge katten heb ik geen verstand.

Je hebt van meer dingen geen verstand, zoveel is duidelijk.

De god waar jij in gelooft, is niet de levende God maar een eigen gefabriceerde god.

Ik denk niet dat jij in staat bent te bepalen waar ik in geloof.

[Optimatus]

Wilders knabbelt niet, Wilders vergiftigt.

Dan vraag ik mij af hoe jij de islamitische retoriek benoemt, die door velen wordt gebezigd.

Die is ook vergiftigend, en tegen de imams die het verkondigen moet ook hard opgetreden worden. Bijvoorbeeld door wettelijk vast te leggen dat de preek in het Nederlands moet voortaan. Op dat "velen" mag je nog wel even terugkomen trouwens.

Ik vind het onzin om te eisen dat een preek in een bepaalde taal gehouden moet worden. Straks mag het Latijn in de RK ook niet meer?

[MrSokkie]

Ik vind het onzin om te eisen dat een preek in een bepaalde taal gehouden moet worden. Straks mag het Latijn in de RK ook niet meer?

Nou, dat hebben ze destijds toch niet voor niks afgeschaft? De meeste mensen verstaan echt geen latijn meer hoor, oh, de standaardformuletjes wel, maar als meneer pastoor zijn hele - zelfgeschreven- preek in het latijn gaat houden, dan zullen veel mensen toch met de oren zitten te klapperen.

Preken in het nederlands heeft enorm veel voordelen. 1, het is niet te indringend, de dingen die in het arabisch of latijn moeten, zoals reciteren uit het heilige boek, blijf je gewoon doen, maar het praatje achteraf moet door iedereen verstaanbaar zijn. Goed voor de integratie ook, imams worden gedwongen nederlands te leren, en ontheemde jongeren zoeken hun heil misschien minder op internet als ze hun imam ook gewoon kunnen verstaan.

[Optimatus]

Moet dat dan in een wet worden vastgelegd? Dan wordt toch de scheiding tussen kerk en staat geschonden?

[MrSokkie]

Moet dat dan in een wet worden vastgelegd? Dan wordt toch de scheiding tussen kerk en staat geschonden?

tja, dat is dan misschien een klein offer wat we moeten brengen, aangezien het verder zo veel voordelen met zich meebrengt.

en zoals ik al zei: het gaat alleen om de preek. Vaste formules en liederen blijf je maar lekker in het latijn doen.

[IchtusDeogloria]

Als jij enigszins door zou hebben hoe de situatie daar in elkaar zou zitten, dan zou jij niet zeggen dat er sprake was van een etnisch conflict. Dat is een wijdverspreid misverstand. De etnische verschillen aldaar zijn net zo groot als de etnische verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders ergo vrijwel nihil. Het was een door de christelijke kerken gesteund sociaal conflict.

Wegens een felle pijnlijke griep neergeveld, heb ik even niet kunnen reageren. Dit terzijde....

Iedere kleuter weet dat het hier een stammenconflict betreft, dus zeker geen godsdienstoorlog!!!! Hier lees:

http://www.viceversaonline.nl/viceversa ... _rwanda__1
Het had gene ene knal te maken met religie!!!

De stelling die ik telkens naar voren breng is, dat dit alles zomaar kan/mag op grond van hun achtergebleven boek. De bijbel(Nieuwe Testament) keurt deze acties zonder meer af....!

Er zijn ook christelijke groeperingen die op grond van het NT aanslagen plegen. Op zich heb je overigens gelijk, ik kan op grond van het NT geen aanslagen plegen - maar op grond van het OT ook niet.

Zeker wel.... Het is niet voor niets dat vele gnostische sektes en zelfs de nazi's spraken over de oorlogszuchtige god uit het Oude Testament, en de vredelievende god in het Nieuwe Testament. Dus wat bazel je nu weer..? De koran is een stap terug in het Oude Testament. En inderdaad geeft dit allerlei opening voor primitiviteit.

Ik ben als christen! ook niet verantwoordelijk voor het feit dat er in diverse christelijke kringen nogal creatief wordt omgegaan met de vader-dochter-relatie.

Er wordt bij heidenen, moslims, boeddhisten, kortom alle groeperingen, helaas, creatief omgegaan met vader-dochter-relatie. Dit vindt relatief niet meer plaats bij gereformeerden.

Cijfers?

Jij loopt te bazuinen dat gereformeerden meer creatief omgaan met vader-dochter-relatie, dus dan mag jij ook met bewijscijfers komen..