Ger gem DE kerk

[Raido]

Waarom geloven zo velen Christenen dat zij onder een Nieuw Verbond of Testament leven?

Tja, waarom geloven zoveel christenen dat niet?

Toen de Kerk alles dat hebreeuws was en dat hen met de vervloekte sekte van de Joden kon verbinden, uit bande en de ontstane leemte met heidense gebruiken opvulde, moesten zij dit kunnen rechtvaardigen. De Kerk kwam daarom op met de verklaring dat de Kerk het overgenomen heeft van Israël in het plan van Christus.

Ik schrijf nergens dat 'de Kerk' het nieuwe Israel is. De Kerk is al vanaf de Schepping aanwezig, in Abraham zie je niet nog duidelijker. Ik zal nog eens de profetie opzoeken van een van de profeten over Christus die naar Sion gaat en dat de Olijfberg dan splijt.

De gehele Bijbel moest nu zo uitgelegd worden dat deze vervangingsleer er uit bewezen kon worden. Om het een ander aanvaardbaar te maken werd het Oude Verbond voor Israël en het Nieuwe Verbond voor de Kerk verklaard.

De vervangingsleer hang ik niet aan.

en van de doctrines die was ontworpen om de Hebreeuwse wortel te omzeilen, was de bewering dat de Torah alleen voor de oude Joodse religie was. De nieuwe religie had de Torah niet meer nodig en de dood van de Messias had de Torah (Wet) afgeschaft. Als de Torah (Wet) afgeschaft was, waarom zegt het Nieuwe Verbond dan: "Ik zal mijn Torah (Wet) op hun harten schrijven?".

Wat is volens jou de Wet? Ook de ceremoniële riten, dus jij slacht op elke Sabbath een duifje of een schaap in je achtertuin op een altaar gemaakt van twaalf stenen? Dus jij loopt met kwastjes aan je zwarte (of grijze whatever) pak?

Juist bij te vergelijken wat de Geest ons vertelt met wat de Torah ons vertelt! Jeshua stierf aan het kruis, niet om de Torah op te heffen, maar om de vloek van de Torah op te heffen, zo dat er ter zijner tijd een vernieuwd verbond tussen Jahuweh en Zijn volk gesloten kan worden.

Dat je nu opeens in je antikerkhouding vervalt in het gebruiken van de Hebreeuwse aanduidingen vind ik best, maar gebruik ze dan wel zoals we dat gewend zijn. Noem de Tenach de Tenach en Jahuweh JHWH (en desnoods Jahweh of Jehova).

Ik heb je het al eerder gevraagd, waarom ben je in vredesnaam geen messiasbelijdende jood?

[rafaell]

Het is me ook nog een raadsel waarom al die ouders hun kind laten dopen bij deze visie op de doop. Dan zou je toch enkel de kinderen van ouders die aan het avondmaal gaan laten dopen. Calvijn doopte ook enkel de kinderen van bekeerde ouders.

[Wullimpie]

Waar op heeft de kerk dat gebasseerd?
Ik heb het namelijk nooit terug kunne vinden in de Bijbel en vraag me dit al heel lang af. Menig een heeft wel is een vaag alles om heen draaiend antwoord gegeven maar nooit concreet vanuit Gods woord.

Kan jij het mij misschien wel uitleggen?

Bij de besnijdenis vloeide bloed, dat bloed heeft volkomen gevloeid bij de kruisdood van Jezus, die zelf de opdracht gaf om te dopen in de naam van de Drie-eenheid.

volgens mij is dat de uitleg.

[Gerdien B.]

Dat kan prima de uitleg zijn, maar dan nog blijft mijn vraag wie er op is gekomen om deze link zo te leggen?
Ik kan hem in de Bijbel niet vinden en mijn vraag is daarom ook: waar staat het in de Bijbel dat de besnijdenis afgeschaft moest worden (direct of indirect)?

[Marnix]

Ook de GKV leert een twee verbonden leer hoor (en heeft ook nogal wat raakvlakken met de CGK-drieverbonden leer alleen schuift de GKV die laatste twee verbonden in één).

Imho zijn er meerdere verbonden, bijvoorbeeld het werkverbond en het genadeverbond. Imho kom je inderdaad in het verbond door je doop (ja, het verbond der genade) maar zolang dat niet toegepast is aan jou hart heb je daar geen zak aan.

Imho is verbondsbreuk het breken van het verbond, het overtreden, het verbond is niet opgeheven. Wie gedoopt is is verbondskind, ook als die persoon opeens een moslim wordt (okay, verkeerd voorbeeld moslims zijn ook soort van bondelingen), maar het idee is duidelijk denk ik

Het punt is alleen, hoe wordt de zondaar met God verzoent? Wat houdt dan bijvoorbeeld 'wie niet van nieuws geboren is, kan het koninkrijk Gods niet zien?', dat wordt ook nogal eens op het verbond betrokken. Daarnaast blijft de vraag leuk..

Met wie richt God een verbond op? Met zijn kinderen? Met de kerk? Met Israel of met Christus?

De GKV leert volgens mij geen twee verbonden. Ik heb dat nergens kunnen vinden en heb het ook nooit in de kerk gehoord. Ik hoor nooit termen als werkverbond en genadeverbond, alleen verbond en geen verbond. God richt zijn verbond op met gelovigen en hun kinderen, net als Hij dat deed met de vader van alle gelovigen,Abraham. Kinderen hebben daar zeker wel wat aan, ook al weten ze het niet. Allereerst omdat God belooft hun Vader te zijn, daarnaast omdat Hij nog veel gelooft, zie het doopformulier, en ook omdat de kinderen van hun gelovige ouders ook worden opgevoed met het evangelie, wat een grote zegen is. En die kinderen worden behouden als ze vroegtijdig sterven, daarnaast komt echter de eis erbij, wie God de rug toekeert is een verbondsbreker en zet zich buitenspel.

GerdienB, er staat nergens in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Een tekst uit ik dacht Col 2 (vers 11?) wordt als onderbouwing aangevoerd, maar deze tekst zegt volgens mij niets hirover, het gaat daar over een geestelijke benijdenis, de besnijdenis van het hart. Tja, God is niet veranderd, dus we kunnen stellen dat ook nu de kinderen van gelovigen bij God horen.... dat symboliseren we met de doop, volwassendopers door opdraging, het gaat er vooral om dat we de inhoud geloven... natuurlijk wel goed om na te denken over het teken en zegel van de doop.

[Gerdien B.]

GerdienB, er staat nergens in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Een tekst uit ik dacht Col 2 (vers 11?) wordt als onderbouwing aangevoerd, maar deze tekst zegt volgens mij niets hirover, het gaat daar over een geestelijke benijdenis, de besnijdenis van het hart. Tja, God is niet veranderd, dus we kunnen stellen dat ook nu de kinderen van gelovigen bij God horen.... dat symboliseren we met de doop, volwassendopers door opdraging, het gaat er vooral om dat we de inhoud geloven... natuurlijk wel goed om na te denken over het teken en zegel van de doop.

Dat is dus tot nu toe ook de reden dat ik niet tegen volwassen doop ben.
Ik vind voor beide wat te zeggen en het belangrijkste vind ik dat je het doet in vertrouwen met God.

[Cicero]

GerdienB, er staat nergens in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Een tekst uit ik dacht Col 2 (vers 11?) wordt als onderbouwing aangevoerd, maar deze tekst zegt volgens mij niets hirover, het gaat daar over een geestelijke benijdenis, de besnijdenis van het hart. Tja, God is niet veranderd, dus we kunnen stellen dat ook nu de kinderen van gelovigen bij God horen.... dat symboliseren we met de doop, volwassendopers door opdraging, het gaat er vooral om dat we de inhoud geloven... natuurlijk wel goed om na te denken over het teken en zegel van de doop.

Dat is dus tot nu toe ook de reden dat ik niet tegen volwassen doop ben.
Ik vind voor beide wat te zeggen en het belangrijkste vind ik dat je het doet in vertrouwen met God.

In de Bijbel is niet direct de link te vinden tussen besnijdenis en doop.
Wel vindt je vooral in Handelingen en bij Paulus de nadruk dat nu het heil voor alle volken is, de besnijdenis niet meer voorwaarde is voor het heil, zoals veel jodenchristenen dachten.

[Jantjes]

Waar op heeft de kerk dat gebasseerd?
Ik heb het namelijk nooit terug kunne vinden in de Bijbel en vraag me dit al heel lang af. Menig een heeft wel is een vaag alles om heen draaiend antwoord gegeven maar nooit concreet vanuit Gods woord.

Kan jij het mij misschien wel uitleggen?

Bij de besnijdenis vloeide bloed, dat bloed heeft volkomen gevloeid bij de kruisdood van Jezus, die zelf de opdracht gaf om te dopen in de naam van de Drie-eenheid.

volgens mij is dat de uitleg.

Exegetisch volgens de kerk is dat zo, maar waar staat dat: Jezus, ‘die zelf de opdracht gaf om te dopen’ ? Dan vind ik meer dat Christus in zijn leven de volwassen doop heeft ingesteld bij de Jordaan ondanks dat Hij zelf besteden was.

[Marnix]

Die doop heeft Johannes ingesteld, niet Jezus... maar bij de hemelvaart geeft hij zijn discipelen het zendingsbevel... Om alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest.

[Jantjes]

Die doop heeft Johannes ingesteld, niet Jezus... maar bij de hemelvaart geeft hij zijn discipelen het zendingsbevel... Om alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest.

Ja precies, mee eens, maar dat was toch meer in volwassen zin?

[Raido]

Die doop heeft Johannes ingesteld, niet Jezus... maar bij de hemelvaart geeft hij zijn discipelen het zendingsbevel... Om alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest.

De doop heeft Johannes niet ingesteld het was een bekend ritueel binnen het Jodendom om niet-joden in het jodendom op te nemen dat gebeurde door afwassing en daarna besnijdenis. Lucas heeft dit iig ondergaan.

Alleen de Essenen kenden het gebruik van de doop ook voor Joden, en het is niet geheel vreemd dat Johannes contact heeft gehad met hen (Jezus overigens ook).

[Yael]

Race406 Schreef:

Ook niet dat de kerk in de plaats van Israel gekomen is

De kerk leert:
De doop nu is in de plaats van de besnijdenis gekomen.

?? leg eens uit ??

Geen lastige vragen stellen hoor.

De doop staat mi. naast de besnijdenis (zie overgens wat Raido schrijft)., de besnijdenis is voor het Joodse volk bedoeld als teken van Gods verbond met hen.
Zelf ben ik voor de geloofsdoop wat betekend dat iemand gedoopt word nadat diegene tot geloof gekomen is.

[Maja de Bij]

Zelf ben ik voor de geloofsdoop wat betekend dat iemand gedoopt word nadat diegene tot geloof gekomen is.

In de ger gem vinden ze dat volgens mij ten diepste ook. Zo wordt het ook bij het avondmaal beleefd. Alleen heeft men volgens mij nooit afstand van de kinderdoop willen doen, omdat je je dan met goed fatsoen niet meer gereformeerd kunt noemen. En daarom heeft men de toevlucht genomen tot een constructie waarbij de kinderen wel gedoopt mogen worden, maar de betekenis daarvan zo uitgekleed dat deze doop geen vrucht kan dragen in het leven van de gelovigen.

[Raido]

Ik denk dat dit vooral komt door de verbondsvisie die ze toch behoorlijk hebben afgekeken bij de Schotten

[elbert]

Waar op heeft de kerk dat gebasseerd?
Ik heb het namelijk nooit terug kunne vinden in de Bijbel en vraag me dit al heel lang af. Menig een heeft wel is een vaag alles om heen draaiend antwoord gegeven maar nooit concreet vanuit Gods woord.

Kan jij het mij misschien wel uitleggen?

Het staat niet letterlijk zo in de Bijbel (doop in plaats van de besnijdenis), maar in de heilshistorie is het wel zo dat de doop als teken van het (ver)nieuw(d)e verbond is ingesteld, daar waar de besnijdenis dat van het oude is. Ik citeer een stukje van ds. Mensink (in zijn boekje "Genade als erfgoed. Het bijbelse recht van de kinderdoop", pag. 45-47):

De nieuwtestamentische kerk is ingevoegd in het verbond van God met Abraham (Rom. 11:24). De gelovigen van het nieuwe verbond delen in hetzelfde heil dat aan de joden onder het oude verbond beloofd is.
Wat betekent dat voor de verhouding tussen besnijdenis en doop? In het nieuwe testament worden heidenen die onder de prediking van Petrus en Paulus tot geloof komen, niet besneden. Uit Handelingen 21:21 maken we op dat de andere apostelen de (kinder)besnijdenis wel toepasten bij hen die tot geloof kwamen. Na enige verwarring en discussie is op het apostelconvent in Jeruzalem (Hand. 15) besloten dat niemand de heiden-christenen tot besnijdenis mag verplichten. Dit gebeurt niet vanuit de gedachte dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, maar vanuit de diepe overtuiging dat de heidenen door het geloof voluit delen in het heil van Christus. De doop is daar ook het zichtbare teken van. De besnijdenis kan daarom niets toevoegen, noch aan het geloof, noch aan de doop.

Toch zijn er regelmatig dwaalgeesten actief, die in gemeenten beweren dat het onderhouden van de besnijdenis heilsnoodzakelijk is (Gal. 6:12,13). In Kolosse wordt verkondigd dat we in Christus nog niet alles hebben, maar dat het onderhouden van inzettingen een wezenlijk en onmisbaar deel van het christenleven is.
Met 'inzettingen' doelt men voornamelijk op de joodse spijs- en reinigingswetten, maar zeer waarschijnlijk ook op de besnijdenis. De hamvraag is: kunnen we uit Kolossenzen 2:11 en 12 opmaken dat Paulus de besnijdenis afwijst, omdat de doop ervoor in de plaats is gekomen? We moeten erkennen dat deze woorden ons exegetisch voor behoorlijke vragen stellen. De verklaringen lopen dan ook ver uiteen. Wel is duidelijk, dat Paulus een lijn trekt van de besnijdenis naar Christus. Wat in de besnijdenis werd uitgebeeld, gebeurt in de geloofsverbondenheid met Christus ook: de 'uittrekking van het lichaam der zonden des vleses'. De besnijdenis verwees als teken naar de besnijdenis van het hart (een besnijdenis die zonder handen geschiedt), een uitdrukking die wijst op de afsterving aan de zonde en de nieuwe geloofsgehoorzaamheid aan de Heere. Op de uiterlijke besnijdenis moest de innerlijke besnijdenis van het hart volgen.
Wie in Christus is, is aan Zijn dood en opstanding deelachtig geworden. Door de Heilige Geest krijgt dit sterven en opstaan ook gestalte in ons concrete, dagelijkse leven. Door de doop zijn de Kolossenzen daar helemaal bij bepaald. Door de doop mogen zij weten dat zij in Christus volledig deelhebben aan de kracht van Zijn dood en opstanding. De besnijdenis zou daaraan niets nieuws kunnen toevoegen. Integendeel: omdat de doop rijker en voller van Christus getuigt dan de besnijdenis, zou de besnijdenis bij de Kolossenzen afbreuk kunnen doen aan het geloof in Christus alleen.

Uit Kolossenzen 2 blijkt dat de besnijdenis en de doop naar hetzelfde verwijzen: naar de geloofsgerechtigheid en het leven daaruit. Ten diepste verwijzen beide naar Christus: de besnijdenis wijst vooruit, de doop wijst achteruit. 'De besnijdenis bezegelt de belofte, de doop bezegelt de vervulling'. De besnijdenis was een voorbode van Christus' volbrachte werk, de doop komt helemaal uit dit volbrachte werk op. In de doop is de besnijdenis tot vervulling gekomen. In de doop wordt ten volle zichtbaar, wat de de besnijdenis nog onder een sluier lag. Zoals het oude verbond in het nieuwe tot vervulling is gekomen en zoals de oudtestamentische ceremonien in Christus tot vervulling zijn gekomen, zo is de besnijdenis in de doop tot vervulling gekomen. Daarom is het niet vreemd om te stellen dat voor ons de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Als teken van Zijn verbond hanteert de Heere niet langer de besnijdenis, maar de doop. Als we maar niet denken dat daarmee ook het verbond met Abraham heeft afgedaan en dat dus de kerk in plaats van Israel is gekomen. We kunnen de God van Israel alleen maar dankbaar zijn dat Hij de glans van de Messias ook laat stralen over de volken die in duisternis wandelen. Hij werkt onder de volken niet anders dan onder Israel: van geslacht tot geslacht!

Kortom: door te kijken waar zowel de besnijdenis als de doop naar verwijzen, ontdekken we de continuiteit tussen beide.