Mag er wel een uitverkiezingsleer zijn?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 01 nov 2003 18:13

Het goede dat ik wil doen, dat doe ik niet. het kwaad dat ik niet wil doen, dat doe ik. Ik denk dat we dat allemaal wel herkennen.

Hij heeft de aarde en de mens niet helemaal aan zijn lot overgelaten. Daarom gebeuren er ook goede dingen en is een mens in staat lief te hebben, hulp te bieden en te vergeven. Een mens is in staat goed te doen, in die zin, dat het alleen genade van God is, wanneer je iets goeds doet. Want zonder God doen we alleen maar kwaad en zou het hier op aarde een hel zijn.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 nov 2003 18:19

Kaw schreef:
jacobH schreef:
Helemaal mee eens, Kaw! De uitverkiezing mag enkel en alleen verkondingd worden als troost voor Gods kinderen, maar als het een belemmering gaat vormen om tot God te komen, is er iets fundamenteel fout.


Hoe leg je dan de geschiedenis van de kananeese vrouw uit

Tyrus en Sidon.
22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.
25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.
27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren.
28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.



Als dat gepraat over de uitverkiezing. houden jullie er ook rekening mee als je je handen gebruikt om iets in te tikken dat dat ook allemaal van te voren vast stond....... vast niet. We maken blijkbaar graag een uitzondering voor onze zaligheid.


[Voor de discussie:]
Wil jij hiermee zeggen dat als we er om smeken uitverkoren kunnen zijn, terwijl wij dat niet waren? Of moeten wij smeken om de redding? (In de vorm van uitverkiezing?
[/Voor de discussie:]

[Ik]
Ik snap je wel, maar ik zou het zien in het licht van het geloof van haar en dat Jezus die wilde gebruiken als voorbeeld voor de volkeren.
[/Ik]
'

Ik zag dat er nog een vraag voor mij open stond.

Dogmatisch's gezien klopt het inderdaad niet dat je vraagt aan de Heere of Hij je uit wil verkiezen. God besluiten zijn van eeuwigheid (Psalmen 139:16 Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.)

Pastoraal kan ik het daar in tegen heel goed begrijpen.
Uitverkiezing is iets verborgen. Een heel goed voorbeeld hiervan vind ik de geschiedenis van de Kananese vrouw. Ze had niets om op te pleiten. Maar toch hield ze aan. Dat is geloven. Wie kent dat?

Het zoeken van God is niet iets wat je zelf doet, maar iets wat God je geeft. (Efeze 2:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.)


Wij moeten smeken om het bloed van Jezus Christus. En is genade overvloeiende voor de grootste der zondaren. Wie werkelijk bekommert (iemand die zich grote zorgen maakt) is zal zeker rust vinden in Christus.
(Mattheus 7:7 Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
Lukas 11:9 En Ik zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.)

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 01 nov 2003 18:43

Wij moeten smeken om het bloed van Jezus Christus. En is genade overvloeiende voor de grootste der zondaren. Wie werkelijk bekommert (iemand die zich grote zorgen maakt) is zal zeker rust vinden in Christus.
(Mattheus 7:7 Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
Lukas 11:9 En Ik zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.)


Dat is het.

En ik weet en begrijp dat je altijd jezelf, je geloof moet onderzoeken. Dat je het echt uit Zijn mond gehoord hebt.
Maar wat is er baat bij om mensen altijd maar de dreigen met de uitverkiezing, met het 'wie weet' en 'mocht het eens gebeuren' Je hoort het zo veel en vaak. Het wordt iets angstaanjagends iets onbereikbaars en slechts weggelegd voor een enkeling. En de kans dat jij tot die enkeling behoort is nihil. Maar schreeuw en bid maar, voor de aller,aller zekerheid. Wie weet...
WAt doet het met een mens? Blijft deze niet versteend zitten afwachten? Of hij gaat op zoek, niet om dat het leven wat de bijbel beloofd hem zo ontroerd en beseft dat hij dit leven mist. Niet omdat hij beseft dat het leven op aarde totaal niets te bieden heeft en zich getrokken voelt tot verlossing van zijn zonden. Maar omdat hij doodsbang is voor de hel. Wat zegt de bijbel over deze angst in Jonannes 1?

Maar als ik de bijbel lees, puur zonder kerkleer of dogmatische theorien in mijn achterhoofd, dan klinkt er in de bijbel, in het woord van God zoveel zekerheid en belofte voor degenen die Hem zoeken. Zo radicaal maar ook zo liefdevol.

Is het niet de harde regen maar het zonlicht wat een bloem opent?
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 01 nov 2003 18:51

Ik vind het jammer dat niemand behalve Joris op mijn opmerking heeft gereageerd. Dat is wel een teken aan de wand.

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 01 nov 2003 18:56

Inspector Morse schreef:
Evangelischen zijn dan ook niet voor niets arminiaans.


Absoluut niet waar. Evangelischen hebben ook een uitverkiezingsleer. Evangelischen gaan ervanuit dat ervoor iedereen verzoening is met God in Jezus. Er is niemand uitgezonderd:

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
( 1 Timothëus 2 : 3, 4 )


Begin deze eeuw, met het ontstaan van het fundamentalisme, nam de aandacht voor theologie toe. Belangrijke theologen waren B.B. Warfield, Charles Hodge, James B. Orr. Maar ook worden in de diverse geschiedenissen van de evangelische beweging Nederlandse namen genoemd: Abraham Kuyper, Bavinck en Herman Dooyeweerd. Deze namen geven al aan dat er altijd een belangrijke discussie geweest is tussen het Calvinisme en het (Wesleyaanse) Arminianisme, waarbij uiteindelijk het Arminianisme (in ieder geval kwantitatief) getriomfeerd heeft.

Nu is het typerende kenmerk van de evangelische beweging haar nadruk op zending, evangelisatie geweest. En in haar nadruk daarop deed de beweging, in navolging van haar Arminianisme, een beroep op het individu om zelf een keuze te maken. Billy Graham en het neo-evangelicalisme waren slechts daarop gericht: om mensen tot bekering te brengen. De term wedergeboren, born-again, is een typisch evangelische term. Je moet Jezus zelf aanvaarden in je hart, je aan Hem overgeven, je bekeren.


Christenen zijn geroepen tot goede werken. Dat wil niet zeggen dat je zalig kunt worden uit de werken. Als Jezus niet onze zonden op zich genomen had, wie had er behouden kunnen worden?


Mijn stelling is inderdaad dat ieder Christen MOET goede werken doen anders is zijn geloof DOOD. Maar ook niet Christenen kunnen goede werken doen. Goede werken zijn zaligmakend in die zin dat ze voor een stuk Hemel op aarde zorgen! De daadwerkelijke bevrijding komt echter door het geloof omdat dit geloof de mens vrij maakt. Door zijn geloof mag hij vertrouwen op de Eeuwige. Dit vertrouwen/geloof overstijgt het materiële bestaan van de mens. Indien je zaligmakend opvat als een leven in het hiernamaals dan lijkt het me aangewezen te zwijgen! Enkel de Eeuwige zal over ons lot beschikken, arminiaan of calvinist zullen dit in nederigheid moeten ondergaan. Over het hiernamaals moeten wij ons dus geen zorgen maken MAAR wel over het hier en nu. Jezus deed niets anders dan goede werken en de mensen bevrijden.


wie meent te mogen durven zeggen dat er iets goeds in de mens te vinden is kan dat nooit baseren op de bijbel.


Uiteraard wordt in de bijbel vooral gewacht gemaakt van de donkere kant van de mens. In de bijbel gaat het immers om de mens die op zoek is naar God. God is oneindig goed, de mens staat daarmee in fel contrast. Het is dus normaal dat de mensen uit de bijbel zeer kritisch zijn naar zichzelf. Stel je voor dat wij onze sportieve kwaliteiten zouden moeten vergelijken met een topsporter... Johan Blaauw, remonstrants prekdikant schrijft het volgende: Kortom: in de bijbel vind je heel verschillende 'mensen' en daarmee ook heel verschillende mensbeelden. Daarom lijkt het mij misleidend over het bijbelse mensbeeld of iets dergelijks te spreken. Dat beeld bestaat niet. Daarvoor is de bijbel te genuanceerd en te realistisch. Verder valt op dat in de bijbel mensen vaak negatief ter sprake worden gebracht. Of is ook dat uiting van bijbels realisme?

Hij heeft de aarde en de mens niet helemaal aan zijn lot overgelaten. Daarom gebeuren er ook goede dingen en is een mens in staat lief te hebben, hulp te bieden en te vergeven. Een mens is in staat goed te doen, in die zin, dat het alleen genade van God is, wanneer je iets goeds doet. Want zonder God doen we alleen maar kwaad en zou het hier op aarde een hel zijn


Aangezien ook niet-Christenen goede dingen doen geef je toch toe dat God dan blijkbaar ook in andere godsdiensten werkt! En ja, zelfs in het humanisme!!! Volgens mij is het goddelijke aanwezig in elke mens, hij hoeft het alleen maar toe te laten. Dit kan door de grote voorbeelden te volgen en te bestuderen (Jezus, Boedha enz) Dit is geen relativisme, ik ga ervan uit dat de verschillende godsdiensten slechts een culturele verscheidenheid zijn. God werkt door in alle tijden en culturen. We mogen elkaar dus niet uitsluiten maar moeten wel elkaar bevragen om zo te komen tot een zuiverdere leer.
Afbeelding

joris

Berichtdoor joris » 01 nov 2003 19:10

Wat een walgelijke uitdrukkingen in de laatste 2 alinea's. Moet dat nu echt zo?

moet niet, maar ik deed het wel.

Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen
verkiezing gaat niet over de vraag of er iets goeds in de mens zit. Het gaat over Gods liefde voor zondaars, en daar zal jehet mee eens zijn.

verder wil ik je vragen om op mijn reactie inhoudleijk te reageren. mijn verhaal over het verbond en israel en onze plek erin.

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 01 nov 2003 19:17

Inspector Morse schreef:Aangezien ook niet-Christenen goede dingen doen geef je toch toe dat God dan blijkbaar ook in andere godsdiensten werkt! En ja, zelfs in het humanisme!!! Volgens mij is het goddelijke aanwezig in elke mens, hij hoeft het alleen maar toe te laten. Dit kan door de grote voorbeelden te volgen en te bestuderen (Jezus, Boedha enz) Dit is geen relativisme, ik ga ervan uit dat de verschillende godsdiensten slechts een culturele verscheidenheid zijn. God werkt door in alle tijden en culturen. We mogen elkaar dus niet uitsluiten maar moeten wel elkaar bevragen om zo te komen tot een zuiverdere leer.


Ja, God werkt ook door niet-christenen. In die zin, dat wij, na de zondeval veel hebben verloren (God) maar niet alles. Zo hebben mensen nog een geweten en een redelijk verstand. Gelukkig wel, als alleen mensen die christen worden in staat zijn goed te doen...
Je laatste gedeelte ben ik het niet mee eens. De religies verschillen te radicaal om slechts over culturele verscheidenheid te spreken.

Maar ik ben bang dat we dan off-topic gaan als we daarover doordiscussieren.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 01 nov 2003 19:20

2 Tim. 23-25

Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen; en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig, met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende. het kon zijn, dat God hun gaf zich tot erkentenis der waarheid te keren en , ontnuchterd, zich te wenden tot de wil van Hem, (losgekomen) uit de strik des duivels, die hen gevangen hield.


Met andere woorden:

Eenheid in het nodige
Vrijheid in het onzekere
Bovenals de liefde!!!
Afbeelding

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 nov 2003 20:46

Uiteraard wordt in de bijbel vooral gewacht gemaakt van de donkere kant van de mens. In de bijbel gaat het immers om de mens die op zoek is naar God. God is oneindig goed, de mens staat daarmee in fel contrast. Het is dus normaal dat de mensen uit de bijbel zeer kritisch zijn naar zichzelf. Stel je voor dat wij onze sportieve kwaliteiten zouden moeten vergelijken met een topsporter... Johan Blaauw, remonstrants prekdikant schrijft het volgende Kortom: in de bijbel vind je heel verschillende 'mensen' en daarmee ook heel verschillende mensbeelden. Daarom lijkt het mij misleidend over het bijbelse mensbeeld of iets dergelijks te spreken. Dat beeld bestaat niet. Daarvoor is de bijbel te genuanceerd en te realistisch. Verder valt op dat in de bijbel mensen vaak negatief ter sprake worden gebracht. Of is ook dat uiting van bijbels realisme?


Met deze reactie ben ik het oneens. Omdat

In de eerste plaats; God is het dit mensbeeld schetst en niet de mens zelf (er van uitgaande dat jij de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord noemt, wat ik eigenlijk betwijfel, maar daarover later meer)
In de tweede plaats.
De mens is niet opzoek naar God. Dat heb ik al duidelijk aangeven in een posting hieronder
over Rom 3. (Romeinen 3:11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.)

Misschien is dat niet voldoende, dan nog een bewijs uit het OT.
Psalm 53
1 Een onderwijzing van David, voor den opperzangmeester, op Machalath. (53-2) De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God; zij verderven het, en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand, die goed doet.
2 (53-3) God heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 (53-4) Een ieder van hen is teruggekeerd, te zamen zijn zij stinkende geworden, er is niemand, die goed doet, ook niet een.
4 (53-5) Hebben dan de werkers der ongerechtigheid geen kennis, die Mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen God niet aan.
5 (53-6) Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard geworden, waar geen vervaardheid was; want God heeft de beenderen desgenen, die u belegerde, verstrooid; gij hebt hen beschaamd gemaakt, want God heeft hen verworpen.
6 (53-7) Och, dat Israels verlossingen uit Sion kwamen! Als God de gevangenen Zijns volks zal doen wederkeren, dan zal zich Jakob verheugen, Israel zal verblijd zijn.


Er is niemand die God zoekt zonder de trekkende hand van God.

(Johannes 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.)

De uitspraken van deze remonstrantse ds. (ik ken niet de gehele context) kloppen dus niet.


Aangezien ook niet-Christenen goede dingen doen geef je toch toe dat God dan blijkbaar ook in andere godsdiensten werkt! En ja, zelfs in het humanisme!!! Volgens mij is het goddelijke aanwezig in elke mens, hij hoeft het alleen maar toe te laten. Dit kan door de grote voorbeelden te volgen en te bestuderen (Jezus, Boedha enz) Dit is geen relativisme, ik ga ervan uit dat de verschillende godsdiensten slechts een culturele verscheidenheid zijn. God werkt door in alle tijden en culturen. We mogen elkaar dus niet uitsluiten maar moeten wel elkaar bevragen om zo te komen tot een zuiverdere leer.


Ik wil dit helemaal niet zeggen. Ik wijt dit enkel aan Gods algemene genade;

Dat de aarde nog geen hel is geworden komt door Gods algemene genade. Hij houdt de aarde nog in de hand door de mens niet volledig aan zich zelf over te laten. Dit zal wel gebeuren in het laatste der tijden. (markus 13 en 2 thessalonica 3 en openbaring. HC zondag10)

God algemene genade is onderandere gebaseert op dat God nog de orde hier handhaaft om zijn kinderen te verzamelen. De satan is gebonden. God staat niet alles toe.

Maar over je tweede uitspraak houdt onze discussie op. Ik kan niet discuseren met mensen die buiten Jezus nog meer godsdiensten en goden er op na houden. Niet dat ik dat niet wil, maar omdat het praten is vanuit 2 totaal verschillende uitgangspunten. Het is een volledig zinloze discussie. Voor mij is de bijbel Gods Woord en alleen dat is de enige waarheid. Ik wil best over exegese verschillen praten maar hier valt niet over te twijfelen.
Ik baseer met graag op de Schrift in deze:
Handelingen 4:12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.
Johannes 15 vers 4 4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
1 Tim 2:5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
Jesaja 43:11 Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.
1 Johannes 5: 11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.


Ik sluit niemand uit. Wie ben ik? God is eerlijk in zijn Woord. Hij zal nooit buiten gesloten worden.
Laatst gewijzigd door jacobH op 01 nov 2003 21:50, 3 keer totaal gewijzigd.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 nov 2003 20:50

joris schreef:
Wat een walgelijke uitdrukkingen in de laatste 2 alinea's. Moet dat nu echt zo?

moet niet, maar ik deed het wel.

Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen
verkiezing gaat niet over de vraag of er iets goeds in de mens zit. Het gaat over Gods liefde voor zondaars, en daar zal jehet mee eens zijn.

verder wil ik je vragen om op mijn reactie inhoudleijk te reageren. mijn verhaal over het verbond en israel en onze plek erin.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 nov 2003 20:53

joris schreef:
Wat een walgelijke uitdrukkingen in de laatste 2 alinea's. Moet dat nu echt zo?

moet niet, maar ik deed het wel.

Heel erg jammer. En als ik eerlijk ben vind ik het ook een beetje onbeschoft.

Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen
verkiezing gaat niet over de vraag of er iets goeds in de mens zit. Het gaat over Gods liefde voor zondaars, en daar zal jehet mee eens zijn.

verder wil ik je vragen om op mijn reactie inhoudleijk te reageren. mijn verhaal over het verbond en israel en onze plek erin.


Ik wil best ingaan op jou visie. Maar dat is het onderwerp niet van deze discussie. Als jij daar behoefte aan hebt wil ik best mijn visie geven in een daarvoor geopende topic (of nieuw te openen uiteraard). Ik meen wel dat de tekst die ik heb gepost gaat over het onderwerp. Ik verwacht dan ook een antwoord. Zeker omdat je nogal boute uitspraken doet om je overtuiging kracht bij te zetten. Dus graag een antwoord op deze tekst. Je geeft namelijk zelf aan dat na de zondeval nog steeds de mensen goed waren. zie eerder posting van jezelf.

groeten JacobH

joris

Berichtdoor joris » 01 nov 2003 21:59

Ik wil best ingaan op jou visie. Maar dat is het onderwerp niet van deze discussie. Als jij daar behoefte aan hebt wil ik best mijn visie geven in een daarvoor geopende topic (of nieuw te openen uiteraard). Ik meen wel dat de tekst die ik heb gepost gaat over het onderwerp. Ik verwacht dan ook een antwoord. Zeker omdat je nogal boute uitspraken doet om je overtuiging kracht bij te zetten. Dus graag een antwoord op deze tekst. Je geeft namelijk zelf aan dat na de zondeval nog steeds de mensen goed waren. zie eerder posting van jezelf
Ik heb mijn reactie gegeven, Jacob. Herken je er niet in, dan herken je je er niet in. Prima. ik ga niet overal bijbelteksten bij halen. De tekst die jij erbij haalt gaan over zondige mensen en ik heb daar reactie op gegeven. laten we het hier maar bij houden. We spreken een andere taal.

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 01 nov 2003 23:18

In de eerste plaats; God is het dit mensbeeld schetst en niet de mens zelf (er van uitgaande dat jij de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord noemt, wat ik eigenlijk betwijfel, maar daarover later meer)


Inderdaad ,ik zie de bijbel niet als God's woord van kaft tot kaft. Vandaar dat ik bijbel ook niet met een hoofdletter schrijf. De bijbel is voor mij een verzameling geloofsgetuigenissen van mensen die dit schrijven in hun context (tijd, plaats, cultuur). In die zin kan ik nog wel een eind met de bijbeluitleg van het liberale jodendom, de orthodoxe bijbeluitleg is voor mij een totaal andere wereld die ik echt niet kan begrijpen. Indien je de bijbel van kaft tot kaft ziet als God's woord moet je je echt wel in duizend en één bochten wringen om nog te geloven (zo is dat allezinds voor mij het geval).

Maar over je tweede uitspraak houdt onze discussie op. Ik kan niet discuseren met mensen die buiten Jezus nog meer godsdiensten en goden er op na houden. Niet dat ik dat niet wil, maar omdat het praten is vanuit 2 totaal verschillende uitgangspunten. Het is een volledig zinloze discussie. Voor mij is de bijbel Gods Woord en alleen dat is de enige waarheid. Ik wil best over exegese verschillen praten maar hier valt niet over te twijfelen.


Je raakt hier inderdaad een heel wezenlijk verschil aan. Ik ben namelijk geen aanhanger van de traditionele verzoeningsleer. (het bloed van christus ...) Mijn opvattingen zijn Sociniaans te noemen. In deze theologie gaat men ervan uit dat een liefdevolle vader geen bloedoffer nodig acht. Wij kunnen vrij worden door het leven van de mens Jezus van Nazareth na te volgen. De verlossing ligt in het ethische voorbeeld van de leraar Jezus. Vergeet niet dat op het ogenblik dat Jezus ronddtrok hij eigenlijk een eindtijdprofeet was zoals er zeer velen rondliepen. In deze traditie moet je dan ook zijn taalgebruik zien. Trouwens het NT is geen letterlijke weergave van het leven en de daden van Jezus, het is een theologie gebaseerd op de mondelinge overlevering. Het Johannes evangelie is daar een duidelijk voorbeeld van, voor Johannes was Jezus God's zoon ofwel de Messias. Hij schreef dan ook van een beweging van het NT naar het OT, hij zag in Jezus de vervulling van de oude profetiën. Markus is bijvoorbeeld veel soberder en heeft amper een theologie. Vergelijk eens de drie monotheïstische godsdiensten en ziet meteen de overlappingen, zowel in de liberalere als de meer orthodoxe takken. Maar je hebt gelijk, iemand met een liberale schriftopvatting zal nooit tot een vergelijk kunnen komen met een orthodox iemand (jammer....) In het verleden hebben de vrijzinnige gezinten en kerkgenootschappen reglematig de hand uitgestoken maar de orthodoxen (ook de katholieken) nemen hen niet ernstig.
Afbeelding

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 01 nov 2003 23:42

joris schreef:
Ik wil best ingaan op jou visie. Maar dat is het onderwerp niet van deze discussie. Als jij daar behoefte aan hebt wil ik best mijn visie geven in een daarvoor geopende topic (of nieuw te openen uiteraard). Ik meen wel dat de tekst die ik heb gepost gaat over het onderwerp. Ik verwacht dan ook een antwoord. Zeker omdat je nogal boute uitspraken doet om je overtuiging kracht bij te zetten. Dus graag een antwoord op deze tekst. Je geeft namelijk zelf aan dat na de zondeval nog steeds de mensen goed waren. zie eerder posting van jezelf
Ik heb mijn reactie gegeven, Jacob. Herken je er niet in, dan herken je je er niet in. Prima. ik ga niet overal bijbelteksten bij halen. De tekst die jij erbij haalt gaan over zondige mensen en ik heb daar reactie op gegeven. laten we het hier maar bij houden. We spreken een andere taal.


waar heb jij dan gereageerd?
of kan je het gewoon niet?
vind je het niet een beetje raar dat je eerst zo hoog van de toorn blaast en de gereformeerden van dwalingen beschuldigt, en dan zo gemakkelijk je zelf er van afmaakt?
Neem dan in iedergeval je woorden terug. dat lijkt me op zijn minst fair.

joris

Berichtdoor joris » 02 nov 2003 09:17

joris schreef:
@mic schreef:Als ik het goed begrijp vinden veel van jullie dat veel gg-ers wat betreft de uitverkiezing een dwaalleer volgen? (wat sterk uitgedrukt misschien)
ja, amic. Dwaalleer klinkt wel heel hard, maar wat mij betreft komt het daar op neer. Het zijn menselijke regels die we bedacht hebben. verbondsleer is niet bijbels, maar we leren het allemaal al zo lange tijd dat we denken dat het uit de bijbel komt.

ik ga wel een aardig stukj met broeder Morse mee als hij schrijft dat we niet zo zwartgallig over de mens moeten denken.

God heeft de mens goed geschapen. En na de zondeval hebben we dus te maken met een goed mens die zondigt. En God houdt van izjn mensen, daarom heeft Hij niet de wereld vernietigd. HEt volk Israel is blijven bestaan totdat de Here JEzus geboren is geweest geworden. Dat was het doel van het volk ISrael!!!!! DE zaligmaker voortbrengen! daarom werd het apart gezet. Daarom werd het beschermd tegen ziektes door besnijdenis en andere hygienische wetten die hun tijd ver voorliepen. Bedacht door God.

Uit u zal de zaligmaker komen, dat was de belofte, dat was het verbond.

Sinds het kleedjesscene bij Petrus en Cornelius mogen ook wij, heidenen bij het volk van God horen. Daar hoort wel bij: bekeert u en laat u dopen.

Remonstrants of niet, buiten het gereformeerde kader of niet. Zal me reet roesten. Dat staat in de bijbel en verder niets.
ik ga daar geen bijbelteksten bij zetten jacob. Lijkt mij aardig logisch wat hier staat. Dat is gewoon de bijbel in een note dop. Dit is voor mij het evangelie: Door JEzus mag iedereen tot God komen.

De verbondsleer is er bij bedacht en die hoef ik dus niet te weerleggen. Bovendien houdt ik niet van weerleggen, ik hou er van gewoon in de bijbel te lezen en te zien hoe God met ons op weg is.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten