Openbaringsvormen van het genadeverbond

[Boely]

Boely,

De doop is niet een vervanging van de besnijdenis. Dit is een dwaalleer. Ik raad iedereen aan die hier mee zit zich wat te verdiepen in wat DE BIJBEL zegt over de berbondsleer.
De doop staat symbool voor het opnieuw geboren worden. Je legt je oude leven af, en staat op als een nieuw mens. "bekeert U, en laat U dopen".
Dit gebeurt volgens mij niet als baby, maar goed.
De besnijdenis was alleen voor de jongetjes van acht jaar. Hierdoor werden ze als het ware opgenomen in het (oude) verbond. Meisjes hoefden niet besneden te worden, vielen die dan buiten de boot??

voor ons is het anders. Wij worden opgenomen in Gods verbond (zijn koninkrijk) door de wedergeboorte. en niet door de kinderdoop. De doop staat symbool voor de wedergeboorte. Dat komt NA de bekering.
Ik wilde dit toch even kwijt

Hoe dan ook, veel zegen met je zoektocht
Dave

Ik beweer ook niet dat de doop 1 op 1 in plaats van de besnijdenis gekomen is. Maar ik probeer te zeggen dat de doop het teken is van het genadeverbond in zijn kerkelijke openbaringsvorm. En dat de besnijdenis een teken was van het genadeverbond in de nationale openbaringsvorm!

En ik ben het helemaal met je eens dat we in het verbond worden opgenomen door wedergeboorte. Ik ben het volgens mij helemaal met je eens!

[Solus]

Ten eerste: de doop is geen teken van het verbond, maar van het geloof.

Ten tweede: de verschillen die jij in het verbond ziet kan in niet echt terugkoppelen op bijbelteksten, het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat het zo is. Het kan dan wel in de catechismus staan, maar dat is niet de bijbel. Bovendien, dhr. Olevianus kan het ook bij het verkeerde eind hebben, er zijn wel meer dwaalleren verschenen in de loop der eeuwen.

Ten derde:kun je dit ook in wat begrijpelijker ABN opschrijven: "Dan wordt het geloof ingeplant, dat tot geloofsdaden zal komen, waarin de eigen verdorvenheid doorleefd wordt ten opzichte van een goeddoend God, maar ook de liefde tot God uitgestort wordt". Geen flauw idee wat je hiermee bedoelt. Het klinkt me alleen in de oren als een leer van de Ger Gem in Ned.

De doop is helemaal geen teken van het geloof, want het is in de plaats gekomen van de besnijdenis, en hoe weet jij of alle pasgeboren zuigelingen ook daadwerkelijk geloven? De besnijdenis was teken en zegel van Gods verbond. Zo ook de doop.

O, sorry. We zitten hier op refoweb, dus ik dacht dat de leer van een vd belangrijkste reformatoren wel geaccepteerd werd... Maar goed, de leer van Olevianus is voluit Bijbels: heeft Jezus niet gezegd dat het niet al Israel is wat Israel heet? Hetzelfde over "kinderen Abrahams". Je kunt dus uitwendig bij het verbond horen, dat wil nog niet zeggen dat je tot de ware gelovigen behoort.

Tenslotte, mijn excuses voor die uitdrukking: 't is niet zo moeilijk: als je je eigen verdorvenheid inleeft, wil dat zeggen een oprecht besef dat je door en door zondig en slecht bent tegenover God, Die je alleen maar achtervolgt met Zijn zegeningen, bijvoorbeeld, dat je nog leeft, of gezond mag zijn, eten en drinken etc. bovenal als je Zijn Woord mag hebben en er bij opgegroeid mag zijn. Als je ziet dat je Hem in zijn Aangezicht slaat met je zonden, waarmee je zijn heilige wet overtreedt, terwijl Hij er recht op heeft, als Koning van de schepping, dat je Hem dient. Dan wordt je heel verdrietig, omdat Hij het waard is om juist gediend te worden en geërd. Dit wordt de droefheid naar God genoemd (die uitdrukking staat in de Bijbel hoor!)

[parsifal]

Oke,

toch maar mijn mening. Hoewel de definities me nog niet duidelijk zijn.

Allerreerst is het nieuwe verbond fundamenteel anders dan het eerste verbond. Hierover kun je veel lezen in Hebreeën 8, maar ook wordt er bijvoorbeeld bij de instelling van het avondmaal gesproken over het Nieuwe verbond. Wel geloof ik dat het oude verbond heenwijst naar het nieuwe verbond, heel veel was schaduwendienst en wijst heen naar wat er allemaal in Christus is.

Ten tweede is er wel degelijk een parallel te trekken tussen doop en besnijdenis. Dit gebeurt in Deut. 30:6 (met de verwijzing naar de besnijdenis van het hart, waar ook de doop naar verwijst). Over de kinderdoop is al een hele discussie te vinden op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... kinderdoop Daarbij merk ik direct op dat in de discussie over het boek van vd Zwaag blijkt dat ger-gem en baptisten eigenlijk het zelfde geloven. De kinderdoop heeft binnen de ger-gem (volgens sommige mensen die hier discussieren) ook vrijwel geen betekenis en men kan de antwoorden uit de Heidelberger en het dankgebed uit het doopformulier niet letterlijk nemen.

En omdat in al dit soort discussies de antwoorden uit drie delen moeten bestaan. In alle verbonden wordt gevraagd om geloof en bekering. Iemand die gestorven is in de doop, moet opstaan in het nieuwe leven. Iemand die leeft als een heiden, is niet besneden van hart.

Vaya con Dios,

parsifal

[Solus]

Oke,

toch maar mijn mening. Hoewel de definities me nog niet duidelijk zijn.

Allerreerst is het nieuwe verbond fundamenteel anders dan het eerste verbond. Hierover kun je veel lezen in Hebreeën 8, maar ook wordt er bijvoorbeeld bij de instelling van het avondmaal gesproken over het Nieuwe verbond. Wel geloof ik dat het oude verbond heenwijst naar het nieuwe verbond, heel veel was schaduwendienst en wijst heen naar wat er allemaal in Christus is.

Ten tweede is er wel degelijk een parallel te trekken tussen doop en besnijdenis. Dit gebeurt in Deut. 30:6 (met de verwijzing naar de besnijdenis van het hart, waar ook de doop naar verwijst). Over de kinderdoop is al een hele discussie te vinden op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... kinderdoop Daarbij merk ik direct op dat in de discussie over het boek van vd Zwaag blijkt dat ger-gem en baptisten eigenlijk het zelfde geloven. De kinderdoop heeft binnen de ger-gem (volgens sommige mensen die hier discussieren) ook vrijwel geen betekenis en men kan de antwoorden uit de Heidelberger en het dankgebed uit het doopformulier niet letterlijk nemen.

En omdat in al dit soort discussies de antwoorden uit drie delen moeten bestaan. In alle verbonden wordt gevraagd om geloof en bekering. Iemand die gestorven is in de doop, moet opstaan in het nieuwe leven. Iemand die leeft als een heiden, is niet besneden van hart.

Vaya con Dios,

parsifal

Parsifal,

Dat aan de kinderdoop binnen de GG vrijwel geen betekenis wordt gehecht vind ik een insinuatie van jewelste, en ik zou je willen vragen omdat eens met een duidelijk bewijs te staven (bijv. GG dooptoespraak, GG preek, dogmatiek, uitspraak van predikant in een krant of iets dergelijks). Ik zal hier onder herhalen wat ik eerder zei, en dat is de officiele standpunt binnen de GG, dat je wel terug kunt vinden in controleerbare bronnen, zoals de dogmatiek van Kersten of de catechismusverklaringen van ds. Van Haaren of ds. Vergunst. Er wordt grote waarde aan de doop gehecht. Maar hij wordt niet overgewaardeerd, zoals bijv. door Woelderink en Van der Zwaag gedaan wordt. Daarmee kom je in het verbondsautomatisme terecht.

---
I ben het helemaal met Boely eens: er is een bediening van het verbond (alle gedoopten) en een wezen van het verbond (de uitverkorenen). Dit onderscheid wordt al door de reformator Olevianus gemaakt (medeopsteller van de HC). De Doop is van zeer grote betekenis: je wordt op de erf van het verbond gebracht en God zegt persoonlijk tot je: Ik wil nog met je te maken hebben! Maar het is niet voldoende op weg en reis naar de eeuwigheid: we zullen in Christus moeten worden ingelijfd door wedergeboorte. Dan wordt het geloof ingeplant, dat tot geloofsdaden zal komen, waarin de eigen verdorvenheid doorleefd wordt ten opzichte van een goeddoend God, maar ook de liefde tot God uitgestort wordt. En waarin, op God tijd, Christus zich zal openbaren als Middelaar van het Genadeverbond.
____

[Klaas]

Solus:

De Doop is van zeer grote betekenis: je wordt op de erf van het verbond gebracht en God zegt persoonlijk tot je: Ik wil nog met je te maken hebben! Maar het is niet voldoende op weg en reis naar de eeuwigheid: we zullen in Christus moeten worden ingelijfd door wedergeboorte.

De overgrote meerderheid van de mensen die in de kinderdoop geloven zullen beamen dat de doop niet genoeg is om zalig te worden. 10 tegen 1, nee 100 tegen 1 dat Woelderink en Vd Zwaag dat ook zullen beamen. Om behouden te worden is wedergeboorte nodig.

Volgens het doopformulier belooft God aan de dopelingen dat Hij hun zonden wil vergeven en hen tot kinderen wil aannemen. (Het dooformulier lijkt nog wat verder te gaan, maar laten we dat maar buiten beschouwing laten). In die belofte ligt de waarde van de kinderdoop. Je mag altijd teruggrijpen op Gods beloften die vast en zeker zijn. Dat is me in m'n reformatorische opvoeding geregeld op het hart gedrukt.

Als je uitgaat van een strikte uitverkiezingsleer kom je hier echter in de problemen. God belooft immers geen vergeving van zonden aan mensen die niet zijn uitverkoren. Het verbond wordt wellicht van 'geslacht tot geslacht bevestigd' maar dat geldt niet voor de uitverkiezing. Je bent niet uitverkoren op basis van het geloof van je ouders. Eigenlijk kun je dus niet zeggen dat God tot alle dopelingen zegt dat Hij hun zonden wil vergeven. Dat geldt slechts voor een deel van de dopelingen. Of de belofte ook voor jou gold weet je pas als je tot geloof komt. Pas dan kun je zeggen: het was ook voor mij. M.i. verliest de kinderdoop hiermee haar betekenis. Het is van tweeën één: of de kinderdoop is een vaste belofte en pleitgrond of het is dat niet. Als het dat niet is kun je net zo goed ophouden met het dopen van kinderen en refo-baptist worden.

Solus:

Dan wordt het geloof ingeplant, dat tot geloofsdaden zal komen, waarin de eigen verdorvenheid doorleefd wordt ten opzichte van een goeddoend God, maar ook de liefde tot God uitgestort wordt. En waarin, op God tijd, Christus zich zal openbaren als Middelaar van het Genadeverbond.

Zullen we dit soort menselijke bedenksels in het vervolg maar buiten beschouwing laten?

Klaas

[parsifal]

Officieel wordt er nog wel betekenis gegeven aan de doop, maar ds. Moerkerken heeft ook wel eens weten te zeggen dat de kinderdoop geen positieve betekenis heeft voordat er geloof is.

Dit lijkt wat anders dan het antwoord op de vraag of men ook de kinderen zal dopen:

Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Of lees dit eens:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.

Is dit te combineren met een leer waarbij men de hele betekenis van de doop door de uitverkiezing laat overheersen. De problemen geeft Klaas aan.

Ik las ooit in een prekenboek van Ds Huisman (een ger gem dominee) dat hij er geen heil in ziet om de visie op de doop van Brakel en Kersten op een lijk te zetten (In Geen ander Evangelie of Mensen rondom Jezus). Dat kan ook, denk ik. Brakel gaat net zo ver als het doopformulier in het dankgebed.

Brakel zegt bijvoorbeeld:

Na het verbreken van het verbond van de werken heeft God een verbond der genade met de mens opgericht, en nooit, noch in het O.T., noch in het N.T. een uitwendig verbond opgericht, waarin bekeerden en onbekeerden door een gelijk recht bondgenoten zouden zijn, en in ‘t welk God op uiterlijke gehoorzaamheid enige uitwendige goederen zou beloofd hebben, onder wat naam het ook mocht zijn, ‘t zij nationaal, voorbeeldig, aards, uitwendig. Daarom mag men geen kinderen dopen op een uitwendig verbond, maar alleen ten opzichte van het genadeverbond.

of

Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, én ten opzichte van hun staat in zich zelf, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Hoewel in de laatste zin staat dat de doop alleen de uitverkoren verzegelt, staat hier ook dat we de gedoopten voor zalig moeten houden, tenzij uit het leven anders blijkt. Nu vraag ik echt gebeurt dit nog in de gereformeerde gemeenten (of ogg of ggin) Als mensen zouden zeggen wat Brakel hier zegt wordt direct met Abraham de Geweldige en verbondsautomatismen gesmeten. (Ds Huisman is hier m.i. een positieve uitzondering op).

[Bosaap]

Het verbaast me hoe makkelijk mensen een is-gelijk teken leggen tussen het verbond met Abraham en de kinderdoop/verbond in NT.

Het is inderdaad zo, dat niet alle besnedenen/Israelieten zalig werden. Maar daar was dat verbond dacht ik niet direct voor bedoeld. Als je kijkt naar wat er bij dit verbond belooft wordt dan is dat God hun God wil zijn, maar ook dat landbelofte.

Ps105:
8 Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;
9 Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak;
10 Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israël tot een eeuwig verbond,
11 Zeggende: Ik zal u geven het land Kanaan, het snoer van ulieder erfdeel.

In het nieuwe verbond wordt juist besnijdenis van het hart beloofd:

Jer 31:
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Hoe kun je dan deel uitmaken van het nieuwe verbond terwijl je geen besneden hart hebt?
(Kol. 2:11/12; Nooit begrepen dat dit door de HC wordt aangedragen als bewijs voor doop ipv besnijdenis; wel begrijp ik daar: doop = besnijdenis van het hart!).

Is nu juiste niet het rijke van het nieuwe verbond dat dat in je hart wordt opgericht. Het nieuwe is toch heerlijker dan het oude?
Waarom dan nog de doop gebruiken op een OT manier?

En over de reformatorische leer: Ja, het merendeel weet ik dat te onderschrijven, maar als ik bepaalde dingen niet begrijp/zie, kan ik het ook niet onderschrijven. En dan stel ik vragen....

[Boely]

Brakel zegt bijvoorbeeld:

Na het verbreken van het verbond van de werken heeft God een verbond der genade met de mens opgericht, en nooit, noch in het O.T., noch in het N.T. een uitwendig verbond opgericht, waarin bekeerden en onbekeerden door een gelijk recht bondgenoten zouden zijn, en in ‘t welk God op uiterlijke gehoorzaamheid enige uitwendige goederen zou beloofd hebben, onder wat naam het ook mocht zijn, ‘t zij nationaal, voorbeeldig, aards, uitwendig. Daarom mag men geen kinderen dopen op een uitwendig verbond, maar alleen ten opzichte van het genadeverbond.

of

Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, én ten opzichte van hun staat in zich zelf, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Hoewel in de laatste zin staat dat de doop alleen de uitverkoren verzegelt, staat hier ook dat we de gedoopten voor zalig moeten houden, tenzij uit het leven anders blijkt. Nu vraag ik echt gebeurt dit nog in de gereformeerde gemeenten (of ogg of ggin) Als mensen zouden zeggen wat Brakel hier zegt wordt direct met Abraham de Geweldige en verbondsautomatismen gesmeten. (Ds Huisman is hier m.i. een positieve uitzondering op).

De leer van de Oud. Ger. Gem. in Ned. is volgens mij dezelfde als van Brakel hoor. Zij zien de doop als een teken voor de onbekeerden (in tegenstelling tot Moerkerken dus, dus een heenwijzing naar het verbond als teken voor de onbekeerden), en als een zegel voor de bekeerde, daar wijzen de tekenen ook op in de doop. Ze wijzen de onbekeerden op de vergeving die er te krijgen is in het verbond, en ze wijzen de ingezetenen in het verbond op de zekerheid van de vergeving van hun zonden, net zoals het water het lichaam reinigt, zo heeft het bloed van Christus hun zonden gereinigd... van de bekeerden dus.

Dat leert de Oud. Ger. Gem. in Ned. en volgens mij is dit niet in strijd met wat Brakel leert! Dat laatste stuk wat je overneemt zijn ze nog binnen de Christelijk gereformeerde kerk, nog binnen de Ger. Gem, nog binnen de Hervormde, nog binnen de (oud) Ger Gem (in ned) (b.v.) (b.v.) het niet mee eens. Het is niet zo dat we in het verbond zijn tot het tegendeel blijkt waar te zijn... dat is op geen enkele bijbelse grond gevestigd!!!

[parsifal]

Dat laatste stuk was ook van Brakel. Volgens mij wordt de Vrijgemaakte kerk verweten dat daar dit geleerd wordt. In delen van de Hervormde kerk komt gaat men gelukkig ook zo om met de kinderen van de gelovigen. (Daar staat trouwens ook iets over in de DL) Of belangrijker in de Bijbel, zie daarover de discussie over de kinderdoop die ik eerder aanhaalde.

[Boely]

Dat laatste stuk was ook van Brakel. Volgens mij wordt de Vrijgemaakte kerk verweten dat daar dit geleerd wordt. In delen van de Hervormde kerk komt gaat men gelukkig ook zo om met de kinderen van de gelovigen. (Daar staat trouwens ook iets over in de DL) Of belangrijker in de Bijbel, zie daarover de discussie over de kinderdoop die ik eerder aanhaalde.

Dan ben ik het dus niet eens met Brakel!!! Is het in de geschiedenis niet zo gegaan: Ds kersten en ds Kuyper hadden allebei een verschillende visie over de doop. Ds kuyper had de veronderstelde wedergeboorte. Dus iedereen is wedergeboren tenzij het tegendeel blijkt. En ds Kersten zei, iedereen is verloren tenzij blijkt dat je uitverkoren bent. (volgens mij leren jullie dit ook) Toen zei H de Cock, nee, wij zijn al in zekere zin uitverkoren omdat wij uit gelovige ouders geboren worden. Dat is Gods genade al geweest!! Dus we worden daardoor geboren op het erf van het verbond.

[Klaas]

Boely:

Toen zei H de Cock, nee, wij zijn al in zekere zin uitverkoren omdat wij uit gelovige ouders geboren worden. Dat is Gods genade al geweest!! Dus we worden daardoor geboren op het erf van het verbond.

En is dat ook jouw visie?

We zijn in zekere zin uitverkoren, maar niet echt. Niet uitverkoren met een hoofdletter zeg maar.

We worden geboren op het erf van het verbond, maar hebben blijkbaar geen deel aan het verbond. Of wel? En gelden die verbondsbeloften dan wel of niet voor iemand op het erf?

Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind het aardig menselijke gedachtenspinsels...

Klaas

[Boely]

Boely:

Toen zei H de Cock, nee, wij zijn al in zekere zin uitverkoren omdat wij uit gelovige ouders geboren worden. Dat is Gods genade al geweest!! Dus we worden daardoor geboren op het erf van het verbond.

En is dat ook jouw visie?

We zijn in zekere zin uitverkoren, maar niet echt. Niet uitverkoren met een hoofdletter zeg maar.

We worden geboren op het erf van het verbond, maar hebben blijkbaar geen deel aan het verbond. Of wel? En gelden die verbondsbeloften dan wel of niet voor iemand op het erf?

Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind het aardig menselijke gedachtenspinsels...

Klaas

Nee mijn versie is die van Kersten!

[Sabra]

[quote="Boely"]

Hoe kom je aan deze conclusie? Ik vraag me af of een kind die gedoopt wordt al geloof bezit. En het doopsformulier spreekt toch echt over een teken tot het verbond! De tekenen die er ook in afgebeeld worden, wijzen ook richting het genadeverbond, en niet op het geloof, volgens mij!

Ten tweede: de verschillen die jij in het verbond ziet kan in niet echt terugkoppelen op bijbelteksten, het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat het zo is. Het kan dan wel in de catechismus staan, maar dat is niet de bijbel. Bovendien, dhr. Olevianus kan het ook bij het verkeerde eind hebben, er zijn wel meer dwaalleren verschenen in de loop der eeuwen.

Suggereer je nu dat de H.C. niet klopt, en ook dat er fouten staan in het doopsformulier?

Even een paar opmerkingen, de kinderdoop is dus helemaal niet bijbels, in de bijbel wordt alleen gesproken over de doop als mensen ook daadwerkelijk tot geloof zijn gekomen en belijden dat Jezus gestorven is voor hun zonden.

Jazeker, ik beweer ook dat er fouten staan in het doopformulier, omdat er vanuit wordt gegaan dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen, wat een dwaalleer is. Nergens in de bijbel wordt gezegd dat dat zo is.

[Sabra]

De doop is helemaal geen teken van het geloof, want het is in de plaats gekomen van de besnijdenis, en hoe weet jij of alle pasgeboren zuigelingen ook daadwerkelijk geloven? De besnijdenis was teken en zegel van Gods verbond. Zo ook de doop.

O, sorry. We zitten hier op refoweb, dus ik dacht dat de leer van een vd belangrijkste reformatoren wel geaccepteerd werd... Maar goed, de leer van Olevianus is voluit Bijbels: heeft Jezus niet gezegd dat het niet al Israel is wat Israel heet? Hetzelfde over "kinderen Abrahams". Je kunt dus uitwendig bij het verbond horen, dat wil nog niet zeggen dat je tot de ware gelovigen behoort.

Tenslotte, mijn excuses voor die uitdrukking: 't is niet zo moeilijk: als je je eigen verdorvenheid inleeft, wil dat zeggen een oprecht besef dat je door en door zondig en slecht bent tegenover God, Die je alleen maar achtervolgt met Zijn zegeningen, bijvoorbeeld, dat je nog leeft, of gezond mag zijn, eten en drinken etc. bovenal als je Zijn Woord mag hebben en er bij opgegroeid mag zijn. Als je ziet dat je Hem in zijn Aangezicht slaat met je zonden, waarmee je zijn heilige wet overtreedt, terwijl Hij er recht op heeft, als Koning van de schepping, dat je Hem dient. Dan wordt je heel verdrietig, omdat Hij het waard is om juist gediend te worden en geërd. Dit wordt de droefheid naar God genoemd (die uitdrukking staat in de Bijbel hoor!)

Even een reactie, de doop is dus zeker niet ipv de besnijdenis gekomen, ik zou graag bijbelteksten van jou willen horen die jou mening onderschrijven, helaas kun je die niet geven.

Als Jezus heeft gezegd wat des Israëls is des Israëls is, dan betekend dat dat voor de Joden bedoeld is. Wij als christenen zij niet Israël. Dat is een misverstand, voortkomend uit de vervangingstheologie. Deze theologie is ook onbijbels.

Tot slot, over je laatste opmerking, hieruit kun je dus abstraheren dat jij gelooft in de uitverkiezing. Ik wil je een simpele vraag stellen.
Stel je wordt geboren uit ouders die overtuigd moslim zijn. Jijzelf wordt dit ook en uiteindelijk sterf je. Wat gebeurt er met je?

[Sabra]

Trouwens, ik dit gepraat over theologische kwesties is ronduit zinloos. In plaats van God zoeken worden hier menselijke theoriën over de bijbel aangehaald en voor waar aangenomen. Ik zal me dan ook niet meer mengen in deze zielige discussie.