GKV versus GerGem

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 feb 2007 11:20

En toch zijn die kinderen behouden als ze jong overlijden. Waarom dan, als ze toch onder de vloek van het verbond zijn?
Daarover zei ik dus 'dat weet je niet'. Jij weet niet wanneer een kind door God wedergebaard wordt, daar wil ik het dan ook bij houden.

Dan zouden ze toch niet gered kunnen zijn tenzij ze opnieuw geboren zouden worden?
Hoezo, niet kunnen zijn?
Waarom zijn ze dat dan toch voordat er wedergeboorte plaats heeft kunnen vinden?
Hoezoe niet heeft plaats kunnen vinden?
Dat zegt toch wat over het verbond?
Jawel, maar het verbond wederbaard niet. Door je doop ben je niet zomaar wedergeboren.

Nou ja, je hebt geen deel aan de beloften van het verbond, dus ook niet aan het verbond. Misschien goed om even te zoeken in het OT, waar God regelmatig Israel verwijt dat ze het verbond hebben verbroken.
Mja, in andere teksten staat toch duidelijk dat God een eeuwigedurend verbond opricht. En iets wat eeuwigdurend is, wordt niet verbroken.

Volgens mij kan dat dus wel, je buiten het verbond plaatsen, het verbond verbreken
En volgens mij niet ;) Je kunt het naast je neer leggen etcetra, maar als ik het verbond zou verbreken dan is het aan twee kanten verbroken, pas dan is het verbond verbroken.

Maar voor mij houdt dat dan ook niet dat God niets meer te eisen of te willen heeft. God heeft dan geen verbond met mij, omdat ik het verbroken zou hebben. Ik geloof dat die dingen niet verliesbaar zijn. Je kunt je van de kerk afkeren, maar God blijft een verbond houden. En zal daar, helaas voor jou ooit weer op terug komen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 20 feb 2007 11:30

Raido schreef:
En toch zijn die kinderen behouden als ze jong overlijden. Waarom dan, als ze toch onder de vloek van het verbond zijn?
Daarover zei ik dus 'dat weet je niet'. Jij weet niet wanneer een kind door God wedergebaard wordt, daar wil ik het dan ook bij houden.


De Dl stellen heel duidelijk dat jongegestorven kinderen van gelovige ouders in de hemel zijn! Dan kunnen we alle theologieën van kerken en dominees achterwege laten. De "vroede oude vaderen" waar men zo gek mee is die zeiden het toch al? Waarom zo selectief in het naspreken van de oudvaders?
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 feb 2007 12:19

Misschien zou je er rekening mee kunnen houden dat ik uit de Gergem kom en dat het dus niet standaard is dat mensen die belijdenis doen ook echt gelovig zijn, vanuit die visie dus ook mijn uitspraak. Als beide ouders wedergeboren zijn, dat hun jonggestorven kinderen dan in de hemel zijn.

Maar aangezien 'geloven' iets is wat voor alle kerkgangers opgaat (helaas). Ik ben het met je eens hoor Race, jonggestorven kinderen van gelovige ouders gaan naar de hemel (punt ;))
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 20 feb 2007 12:30

Race406 schreef:
Raido schreef:
En toch zijn die kinderen behouden als ze jong overlijden. Waarom dan, als ze toch onder de vloek van het verbond zijn?
Daarover zei ik dus 'dat weet je niet'. Jij weet niet wanneer een kind door God wedergebaard wordt, daar wil ik het dan ook bij houden.


De Dl stellen heel duidelijk dat jongegestorven kinderen van gelovige ouders in de hemel zijn!


Het is maar net welk gezag je toekent aan de DL, een belijdenisgeschrift uit de zeventiende eeuw.

Wat zegt de Bijbel er over?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 20 feb 2007 12:36

Optimatus schreef:Het is maar net welk gezag je toekent aan de DL, een belijdenisgeschrift uit de zeventiende eeuw.

Wat zegt de Bijbel er over?


Dat God de kleine kinderen van Zijn volk "Mijn kinderen" noemt (Ez. 16:20-21, het staat in een heel aangrijpende context).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 feb 2007 12:38

Alleen in hoeverre is 'Mijn kinderen' gelijk te stellen met 'wedergeboren'.. Er waren namelijk nogal wat 'Mijn Volk' wat niet zoveel van God moest hebben, het bleef zijn volk :)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 20 feb 2007 12:51

Raido schreef:Alleen in hoeverre is 'Mijn kinderen' gelijk te stellen met 'wedergeboren'.. Er waren namelijk nogal wat 'Mijn Volk' wat niet zoveel van God moest hebben, het bleef zijn volk :)


Het volk offerde hun kinderen aan de afgoden.
In die context spreekt de Heere over "Mijn kinderen".
Je kunt het ook zo lezen: "Ik ben de ware Vader van deze kinderen, die jullie vermoord hebben. Bedenk toch dat jullie (als volk) vroeger ook een weggeworpen zuigeling waren, over wie Ik me ontfermd heb" (zie het begin van hoofdstuk 16).

Het hele hoofdstuk is een aanklacht tegen de verbondsbreuk van Israel. Niettemin blijft de Heere trouw, ook en met name aan de kleine kinderen van dat volk.

Doorslaggevend is hierbij hoe God je ziet. Als God tegen kleine kinderen zegt dat Hij hun God is, dan is dat ook zo. Het is alleen wel de bedoeling dat ze daar later "Amen" op zeggen. Doen ze dat bewust niet, dan roepen ze de vloek van het verbond over zich af. God zet ons niet buiten de genade, dat doen we zelf. Nu zeggen we van nature ook inderdaad "nee" en daarom is wedergeboorte nodig, opdat we dat wel gaan belijden. Maar daar waar geen belijdenis mogelijk is (vanwege de onmondigheid van de kinderen), geldt het Woord van God, die ze "Mijn kinderen" noemt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 feb 2007 13:22

Daarover zei ik dus 'dat weet je niet'. Jij weet niet wanneer een kind door God wedergebaard wordt, daar wil ik het dan ook bij houden.


Volgens mij zijn gereformeerden het wel eens over wat wedergeboorte is, en dat een zuigeling nog niet wedergeboren kan zijn. En toch gered. Jij weet niet hoe dat kan? Volgens mij geeft de gereformeerde verbondsvisie het antwoord door de kinderen binnen het verbond te plaatsen, niet onder de vloek van de zonde alleen, maar tegelijkertijd ook in het verbond door Christus (zonder het te weten veroordeeld in Adam, zonder het te weten doro Christus kinderen van God). De kinderen zijn dus kinderen van God (verbond) en daarom mogen we zeker zijn van hun redding.

Jawel, maar het verbond wederbaard niet. Door je doop ben je niet zomaar wedergeboren.


En toch zegt het doopformulier dat ze kinderen van God zijn, geheiligd in Christus. Ook al heeft er nog geen wedergeboorte plaatsgevonden. Jezus zegt tegen mensen die niet binnen dat nieuwe verbond vallen dat ze eerst wedergeboren moeten worden voor ze behouden kunnen worden. Niet tegen kinderen die in Christus geheiligd zijn.... pas later komt voor hen de eis in het spel. Overlijden ze vroeg, dan wordt hen niet aangerekend dat ze zich niet aan de eis hebben kunnen houden.

Mja, in andere teksten staat toch duidelijk dat God een eeuwigedurend verbond opricht. En iets wat eeuwigdurend is, wordt niet verbroken.


Het eeuwigdurend verbond richt God op met de gelovigen. De kinderen van de gelovigen horen bij dat verbond. Worden het ongelovigen, dan verbreken ze het verbond en horen ze er ook niet meer bij en hebben dus ook geen deel meer aan de beloften, die toch ook voor hen golden.

En volgens mij niet Wink Je kunt het naast je neer leggen etcetra, maar als ik het verbond zou verbreken dan is het aan twee kanten verbroken, pas dan is het verbond verbroken.

Maar voor mij houdt dat dan ook niet dat God niets meer te eisen of te willen heeft. God heeft dan geen verbond met mij, omdat ik het verbroken zou hebben. Ik geloof dat die dingen niet verliesbaar zijn. Je kunt je van de kerk afkeren, maar God blijft een verbond houden. En zal daar, helaas voor jou ooit weer op terug komen.


Vanuit mensen bekeken kan dat wel. Daarom zegt de Bijbel duidelijk dat Israel het verbond heeft verbroken. Wel heb je gelijk dat God het daar niet bij laat zitten. Hij roept ze telkens in de Bijbel telkens weer op tot bekering en is dan ook genadig. Maar als ze zich niet bekering hebben ze aan de beloften van het verbond geen deel en gaan ze niet tot zijn rust in.
Laatst gewijzigd door Marnix op 20 feb 2007 15:37, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 20 feb 2007 15:36

Er werd mij een stukje (gedeelte) aangereikt vanuit de Saambinder van j.l. 15 feb 2007 daar schreef Ds. J.J. van Eckeveld het volgende over het verbond.

(….) De Heere sprak dus uitdrukkelijk over een eeuwig verbond. Het genadeverbond heeft een eeuwig grondslag. In de stilte van de eeuwigheid hebben de Vader en de Zoon samen onderhandeld over de zaligheid van al de uitverkorenen. De Vader handhaafde Zijn heilig recht. De Zoon vertegenwoordigde al de Zijnen en nam op Zich aan dat recht genoeg te doen, de partijen van dat eeuwige verbond zijn dan ook de Vader en de Zoon. Maar nu zijn in Christus al de Zijnen begrepen. Aan hen maakt de Heere Zijn verbond bekend, met hen richt Hij het op in Christus, de Heere zag Abraham hier aan in Christus. Buiten Christus had het niet gekund. Daarbij stelde de Heere hier het teken van de besnijdenis in. Zijn nakomelingen moesten dat teken van het verbond ontvangen. Zoals ook wij het teken van het verbond dragen in de Heilige Doop. Maar nu zijn er tweeërlei kinderen des verbonds. We dragen het uiterlijk teken, maar zijn we wezenlijk in het verbond? wat een verschil tussen Izak en Ismaël, die beiden besneden waren! wat een verschil tussen Jacob en Ezau. Door wedergeboorte worden we wezenlijk ingelijfd in het genadeverbond, een uiterlijke verbondsbetrekking heeft zeker betekenis, want dan heeft de Heere ons apart gezet op het terrein van het verbond, dan dragen we het teken en zegel van Gods genade, het merkteken van Christus. Maar die uiterlijke verbondsbetrekking maakt ons niet zalig. Daarvoor is nodig de innerlijke verbondsbetrekking te kennen door de wedergeboorte. (….).

Heel duidelijk zie je in dit stukje dat Ds. van Eckeveld de leer van G.H. Kersten (grond legger Ger.Gem.) aanhoud over de doop dat je dus als kind tijdens de doop op het terrein van het verbond komt en niet wezenlijk er in.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 feb 2007 15:43

Maar wat weerhoud hem er van om niet gewoon de termen 'onder de vloek van het verbond' en 'onder de zegen van het verbond' te gebruiken?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 feb 2007 15:44

In het stukje staat niet dat Jakob pas later wezenlijk in het verbond kwam. Er staat dat er tweeerlei zijn. Hen die vervolgens ook wedergeboren worden en hen die dat niet worden. Maar er staat niet dat dit invloed heeft op de verbondsvisie voordat die dingen duidelijk worden. Esau werd besneden, kreeg beloften van God mee... Die waren dus niet leeg of minder dan de beloften aan Jakob, hoewel was aangekondigd dat de oudste de jongste zou dienen. Maar Esau hield geen rekening met God, geloofde niet en daarom kreeg hij aan de beloften geen deel.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 20 feb 2007 16:49

Raido schreef:Maar wat weerhoud hem er van om niet gewoon de termen 'onder de vloek van het verbond' en 'onder de zegen van het verbond' te gebruiken?

Ik denk dat dat inderdaad duidelijker zou zijn maar dan zit je met het formulier wat gehandhaafd moet worden. Maar die handhaving is toch al reeds geschonden als je leert dat de kinderen niet wezenlijk in het verbond komen zoals het formulier zegt en @elbert het steeds verdedigd.

Het heeft allemaal met vervangingstheologie te maken. De kerk is niet in de plaats van Israël gekomen of de doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. ‘De doop is een afbeding van’ in plaats van ‘de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen’. Tevens is het ook geen sacrament (room katholiek) dus teken en zegel maar alleen een teken/symboliek.
Als je de doop als sacrament wil handhaven moeten ook eens goed gaan kijken naar de andere roomkatholieken sacramenten want die zijn dan net zo goed of slecht, mooi of lelijk.

Col 2:11-12 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 21 feb 2007 08:36

@Jantjes: is het verbond van de besnijdenis nu met Abraham of met Israel gesloten?
Als het met Abraham is gesloten (en daar is de Bijbel toch heel duidelijk over), is er geen sprake van vervangingstheologie als we stellen dat in deze bedeling de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (m.a.w. dus dezelfde functie vervult). Want Abraham is de vader van alle gelovigen, niet alleen van hen die uit Israel zijn. Bovendien is het verbond met Abraham bevestigd op Christus (Gal. 3:17), waarbij dus de gelovigen uit de heidenen zijn ingesloten (Gal. 3:8). Geen sprake dus van vervangingstheologie.

Ik erken ten volle de notie dat er tweeerlei kinderen des verbonds zijn en dat we wedergeboren moeten zijn om de zegen van het verbond te kunnen ontvangen. Maar dat is wat anders dan een onderscheid te maken tussen "erf" en "wezen" van het verbond. Zo spreekt de Bijbel er nu eenmaal niet over en dat moeten wij dan ook niet doen.

Wat betreft het enkel symbolisch zijn van de sacramenten, dan ben je het dus ook niet met Calvijn eens als hij zegt dat Christus daadwerkelijk met Zijn Geest aanwezig is bij het avondmaal?
Dan ben je het dus ook niet eens met de instelling van de Doop, waarbij Vader, Zoon en Heilige Geest betrokken zijn (de doop van Jezus, Matth. 3:16,17, Matth. 28:19).
En ben je het ook niet eens met de instellingswoorden van het avondmaal (en ook van de doop, want die is ook door Christus ingesteld):
"Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis."
Met deze sacramentsopvatting kom je in de buurt van Zwingli, die de sacramenten ook als pure symboliek zag.

Maar nog erger: het gevolg van de verbondsopvatting die je huldigt, is het geloof in een God op Wie je niet aankunt, van Wie het nog maar heel onzeker is wat Hij met jouw leven wil, of Hij je wel genadig wil zijn, of Hij je wel echt in Zijn verbond wil opnemen. Daarbij wordt de mens op zichzelf teruggeworpen. En het gevolg daarvan is (hoe kan het ook anders!) geloofsonzekerheid. En daarmee zijn we weer terug bij de Roomse zuurdesem, hoe reformatorisch we het verder ook verpakken. :!:

En dat terwijl de doop ons juist wil leren dat de Heere een God is op Wie je wel aankunt, dat Hij het echt meent als Hij zegt dat Hij onze God wil zijn. Dat Hij een vaste Rots is op Wie je kunt bouwen. En dat Hij het meent als Hij zegt dat Hij ons wil toe-eigenen wat we in Christus hebben.

Maar het is ook een kwestie van evenwicht: aan de ene kant de noodzaak van wedergeboorte en aan de andere kant het benadrukken van de welmenendheid van de beloften. Ik ben ervoor om beide nadruk te geven, niet slechts 1 kant van de zaak.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 21 feb 2007 11:56

@elbert,
Als je naar het grondbeginsel van de doop vraagt en je gaat er vanuit dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is moet je naar het grond beginsel van de besnijdenis kijken (dit is een uitspraak van Calvijn). Trouwens Calvijn zegt ook ergens (kan het nu even niet vinden) de joden zijn in Gods huisgezin de ‘eerstgeborenen’ dat wil zeggen zij lopen voorop. Het was Gods uitverkoren volk om Zijn verbond bekend te maken. Hierin gaan God voorop en is de éérste om ook de éénheid van de Bijbel bekend te maken in één verbond en één verbondsvolk.
Hierin gaat ook schuil dat een mens zichzelf niet kan wedergeboren doen laten worden ook al bekeerd hij zich zelf nog zo goed. God, die in zijn genade en ontferming de Eérste is, naar de zelf willende en kiezende (eigenwijze) mens weerspreekt.

Bij Israël is de besnijdenis ingesteld als teken van het verbond dat de Heere aan aartsvader Abraham had gegeven. Door dit teken ‘zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond’ (Gen. 17:13). Het is de nakomelingen van Abraham ‘ingekerfd’. Voor iedere jood is de besnijdenis zoiets als een legitimatiebewijs: ik hoor bij het nageslacht van Abraham, bij het volk van zijn God. Dat betekent niet dat dit als ‘uitwendig teken’ voldoende is het gaat om vernieuwing (besnijding) van het hart. Dat is de opdracht (Deut. 10:16) en een belofte (Deut. 30:6). Dit betuigt ook Paulus in zijn verzet tegen het roemen op de besnijdenis zonder meer: het komt er op aan ‘een nieuwe schepping’ te zijn (Gal. 6:15). Door dit genadig aandragen van het verbond en het teken daarvan is Israël uniek (Ps. 147:10, oude berijming) :
Hij gaf aan Jakob Zijne wetten,
Deed Isrel op Zijn woorden letten;
Hij leerde z' in Zijn wegen wand'len,
Zo wou Hij met geen volken hand'len;
Die moesten Zijn getuigenissen
En Zijn verbondsgeheimen missen (Christus openbaring).
Laat dan Gods lof ten hemel rijzen;
Laat al wat adem heeft Hem prijzen!

Gods verbond is principieel een verbond met Israël. Omdat Abraham bij zijn geroepen-worden de belofte krijgt van een zegen te zijn voor ‘alle geslachten’ mag gezegd worden dat dit verbond van meetaf toegankelijk is voor de volken. Maar willen ze daarin delen, dan moeten ze in Israël worden ‘ingelijfd’. Of het heil voor de volken is er via Israël, via het verbond en de besnijdenis. Er is een heilshistorische voorrang van Israël. In Christus, het aan Abraham beloofde zaad (Gal. 3:16,17) is de deur naar de volken opengegaan. Voor die volken is er geen sprake van besnijdenis, maar is de doop ingesteld als toetreding, Matth. 28:19. Zo lezen we in Handelingen en 1 Kor. dat Cornelius, Lydia, Stefanas en hun huis gedoopt zijn.

Het is te begrijpen dat dit voor christen geworden joden een onvoorstelbaar iets was: kan men bij de God van Israël en bij zijn verbond horen, kunnen gelovigen uit Israël en de volken één zijn zonder besnijdenis?
In de Handelingen der apostelen is dit hét probleem. Dat wordt opgelost door de uitspraak van de vergadering te Jeruzalem: christenen uit de heidenen hebben ‘zich te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed’ (Hand. 15:20,29 en 21:25). Zij, de christenen uit de heidenen, hoeven zich niet te laten besnijden of de ganse wet van Israël te onderhouden.
Zo vinden we hier de grondstructuur van de éne Messiaanse gemeente: kerk uit de besnijdenis en kerk uit de volken, deze twee tot één (Eph 2:11-18.

Opvallend is dat in dit besluit niet de doop genoemd, laat staan: bevolen, wordt als besnijdenis-vervangend ritueel. En ook valt niet te lezen dat voor de kerk uit de joden de besnijdenis een afgedane zaak is. Zou bij het ‘hunner zijn de verbonden’ (Rom. 9:4) ook aan het verbondsteken gedacht mogen worden?
Opvallend is ook dat Paulus toch onverdacht in zijn verzet tegen het (her)invoeren van de besnijdenis, kennelijk zonder enig gewetensbezwaar Timotheüs, zoon van een gelovige! joodse! vrouw heeft besneden (Hand. 16:1-3). Kennelijk wordt deze besnijdenis niet in strijd geacht met de heilsbetekenis van Christus. Maar een andere medewerker Titus (een Griek!) besnijdt hij niet.
De enige tekst waarin woordelijk een relatie wordt gelegd tussen besnijdenis en doop is Coloss 2:11,12. En hoewel die gehanteerd wordt in het formulier als klassiek bewijs voor het ‘in plaats van’ is het zeer de vraag of het daar zo rechtstreeks staat. Ik haalde de tekst al aan in antwoord op Raido maar naar mijn overtuiging niet.

Col 2:8-12 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus; Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk; En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht; In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 21 feb 2007 12:25

Waarom moeten Joden dan nog wel besneden worden en heidenen niet meer?

Daarnaast, is dit voor ons relevant? Wij zijn geen Joden, hoeven dusniet besneden te worden... wel gedoopt. Wat is dan je punt?!

Moet ik de Galatenbrief gaan citeren, over besnijdenis en geloof voor heidenen?

13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.

1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet! 5 Geeft God u de Geest en goddelijke krachten omdat u de wet naleeft? Of geeft hij ze omdat u naar hem luistert en op hem vertrouwt?

1 Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen. 2 Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten. 3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld. 5 Want door de Geest hopen en verwachten wij dat we op grond van geloof als rechtvaardigen worden aangenomen. 6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.
7 U was zo goed op weg, wie heeft u verhinderd de waarheid te blijven volgen? 8 Niet hij die u geroepen heeft. 9 Bedenk goed: Al een beetje desem maakt het hele deeg zuur. 10 De Heer geeft mij de overtuiging dat u en ik het daar volledig over eens zijn. Maar degenen die u in verwarring brengen zullen worden gestraft, wie ze ook zijn. 11 En wat mijzelf betreft, broeders en zusters, als ik nog altijd de besnijdenis zou verkondigen, waarom word ik dan vervolgd? Dan zou het kruis toch zijn kracht verliezen en niet langer een struikelblok zijn? 12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!


Wie zich laat besnijden plaatst zich daarmee weer onder de Joodse wetten. Dat hoeft niet meer. Voor Joden niet (hoewel het niet verboden wordt) en voor ons al helemaal niet. Over Timotheus staat er slechts dat hij ter wille van de Joden werd besneden en dus niet omdat de besnijdenis niet was afgeschaft. Daarover zijn hiergenoemde tekstgedeelten duidelijk genoeg.

Israel heeft momenteel geen bijzondere functie, zou dat kunnen hebben, als men er geloofde... maar de Joden geloven niet in Christus, die is voor hen een struikelblok geworden.

0 Wat kunnen we hieruit nu opmaken? Hoewel ze er niet naar hebben gestreefd, zijn heidenen als rechtvaardigen aangenomen, op grond van hun geloof. 31 Maar Israël, dat ernaar streefde door de wet rechtvaardig te worden, heeft dat niet bereikt. 32 Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof. Ze zijn over de steen gestruikeld 33 waarover geschreven staat: ‘In Sion leg ik een steen neer waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot. Maar wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’
Laatst gewijzigd door Marnix op 21 feb 2007 13:44, 4 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten