Waarom Israel steunen?

[Optimatus]

Het is van eigenaar gewisseld zonder dat de eigenaar daar mee instemde. Dat noemen wij volgens mij stelen.

[Sabra]

Wat een naïef standpunt.

Duitsland heeft na WOII grote stukken land verloren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Duitsers hier blij mee waren en hiermee hebben ingestemd.

Dat zijn nu eenmaal de regels van oorlog, de overwinnaar bepaalt.

[Optimatus]

Dus als de Arabische wereld Israel een keer van de kaart veegt, dan moeten we dat ook accepteren, begrijp ik hieruit?

[Sabra]

Zeg ik dat? Ik zeg dat de overwinnaar bepaalt. Zo heeft Israël bepaalt om het grootste gedeelte van het veroverde gebied weer terug te geven in ruil voor vrede.

[Optimatus]

Nee, maar de overwinnaar bepaalt - dus als Arabische wereld Israel weet te overwinnen, bepaalt de Arabische wereld wat er met Israel gebeurt.

Overigens, toen Irak Koeweit binnenviel en overwon, bepaalde Irak dat Koeweit deel van Irak moest worden. Die bepaling werd niet geaccepteerd door wie dan ook. Waarom zouden we dan wel de bepalingen van Israel moeten accepteren?

[Sabra]

Nee, maar de overwinnaar bepaalt - dus als Arabische wereld Israel weet te overwinnen, bepaalt de Arabische wereld wat er met Israel gebeurt.

Overigens, toen Irak Koeweit binnenviel en overwon, bepaalde Irak dat Koeweit deel van Irak moest worden. Die bepaling werd niet geaccepteerd door wie dan ook. Waarom zouden we dan wel de bepalingen van Israel moeten accepteren?

Dat komt omdat Israël die oorlog niet begonnen is. Israël is nooit uitgeweest op het vergroten van haar territorium, echter uit veiligheidsoverwegingen is het zeer verstandig om sommige delen niet terug te geven.

[Optimatus]

Dan kan iedereen wel zeggen.

[Sabra]

Dat zijn de feiten. Maar verder reageer ik niet meer, daar ik die selectieve verontwaardiging van jou en Aragorn meer dan zat ben.

Bovendien ontbreekt het jullie ook voortdurend aan elementaire kennis, iets wat mij uitermate stoort, gezien jullie vaak ongenuanceerde en selectieve stellingname.

Zeggen dat de islam niet vijandig is ten opzichte van de niet-islamitische wereld maar geen idee hebben wat een begrip als dhimmy of dar al-harb inhoudt, komt mij nogal amateuristisch over.

[Optimatus]

Kijk, dit is uiteraard een enorm elitaire houding en dan ook nog vluchtgedrag vertonen - het is een gotspe om iedereen die het niet met je eens is, voor onwetend te verslijten. Elke kritiek op Israel wordt door een aantal mensen afgedaan als ontwetendheid, antisemitisme en andere fraaie bewoordinge. Dit vergiftigt elke discussie op voorhand.

Uitermate schade. En hypocriet.

[Sabra]

Ik noem Aragorn niet onwetend omdat hij een andere mening heeft, ik noem hem ontwetend omdat hij bepaalde elementaire kennis niet bezit, maar wel stellingen poneert waarbij de eerder genoemde kennis noodzakelijk is.

Verder stoort het mij dat ten aanzien van Israël jij en Aragorn erg kritisch zijn, maar op geen enkele wijze refereren aan de verantwoordelijkheid en/of handelen van de Arabische landen. Tot slot vind ik het erg vervelend dat als ik opmerk dat er in Israël gediscrimineerd wordt, jij het gelijkstelt aan apartheid.

[reform]

Ik zeg ook niet dat de Joden er nu weer op moeten hoepelen.. Maar wat je hier zegt is natuurlijk kul: als je land afgepakt is is er niets mis mee om daartegen te strijden. Alhoewel de methoden die zelfmoordterroristen menen te moeten gebruiken natuurlijk ten allen tijde verwerpelijk zijn, daar wil ik ook niets aan afdoen.

Hoezo land afpakken....jijk kijkt het wel in een heel beperkt tijdsperspectief. Wie waren de oospronkelijke bewoners van Israël....dat waren toch echt de joden.

In 1948 was bijna 6% van de totale oppervlakte van Palestina in Joods bezit.

Het gaat idd om particulier grond. Heel veel grond was dor en onbewoonbaar. Geen arabier die er om gaf.

Dus als de Duitsers de oorlog gewonnen zouden hebben zou jij niet klagen over het feit dat zij hier ondertussen al zo'n 60 jaar de dienst uitmaakten?

Die vergelijking gaat natuurlijk niet op he. Als Nederland Duitsland aanvalt dan zou het voor de Duitsers legitiem zijn om Nederland in te nemen. Het enige wat Israël doet is het verweren van aanvallen van de tegenstander. Als je als Arabieren het niet eens bent met die beslissing van de VN, is dat zeker geen legitieme reden om Israël aan te vallen...want Israël heeft maar een klein aandeel in de VN.

[sela]

Hoezo land afpakken....jijk kijkt het wel in een heel beperkt tijdsperspectief. Wie waren de oospronkelijke bewoners van Israël....dat waren toch echt de joden.

numeri 14:

7 En zij spraken tot de ganse vergadering der kinderen Israëls, zeggende: Het land, door hetwelk wij getrokken zijn, om hetzelve te verspieden, is een uitermate goed land.

8 Indien de HEERE een welgevallen aan ons heeft, zo zal Hij ons in dat land brengen, en zal ons dat geven; een land, hetwelk van melk en honig is vloeiende.

9 Alleen zijt tegen den HEERE niet wederspannig! en vreest gij niet het volk dezes lands; want zij zijn ons brood! hun schaduw is van hen geweken, en de HEERE is met ons; vreest hen niet!

[Aragorn]

Zeggen dat de islam niet vijandig is ten opzichte van de niet-islamitische wereld maar geen idee hebben wat een begrip als dhimmy of dar al-harb inhoudt, komt mij nogal amateuristisch over.

Ik heb niet gezegd dat de islam nooit vijandig tov. de niet-islamitische wereld zou staan (alhoewel ik wel geloof dat er vaker sprake is vanantipathie tegen het Westen met een religieus sausje), maar wel dat lang niet iedere moslim daar hetzelfde in staat. Een zeer terechte nuancering lijkt me.

Ik noem Aragorn niet onwetend omdat hij een andere mening heeft, ik noem hem ontwetend omdat hij bepaalde elementaire kennis niet bezit, maar wel stellingen poneert waarbij de eerder genoemde kennis noodzakelijk is.

Verder stoort het mij dat ten aanzien van Israël jij en Aragorn erg kritisch zijn, maar op geen enkele wijze refereren aan de verantwoordelijkheid en/of handelen van de Arabische landen. Tot slot vind ik het erg vervelend dat als ik opmerk dat er in Israël gediscrimineerd wordt, jij het gelijkstelt aan apartheid.

Ik heb hier volgens mij zelfs meerdere malen aangegeven dat de Palestijnen van hun Arabische broeders ook erg weinig te verwachten hebben en hadden en dat behoeft ook geen verdere discussie omdat iedereen dat hier wel met me eens lijkt te zijn. Waar ík me dan weer aan erger is dat er constant beweerd wordt dat ik geen kennis van zaken zou hebben omdat ik jouw ideeën omtrent de Islam niet deel en vervolgens mijn kritische opmerkingen aangaande de wandaden die door de Zionisten zijn begaan rond de stichting van de staat Israël genegeerd worden of althans geen inhoudelijke reactie krijgen. Men blijft maar doorzagen over de politieke Islam terwijl we hier, iig in beginsel, te maken hebben met een politiek conflict dat veel meer met Joodse nationalistische tendensen en de strijd om grondgebied met de Palestijnen te maken heeft dan met een religieuze oorlog.

[reform]

numeri 14:

7 En zij spraken tot de ganse vergadering der kinderen Israëls, zeggende: Het land, door hetwelk wij getrokken zijn, om hetzelve te verspieden, is een uitermate goed land.

8 Indien de HEERE een welgevallen aan ons heeft, zo zal Hij ons in dat land brengen, en zal ons dat geven; een land, hetwelk van melk en honig is vloeiende.

9 Alleen zijt tegen den HEERE niet wederspannig! en vreest gij niet het volk dezes lands; want zij zijn ons brood! hun schaduw is van hen geweken, en de HEERE is met ons; vreest hen niet!

Wellicht is het handig als je wat passages van boeken voor Numeri citeert.

[Aragorn]

Voor degenen die dat niet weten: er zijn ook orthodoxe Joden die tegen de staat Israël zijn omdat de Joden oorspronkelijk altijd geloofden dat men Israël terug zou krijgen als de Messias zou komen. Maar het Zionisme heeft Jood-zijn van een religieuze identiteit verschoven naar een raciale/nationale identiteit en nu op eigen kracht deze staat gesticht.