Waarom Israel steunen?

[reform]

Tsja, het is natuurlijk ook niet zo gek dat je aangevallen wordt als je een stuk land koloniseert, de oorspronkelijke bewoners verdrijft, met geweld een staat sticht en vervolgens zegt dat het van jou is.

De staat Israël berust op een besluit van de Verenigde Naties en is daarom alleen al legitiem. In 1947 heeft de VN een plan ontwikkeld (Israël verdeeld in 2 gebieden....gebied van Israël was echt niet 'beter'). Dat plan werd door de Algemene Vergadering ook aangenomen. DE Joden accepteerden het plan..de Arabieren niet. Met als gevolg dat de Arabieren meteen de Joden aanvielen (overigens leefden er in het gebied ook Joden...dus niet alleen Arabieren). Uiteindelijk heeft Israël de oorlog gewonnen en werd in 1948 de onafhankelijkheid van Israël verklaard.

Het is dus niet zo dat Israël de oorspronkelijke bewoners heeft verdreven. Want het was niet Israël die het niet eens was met plan, maar de Arabieren weigerde het plan te accepteren met als gevolg een aanval tegen de Joden. Het is grote onzin dat Israël met geweld een staat heeft gesticht...dat maak jij er van. Niet alleen Israël heeft gezegd dat het van hen is, maar het is vooral het besluit van de VN (het is in twee gebieden verdeeld). Overigens lijkt jij te suggereren dat het besluit van de VN (waar de Arabieren het dus niet eens mee waren) zowat legitiem is voor 58,5 jaar 'onrust' tegen Israël. Dat is natuurlijk niet zo.

[Optimatus]

De staat Israël berust op een besluit van de Verenigde Naties en is daarom alleen al legitiem.

Dus het bestaan van Israel wordt gelegitimeerd door de Verenigde Naties? Dat betekent dat ook alle resoluties die door de Verenigde Naties zijn aangenomen, legitiem zijn en dus door Israel dienen te worden nageleefd.

[Aragorn]

Overigens lijkt jij te suggereren dat het besluit van de VN (waar de Arabieren het dus niet eens mee waren) zowat legitiem is voor 58,5 jaar 'onrust' tegen Israël. Dat is natuurlijk niet zo.

Die stelling durf ik inderdaad gerust aan, want het is nogal bizar dat een groep mensen zich in een land vestigt en vervolgens de helft ervan als eigen territorium toegewezen krijgt tegen de wens van de oorspronkelijke bevolking in, wiens belangen amper in overweging genomen worden.

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat die lokale bevolking zo'n plan verwerpt. Dat kwam Ben-Goerion overigens ook goed uit, want daarmee verwerd het plan tot een dode letter en had hij een vrijbrief om met geweld de grenzen vast te stellen (en inderdaad het grootste gedeelte van de Palestijnen uit hun dorpen te verdrijven of te doden en hun dorpen te vernietigen). Waarmee het Joodse territorium na de oorlog dus ook een stuk groter uitviel dan het oorspronkelijke plan.

[Sabra]

[
'Het Christendom' bestaat ook niet, in die zin dat er binnen het christendom ook grote verschillen zijn in politieke gerichtheid, geloofsbeleving, fundamentalisme etc etc.

Natuurlijk zijn er verschillen van inzicht maar er zijn natuurlijk wel gemene delers, net zoals dat binnen de islam het geval is.

Je probeert nu alweer de weerstand tegen de staat Israël te simplificeren tot Islamitische Jodenhaat, waarmee je de diepere oorzaken van het conflict tussen Joden en Palestijnen uit de weg gaat.

Dat is niet het versimpelen van, maar dat is realiteit. Zoals ik al aangaf heeft men van Marokko en Nigeria tot aan Indonesië minder vredelievende gevoelens voor Joden en Israël.

De diepere oorzaken van het conflict tussen heeft te maken met religieuze geschillen, echter dat is iets wat jij niet wilt inzien. Wat jij ziet als het grote geschil heb je nog niet aan ons kenbaar gemaakt.

Nee, leg eens uit?

Dit betreft de eeuwenlange verhouding tussen de islam en het jodendom. Het feit dat je dit begrip niet kent versterkt mijn gevoel dat je je totaal niet hebt verdiept in de zaak en dat jouw uitspraken over de islam niet gestoeld zijn op feiten, maar louter het beeld dat jij hebt van de islam.

Er zullen vast islamieten zijn die dat als hun belangrijkste opdracht zien, maar het is natuurlijk een grove generalisatie als je suggereert dat dat een eensgezind Islamitisch streven is.

Zie mijn bovenstaande opmerking. Jij weet vrijwel niets van de islam, zo blijkt uit jouw reacties.

neem je mijn opmerking over de schaal waarop in 1948 ethnische zuiveringen plaatsvonden ondertussen wel serieus?

Nee.

Tsja, het is natuurlijk ook niet zo gek dat je aangevallen wordt als je een stuk land koloniseert, de oorspronkelijke bewoners verdrijft, met geweld een staat sticht en vervolgens zegt dat het van jou is.

Wanneer kom je eens met feiten? Je poneert hier en daar wat stellingen, maar je onderbouwt het met geen enkel feit.

[Sabra]

Dus het bestaan van Israel wordt gelegitimeerd door de Verenigde Naties? Dat betekent dat ook alle resoluties die door de Verenigde Naties zijn aangenomen, legitiem zijn en dus door Israel dienen te worden nageleefd.

Het is natuurlijk onzinnig te stellen dat alle resoluties van de VN legitiem zijn.

Je moet zaken in het historisch perspectief plaatsen.

[Optimatus]

Dus het bestaan van Israel wordt gelegitimeerd door de Verenigde Naties? Dat betekent dat ook alle resoluties die door de Verenigde Naties zijn aangenomen, legitiem zijn en dus door Israel dienen te worden nageleefd.

Het is natuurlijk onzinnig te stellen dat alle resoluties van de VN legitiem zijn.

Je moet zaken in het historisch perspectief plaatsen.

Geef daar eens een sluitende definitie van.

[Sabra]

Die stelling durf ik inderdaad gerust aan, want het is nogal bizar dat een groep mensen zich in een land vestigt en vervolgens de helft ervan als eigen territorium toegewezen krijgt tegen de wens van de oorspronkelijke bevolking in, wiens belangen amper in overweging genomen worden.

Die belangen zijn bij het originele verdelingsplan wel degelijk in overweging genomen. Enkel, men wilde dat niet accepteren.

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat die lokale bevolking zo'n plan verwerpt.

De lokale bevolking had niets te willen. De besluiten werden niet genomen door de lokale bevolking, maar door feodale landheren die in Damascus of elders woonden.

Dat kwam Ben-Goerion overigens ook goed uit, want daarmee verwerd het plan tot een dode letter en had hij een vrijbrief om met geweld de grenzen vast te stellen

Het zijn de Arabieren die met geweld hebben getracht de Joden te verdrijven en niet andersom.

Daarnaast is je opmerking over hetgeen Ben Goerion gewild zou hebben ook onzinnig, als je ziet dat hij een staat nastreefde waar zowel Jood als Arabier in zou kunnen leven.

[quote](en inderdaad het grootste gedeelte van de Palestijnen uit hun dorpen te verdrijven of te doden en hun dorpen te vernietigen). quote]

Ten eerste was er in 1948 geen sprake van Palestijnen dat is pas een term uit eind jaren '60.

Ten tweede is vooral de oproep van de toenmalige moefti van Jeruzalem (grote vriend van Hitler) en andere vooraanstaande Arabieren aanleiding geweest om weg te trekken. Men is dus niet verdreven, zoals jij stelt.

[Aragorn]

'Het Christendom' bestaat ook niet, in die zin dat er binnen het christendom ook grote verschillen zijn in politieke gerichtheid, geloofsbeleving, fundamentalisme etc etc.

Natuurlijk zijn er verschillen van inzicht maar er zijn natuurlijk wel gemene delers, net zoals dat binnen de islam het geval is.

Natuurlijk zijn die er, maar het met geweld verbreiden van de politieke Islam is er daar geen van.

Je probeert nu alweer de weerstand tegen de staat Israël te simplificeren tot Islamitische Jodenhaat, waarmee je de diepere oorzaken van het conflict tussen Joden en Palestijnen uit de weg gaat.

Dat is niet het versimpelen van, maar dat is realiteit. Zoals ik al aangaf heeft men van Marokko en Nigeria tot aan Indonesië minder vredelievende gevoelens voor Joden en Israël.

De diepere oorzaken van het conflict tussen heeft te maken met religieuze geschillen, echter dat is iets wat jij niet wilt inzien. Wat jij ziet als het grote geschil heb je nog niet aan ons kenbaar gemaakt.

Dat heb ik wel, namelijk de onvrede over de manier waarop het Zionisme (en daarmee ook het Westen) zich gemanifesteerd hebben in Palestina. Als Engelsen zoiets in Ierland geflikt hadden (ik noem maar een voorbeeld) zouden de reacties waarschijnlijk weinig anders zijn, maar dat probeer jij te verdoezelen door je te verschuilen achter het Islamitisch antisemitisme (wat zeker wel bestaat, maar dat is niet dé oorzaak van dit conflict).

Nee, leg eens uit?

Dit betreft de eeuwenlange verhouding tussen de islam en het jodendom. Het feit dat je dit begrip niet kent versterkt mijn gevoel dat je je totaal niet hebt verdiept in de zaak en dat jouw uitspraken over de islam niet gestoeld zijn op feiten, maar louter het beeld dat jij hebt van de islam.

Je hebt nog niet uitgelegd wat het begrip dhimmy nu precies inhoudt.

Er zullen vast islamieten zijn die dat als hun belangrijkste opdracht zien, maar het is natuurlijk een grove generalisatie als je suggereert dat dat een eensgezind Islamitisch streven is.

Zie mijn bovenstaande opmerking. Jij weet vrijwel niets van de islam, zo blijkt uit jouw reacties.

Ik weet dat er genoeg moslims zijn die zich bij de uitoefening van hun geloof daar niet in eerste instantie op richten. Jij poneert zomaar de stelling dat dat de belangrijkste opdracht binnen de Islam is zonder daar enig bewijs of argument voor aan te dragen (behalve de bewering dat ik niets van de islam zou weten als ik iets anders zeg dan jij).

neem je mijn opmerking over de schaal waarop in 1948 ethnische zuiveringen plaatsvonden ondertussen wel serieus?

Nee.

Dus het feit dat ik het niet verzin maar het gebaseerd is op gedegen historisch ondezoek van een gerespecteerd academicus zegt jou niets. In dat geval vraag ik me af of er nog wel een basis voor verder gesprek is.

Tsja, het is natuurlijk ook niet zo gek dat je aangevallen wordt als je een stuk land koloniseert, de oorspronkelijke bewoners verdrijft, met geweld een staat sticht en vervolgens zegt dat het van jou is.

Wanneer kom je eens met feiten? Je poneert hier en daar wat stellingen, maar je onderbouwt het met geen enkel feit.

Ik heb het hierboven richting reform al iets uitgebreider toegelicht. Als er feitelijke onjuistheden in deze stellingen zitten hoor ik dat graag van je.

[Optimatus]

Even een kleine overweging, Sabra.

Stel, jij maakt deel uit van een bepaald volk. Jouw familie heeft al negen generaties een leuke boerderij. In jouw dorp wonen ook al generaties lang dezelfde families en die hebben ook allemaal een boerderij als familiebezit.

Dan komt Aragorn met zijn familie. Hij heeft net de helft van zijn familie verloren, omdat een of andere maniak uit Tirol iets te enthousiast met stoomtreintjes en gaskraantjes wilde spelen. De familie van Aragorn is desondanks redelijk groot en die koopt een boerderij in jou dorp. En dan komen er meer mensen van het Aragornse soort.

En dan komen de Verenigde Naties en die vinden dat de Aragornieten ook een eigen staat mogen hebben. Er wordt een stemming gehouden en er komt een verdelingsplan. Helaas voor jou en jouw familie komt conform het verdelingsplan jouw dorp onder de vlag van de Aragornieten.

Zonder dat jou iets gevraagd wordt, kom jij onder een andere heerser die bovendien niet erg gecharmeerd lijkt te zijn van hoe jij leeft, gelooft en bent.

Deze vergelijking kan heel aardig overeenkomen met het perspectief van een Palestijn.

Hoe hard ga jij schreeuwen als de VN besluit dat er een verdelingsplan tussen Nederland en Hollandistan moet komen, omdat de nieuwkomers, de Hollandistanen, zonodig een staat moeten hebben?

[Sabra]

Geef daar eens een sluitende definitie van.

Dat kan niet, omdat het per definitie politiek is. De resolutie waarin zionisme gelijk wordt gesteld aan racisme komt enkel omdat naast alle Arabische en islamitische landen, alle toenmalige communistische landen voor deze motie hebben gestemd.

Ik denk niet dat landen zoals Polen, Tsjechie etc. nu nog die visie onderschrijven.

[Sabra]

Natuurlijk zijn die er, maar het met geweld verbreiden van de politieke Islam is er daar geen van.

En op basis waarvan weerleg je mijn stelling dat het niet zo is? Op jouw gevoelens? Heb jij enig weet van de invloed van de Salafisten en Islamisten?

[
Dat heb ik wel, namelijk de onvrede over de manier waarop het Zionisme (en daarmee ook het Westen) zich gemanifesteerd hebben in Palestina. Als Engelsen zoiets in Ierland geflikt hadden (ik noem maar een voorbeeld) zouden de reacties waarschijnlijk weinig anders zijn, maar dat probeer jij te verdoezelen door je te verschuilen achter het Islamitisch antisemitisme (wat zeker wel bestaat, maar dat is niet dé oorzaak van dit conflict).

Wat is het dan?

Ik weet dat er genoeg moslims zijn die zich bij de uitoefening van hun geloof daar niet in eerste instantie op richten. Jij poneert zomaar de stelling dat dat de belangrijkste opdracht binnen de Islam is zonder daar enig bewijs of argument voor aan te dragen (behalve de bewering dat ik niets van de islam zou weten als ik iets anders zeg dan jij).

Het feit enkel dat jij heb begrip dhimmy niet kent verbaasd mij zeer, zeker in deze discussie. Een dhimmy is term die wordt gebruikt om iemand aan te duiden die na betaling van enige belasting het recht wordt verleend om in het midden van islamieten te wonen.

Dus het feit dat ik het niet verzin maar het gebaseerd is op gedegen historisch ondezoek van een gerespecteerd academicus zegt jou niets. In dat geval vraag ik me af of er nog wel een basis voor verder gesprek is.

Ik ben zo arrogant dat ik durf te stellen dat ik met betrekking tot dit onderwerp heel wat meer literatuur heb gelezen dan jij. De gerespeteerde academicus waaraan jij refereert ken ik echter niet, wat natuurlijk een minpunt mijnerzijds zou kunnen zijn. Overigens is het feit dat iemand wetenschapper is natuurlijk geen garantstelling voor de juistheid van zijn stellingen, maar dat geldt evenzeer voor mijn bronnen.

Jij stelt dat de Joden de Arabieren met geweld hebben verdreven. Ik ben dan vooral geïnteresseerd in het waar, wanneer en hoe.

[Optimatus]

Geef daar eens een sluitende definitie van.

Dat kan niet, omdat het per definitie politiek is. De resolutie waarin zionisme gelijk wordt gesteld aan racisme komt enkel omdat naast alle Arabische en islamitische landen, alle toenmalige communistische landen voor deze motie hebben gestemd.

Ik denk niet dat landen zoals Polen, Tsjechie etc. nu nog die visie onderschrijven.

Dan zou Israel wellicht een ontwerpresolutie kunnen indien om dit ongedaan te maken. In de Verenigde Naties geldt toch een zekere vorm van "meeste stemmen gelden" - dat is vrij democratisch, dacht ik zo.

[Sabra]

Zonder dat jou iets gevraagd wordt, kom jij onder een andere heerser die bovendien niet erg gecharmeerd lijkt te zijn van hoe jij leeft, gelooft en bent.

Deze vergelijking kan heel aardig overeenkomen met het perspectief van een Palestijn.

Dit is natuurlijk ronduit flauwekul, omdat Arabieren gelijke rechten hebben als ieder ander.

Sterker nog, mening Palestijn is liever Israëlier dan dat zij moeten leven onder een eigen Arabische leider c.q. regering.

[Optimatus]

Als je het mij vraagt, is dat baarlijke nonsens. Als je de huidige inwoners van de Westoever, de Gazastrook en Oost-Jeruzalem (dat voor 1967 door Jordanië werd bestuurd) vraagt: wat verkiest u:

1. Israelisch bestuur (met alle rechten en plichten voor u als Israelisch burger)
2. Arabisch bestuur
3. Palestijns bestuur

dan zal de meerderheid toch voor optie 2 of 3 kiezen, maar zeker niet voor optie 1.

Los daarvan, je gaf zelf al aan dat de Arabieren worden gediscrimineerd in Israel dus van gelijke rechten is geen sprake.

[Sabra]

Dat kun jij wel beweren beste Optimatus, gezien het feit dat jij nog nooit in Israël bent geweest en dus geen enkele Arabier daar hebt gesproken is jouw stelling enkel gebaseerd op lucht.

In Israël is er sprake van gelijke rechten. Hoe dit in de praktijk vorm wordt gegeven is een tweede. Maar men verkiest dit boven een situatie van ongelijke rechten, nl. Arabisch bestuur.