opwekking

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 10 feb 2007 11:50

Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Er staat een tekst bij, die bestaat uit drie regels, en waarin driemaal 'ik' het onderwerp is in de zin. En hoe: ik doe dit voor U, ik doe dat voor U! Goed bedoeld? Ongetwijfeld!

Dat is exact mijn bezwaar tegen de opwekkingsliederen. De mens geeft zichzelf aan God... nee, het is andersom: God heeft Zich gegeven in Jezus Christus en daarom zingt mijn ziel...


herkenbaar . . . beiden. . . Daarnaast krijg ik ook steeds meer moeite met Aanbidding als lifestyle die verweven is met marketing, evenementen, etc. Boekenlezer schreef al: "ik kan geen teksten meer online vinden".

Copyright op Het voedsel voor de ziel?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 10 feb 2007 12:38

een kanttekening bij De mens geeft zichzelf aan God... nee, het is andersom: God heeft Zich gegeven in Jezus Christus van Riska. Persoonlijk heb ik exact hetzelfde gevoel erbij, maar stel dat je leeft uit de verlossing en dankbaarheid, dan wil je toch jubelen over hoe goed God was en dat jij Hem ook wilt dienen.

Vanuit dat perspectief zou ik kunnen begrijpen dat je zingt dat je overgeeft aan God (omdat Hij zich eerst aan jou..).
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Riska

Berichtdoor Riska » 10 feb 2007 12:44

Raido schreef:een kanttekening bij De mens geeft zichzelf aan God... nee, het is andersom: God heeft Zich gegeven in Jezus Christus van Riska. Persoonlijk heb ik exact hetzelfde gevoel erbij, maar stel dat je leeft uit de verlossing en dankbaarheid, dan wil je toch jubelen over hoe goed God was en dat jij Hem ook wilt dienen.

Vanuit dat perspectief zou ik kunnen begrijpen dat je zingt dat je overgeeft aan God (omdat Hij zich eerst aan jou..).

Ja, maar het is iets zoals: Heer ik kom tot U... Niet: Neem mijn leven laat het Heer, toegewijd zijn aan Uw eer. Daar zit een subtiel nuanceverschil in...

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 feb 2007 12:56

Raido schreef:een kanttekening bij De mens geeft zichzelf aan God... nee, het is andersom: God heeft Zich gegeven in Jezus Christus van Riska. Persoonlijk heb ik exact hetzelfde gevoel erbij, maar stel dat je leeft uit de verlossing en dankbaarheid, dan wil je toch jubelen over hoe goed God was en dat jij Hem ook wilt dienen.

Vanuit dat perspectief zou ik kunnen begrijpen dat je zingt dat je overgeeft aan God (omdat Hij zich eerst aan jou..).

Wat is nou het verschil met Riska?

Die verlossing en die dankbaarheid zullen pas diepgang hebben, tegen de achtergrond van de eigen ellende. Maar als die achtergrond ontbreekt, dan blijven er volgens mij wat holle en schelle klanken over, waar weinig boodschap in zit. Mij zegt het dan i.i.g. niet veel meer.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2007 13:10

Boekenlezer schreef:Dat zie ik dus echt anders. Er zijn heel veel mensen die wel willen spreken van het verlost zijn door Jezus Christus, maar ik denk dat het nog wat anders is om werkelijk door ondervinding te zijn gaan beseffen wat dat inhoudt. Wat het is om een zondaar te zijn, dood in zonden en misdaden. En om zo, dwars door het onmogelijke heen, tòch verlost te zijn door Jezus Christus.
Zo'n belijdenis met de mond zegt mij dan ook niet direct alles. Het hoeft namelijk nog niet te betekenen, dat er dan beseft wordt, dat het gaat om een verlossing waar helemaal niets van onszelf bij komt. Zeker niet vanuit de 'evangelische' hoek, waar men het in de regel toch verwacht van de eigen individuële keuze voor Jezus.


De nadruk ligt er meer op die keuze, maar er wordt niet ontkend dat God alleen de verlossing mogelijk maakt... en ons heiligt waardoor we dingen als "ik geef U mijn hart" enzo kunnen zingen. Het lied heeft in het refrein ook absoluut de afhankelijkheid van God in zich.



O, wacht even, ik heb nu toch iets gevonden, wat ik er wel even bij kan halen. Het is dan weliswaar geen concreet lied, maar het is wel overduidelijk de sfeer die in Opwekking hangt.


Zelfs in dit nummer zit afhankelijkheid van God. En dit is dan een vrij extreem voorbeeld en niet echt standaard voor alle opwekking, maar goed. Het is een nummer van overgave aan God, niet aan jezelf of eigen vroomheid, maar aan God, omdat men alles van Hem verwacht en niet van zichzelf. Tenminste, zo zing ik het lied en velen met mij.

Je hebt het over de tollenaar... maar je vergeet een ding: Opwekking is: Lofliederen aan God, door vergeven zondaars. Daarin is Opwekking inderdaad wat eenzijdig, omdat het over het algemeen geen schuldbelijdenissen zijn... maar lofliederen op de vergeving. Maar kon de tollenaar die vergeven naar huis ging dit lied dan niet zingen? Ik moet even aan een andere tollenaar denken: Zacheus.

8 Maar Zacheüs was gaan staan en zei tegen de Heer: ‘Kijk, Heer, de helft van mijn bezittingen geef ik aan de armen, en als ik iemand iets heb afgeperst vergoed ik het viervoudig.’ 9 Jezus zei tegen hem: ‘Vandaag is dit huis redding ten deel gevallen, want ook hij is een zoon van Abraham. 10 De Mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren was.’

Die Zacheus... met zijn "ik geef dit en ik vergoed dat" ;)

Afgelopen week moest ik ook weer eens even denken aan mijn tekorten en zonden. En ik zag geen weg meer naar God toe. Maar toen moest ik ineens denken aan die moordenaar aan het kruis, die ook helemaal niets had waarmee hij bij God aan kon komen. Een totaal verzondigd leven. Dan weet je geen raad meer met jezelf. En toen dacht ik bij mijzelf: "Als het dan voor die moordenaar nog kon, dan kan het zelfs misschien voor mij nog wel, als ik daar bij God aankom, en ik heb helemaal niets waarop ik terug kan zien w.b. goede daden. Als ik daar totaal leeg aankom, uitsluitend met mijn vuilheid en zonde."


Herkenbaar. In die situaties vind ik opwekking ook niet zo toepasselijk. Dan zing ik ook liever Psalm 130. Maar als ik dan Gods liefde en genade weer zie, dat Hij me ondanks dat alles, eigen schuld, niet in de rotzooi laat liggen maar me er uit haalt en meer, me ook schoonwast en naar zijn beeld verandert, dan kan ik die liederen de hele dag wel zingen.

Wat de overwinningstheologie betreft, er is inderdaad ook een opwekkingsnummer over: Wij zijn meer dan overwinnaars, door Hem, die ons heeft liefgehad. Wie zou ons nog kunnen scheiden, van de liefde van de Heer? Zo Bijbels als het maar kan. Na Romeinen 7 volgt Romeinen 8. Maar in dit alles (ondanks de moeiten en gebrokenheid van het bestaan)
zijn wij meer dan overwinnaars. Ondanks dat daar niets van onszelf bij is... Ik heb dus geen moeite met Opwekking, ondanks onze gebrokenheid... omdat we ons in Hem verlosten en overwinnaars mogen weten! Daarom kan Paulus ook schrijven aan zondige christenen:

18 Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen 19 en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer 20 en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 feb 2007 13:49

scape schreef:
Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Er staat een tekst bij, die bestaat uit drie regels, en waarin driemaal 'ik' het onderwerp is in de zin. En hoe: ik doe dit voor U, ik doe dat voor U! Goed bedoeld? Ongetwijfeld!

Dat is exact mijn bezwaar tegen de opwekkingsliederen. De mens geeft zichzelf aan God... nee, het is andersom: God heeft Zich gegeven in Jezus Christus en daarom zingt mijn ziel...


herkenbaar . . . beiden. . . Daarnaast krijg ik ook steeds meer moeite met Aanbidding als lifestyle die verweven is met marketing, evenementen, etc. Boekenlezer schreef al: "ik kan geen teksten meer online vinden".

Copyright op Het voedsel voor de ziel?

Misschien heeft dat ook wel zijn goede kanten als die opwekkingsliederen niet zo toegankelijk zijn via internet.
Ik maakte in mijn gedachten net even de vergelijking met het fastfood van bijvoorbeeld McDonalds. Zo zie ik Opwekking eigenlijk ook: geestelijk fastfood.
Ik heb eens een film gezien over fastfood. Daarin werd het zelfs door iemand bestempeld als vergif! Waarom vergif? Nou, die hele dikheidsepidemie in de Verenigde Staten van Amerika heeft de fastfoodketens zeer waarschijnlijk als oorzaak. Het gaat daar echt niet goed met de gezondheid. Mensen die moddervet worden, overgewicht wat roken als voornaamste doodsoorzaak gaat inhalen.
Van fastfood kun je niet echt leven. Op het eerste gezicht is het ongetwijfeld heel lekker, maar als je dat altijd eet, is dat niet gezond. Wil je gezond leven, dan zul je toch echt zelf je eten moeten koken. Vervelend, al dat extra werk, maar het is niet anders.
Fastfood voedt ook niet echt. Het schijnt zelfs zo te werken: als je het gegeten hebt, heb je even voldoening, maar heel snel komt het gevoel van leegte weer. En als je dan weer eet, verstop je dat gevoel weer. Een soort van verslavingseffect.
Opwekking voedt geestelijk ook niet echt. Wil je geestelijk ècht gevoed worden, dan zul je toch de héle Bijbel serieus moeten gaan nemen. En die hele Bijbel is evenmin als fastfood verkrijgbaar.
Wie genoegen neemt met geestelijk fastfood, zoals bijvoorbeeld in de vorm van Opwekking, zal nooit tot volle geestelijke wasdom komen. Die zal er ongezond bij blijven.
Wat dat betreft beschouw ik Opwekking toch een beetje als geestelijk vergif.

Opwekking is voor mij dan ook niet: Het voedsel voor de ziel. Het is meer: fastfood voor de ziel. En daar schiet je niet echt mee op. Dat kan zelfs schadelijk zijn!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2007 14:15

Tja, ik vind het een onzinvergelijking. Veel teksten van opwekking zijn rechtstreeks uit de Bijbel. Als jij dat vergif durft te noemen moet je toch gaan oppassen.

Ik ben het dus met je eens dat Opwekking wat eenzijdig is. Daarmee is Opwekking op zich zeker niet verkeerd, als het maar goed wordt gedoseerd. In Evangelische kringen, waar vaak alleen maar Opwekking enzo gezongen wordt, vind ik die balans inderdaad niet goed. Maar af en toe een Opwekkingsnummer in de kerk zingen vind ik geen enkel probleem, integendeel, het zijn mooie lofliederen die Gods eer en liefde en grootheid bezingen. Gelukkig is daar bij mij in de kerk ook ruimte voor, en zingen we ze ook af en toe. Gelukkig zingen we daarnaast ook andere psalmen, hymnen en geestelijke liederen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Bevlogen
Sergeant
Sergeant
Berichten: 383
Lid geworden op: 14 jan 2007 23:20
Locatie: Ede (GLD)
Contacteer:

Berichtdoor Bevlogen » 10 feb 2007 14:28

Machtig interessante discussie :D Toen ik voor het eerst in aanraking met Opwekking kwam, had ik ook zoiets van: allemaal eenzijdig en vaak ook teveel ik-gericht. Nu zijn er veel opwekkingsliederen die geheel aan de kritiek van Boekenlezer voldoen.

Neem nu een lied als "Aan uw voeten Heer"

Ik vind het een prachtig lied met de boodschap dat je tot rust komt bij God. Neemt niet weg dat hier ook de ik-gerichtheid voorkomt:

Aan uw voeten Heer,
is de hoogste plaats;
daarom kniel ik neer bij U.
Om bij U te zijn,
is de grootste eer;
daarom buig ik mij voor U.

Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
en om naar U te luist'ren.

In plaats van altijd maar weer
bezig te zijn,
kom ik nu tot U, o Heer.

Mijn hart verlangt er naar
om samen te zijn,
hier in een plaats van aanbidding.
In geest en waarheid samen één te zijn,
in aanbidding voor U.

Zoals een vader die zijn kind omarmt,
ja, zo omarmt U ook mij.
U bent een Vader
die vertroost en beschermt
en ik kom tot rust bij U. (x3)

Marnix schreef:Tja, ik vind het een onzinvergelijking. Veel teksten van opwekking zijn rechtstreeks uit de Bijbel. Als jij dat vergif durft te noemen moet je toch gaan oppassen.

Ik vind het geen onzinvergelijking. Opwekking gaat erg vaak over de eigen 'ik'. Het lijkt alsof je jezelf kunt verlossen. Dat is m.i. idd fout en daar ga ik een heel eind mee in de kritiek van Boekenlezer.

Neemt niet weg dat er ook mooie en goede (vertaalde) opwekkingsliederen zijn. Die zing ik dan ook met plezier. Het probleem is dan echter: hoe pik je die eruit? Er zijn er meer dan zeshonderd, ga je die allemaal toetsen?

Zou wel een leuke taak zijn voor de Synode :D

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 10 feb 2007 14:54

Boekenlezer schreef:Ik maakte in mijn gedachten net even de vergelijking met het fastfood van bijvoorbeeld McDonalds. Zo zie ik Opwekking eigenlijk ook: geestelijk fastfood.
...
Wat dat betreft beschouw ik Opwekking toch een beetje als geestelijk vergif.


Om maar even in deze merkwaardige beeldspraak te blijven, het is heus niet erg als je af en toe even bij McDonalds langs rijdt. Het is dus ook geen ramp om eens een opwekkingsliedje te zingen. Misschien moet je eens wat minder digitaal denken over dit soort dingen.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 10 feb 2007 15:39

Aan Opwekkingsliederen alleen heb je heus niet genoeg. Maar volgens mij is er ook niemand die dat hier wil beweren. Dat zegt nog niet dat er erg mooie liederen bij kunnen zitten.
En dat ik-gericht? Dat is wel zo ja. Maar verschilt ook weer hoe je het beleefd. Voor mij is het juist wel eens confronterend.
"Ja ik verkies nu om bij U te zijn en om naar U te luisteren."
O ja? Ga ik er altijd nog wel zo fanatiek voor? Denk ik daar in alle situaties aan, dat ik naar God wil luisteren?
Natuurlijk besef ik wel dat het God is die dat moet 'werken' in iemand, maar door zo'n lied word ik ook wel weer gewezen op m'n eigen inzet. Geen lauwheid.

Verder is een combinatie van verschillende liederen, psalmen, gezangen of gewoon muziek etc het meest compleet.
Want je maakt mij niet wijs dat iemand zich bij iedere situatie in het leven het allerbeste uit kan drukken in enkel psalmen..
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2007 15:53

Maja de Bij schreef:
Boekenlezer schreef:Ik maakte in mijn gedachten net even de vergelijking met het fastfood van bijvoorbeeld McDonalds. Zo zie ik Opwekking eigenlijk ook: geestelijk fastfood.
...
Wat dat betreft beschouw ik Opwekking toch een beetje als geestelijk vergif.


Om maar even in deze merkwaardige beeldspraak te blijven, het is heus niet erg als je af en toe even bij McDonalds langs rijdt. Het is dus ook geen ramp om eens een opwekkingsliedje te zingen. Misschien moet je eens wat minder digitaal denken over dit soort dingen.


Precies.. af en toe fastfood is niet erg, als je maar genoeg beweegt. En dat doen onze evangelische broeders en zusters wel :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2007 16:03

Bevlogen schreef:Machtig interessante discussie :D Toen ik voor het eerst in aanraking met Opwekking kwam, had ik ook zoiets van: allemaal eenzijdig en vaak ook teveel ik-gericht. Nu zijn er veel opwekkingsliederen die geheel aan de kritiek van Boekenlezer voldoen.

Neem nu een lied als "Aan uw voeten Heer"

Ik vind het een prachtig lied met de boodschap dat je tot rust komt bij God. Neemt niet weg dat hier ook de ik-gerichtheid voorkomt:

Aan uw voeten Heer,
is de hoogste plaats;
daarom kniel ik neer bij U.
Om bij U te zijn,
is de grootste eer;
daarom buig ik mij voor U.

Ja, ik verkies nu om bij U te zijn
en om naar U te luist'ren.

In plaats van altijd maar weer
bezig te zijn,
kom ik nu tot U, o Heer.

Mijn hart verlangt er naar
om samen te zijn,
hier in een plaats van aanbidding.
In geest en waarheid samen één te zijn,
in aanbidding voor U.

Zoals een vader die zijn kind omarmt,
ja, zo omarmt U ook mij.
U bent een Vader
die vertroost en beschermt
en ik kom tot rust bij U. (x3)

Marnix schreef:Tja, ik vind het een onzinvergelijking. Veel teksten van opwekking zijn rechtstreeks uit de Bijbel. Als jij dat vergif durft te noemen moet je toch gaan oppassen.

Ik vind het geen onzinvergelijking. Opwekking gaat erg vaak over de eigen 'ik'. Het lijkt alsof je jezelf kunt verlossen. Dat is m.i. idd fout en daar ga ik een heel eind mee in de kritiek van Boekenlezer.

Neemt niet weg dat er ook mooie en goede (vertaalde) opwekkingsliederen zijn. Die zing ik dan ook met plezier. Het probleem is dan echter: hoe pik je die eruit? Er zijn er meer dan zeshonderd, ga je die allemaal toetsen?

Zou wel een leuke taak zijn voor de Synode :D


Het probleem is dat je selectief aan het kijken bent. Het gaat over de relatie met God... en is niet alleen ik, maar ook U.. en dat in de eerste plaats. Staat hier ergens dat de mens het allemaal zelf doet en dat dat niet van God komt? Het is een belijdenis (moet je kijk hoevaak die begint met "Ik geloof".Waarom hoor je daar nooit wat over?

Zoals ik al zei: Het zijn lofliederen van mensen die zich in Christus vergeven en geheiligd weten. Het is dankzij Christus, en het werk van de Geest... dat je dit kan en mag zingen. Het heeft dus niets te maken met denken dat je jezelf kan verlossen, want het is bedoeld als lofliederen voor verloste mensen die dit zingen, en niet mensen die zich door het zingen willen verlossen. Ook "Aan uw voeten Heer" vind ik een mooi en goed lied van afhankelijkheid van God, liefde voor God, het verlangen om dicht bij Hem willen zijn en de belijden daar voor te willen gaan. En daar is niets mis mee, zolang mensen weten dat dit dankzij Jezus mogelijk is. Goed, ik kan zo een hele lading opwekking noemen waarin dat bezongen en beleden wordt.

Beide aangehaalde opwekkingsnummers zingen we wel eens in de kerk overigens ;) Maar als de synode er ook naar wil kijken... prima. Maar dan niet op zo'n manier (heej ik lees een paar keer het woordje "ik" dus het is mensgericht en zelfverlossingsgericht.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2007 16:11

dit is zeker ook mensgericht enzo:

[i]1 Voor de koorleider. Een kunstig lied van de Korachieten.
2 Zoals een hinde smacht
naar stromend water,
zo smacht mijn ziel
naar u, o God.

3 Mijn ziel dorst naar God,
naar de levende God,
wanneer mag ik nader komen
en Gods gelaat aanschouwen?
(...)
6 Wat ben je bedroefd, mijn ziel,
en onrustig in mij.

Vestig je hoop op God,
eens zal ik hem weer loven,
mijn God die mij ziet en redt.

Kom op, een beetje objectief. De Psalmen gaan net zo goed over de relatie gelovige/God... en dat gaat het over "ik" en over U. Over de mens en God. Dat is bij de liederen die hier genoemd zo het geval, bij Psalmen ook. Maar het lijkt er op alsof Opwekking anders wordt bekeken, omdat het uit de evangelische stroming komt... en mensen het "ik" veel groter zien en er over struikelen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 10 feb 2007 16:20

Nou ja... ik vind 'ik nader tot U' of 'mijn ziel smacht naar u' altijd mooie dan 'ik kom tot u' (ahoewel ik er geen enkel probleem mee heb, ik kom toch naar de kerk, ik kom toch in gebed tot God?).

Maar in de opwekkingsbundel zit ook genoeg in waarbij ik gewoon wat onderbuikgevoelens heb. Naast de psalmen vind ik het wel aardig, maar psalmen vind ik nou eenmaal mooier. Gewoon ook omdat de Joden dat vroeg al zongen (qua tekst). Én de psalmen zijn natuurlijk geïnspireerde Schrift ;)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Mariekje88
Luitenant
Luitenant
Berichten: 560
Lid geworden op: 02 jan 2005 09:19
Locatie: Veen

Berichtdoor Mariekje88 » 10 feb 2007 16:30

Raido schreef:Én de psalmen zijn natuurlijk geïnspireerde Schrift ;)
En 1773 is ook nog eens erg letterlijk..


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten