Ger gem DE kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 06 feb 2007 10:07

Jantjes schreef:Elbert schreef:
Het zijn beelden die gebruikt worden om hetzelfde te bedoelen, alhoewel het beeld van de reiniging volgens mij bijbelser is dan het beeld van het overdekken met een tafelkleed. Als God de zonden wegdoet, dan zijn ze namelijk ook echt weggedaan en zitten ze niet ergens in een uithoekje nog verstopt.
Hier hebben we de ‘spagaat’ in de begin topic weer duidelijk elbert, zie mijn posting hierover.


Mijn post doelde meer op het bijbels zijn van het beeld dat gebruikt wordt. Dan is het toch niet onterecht als ik zeg, dat het beeld van de afwassing bijbelser is dan het voorbeeld van het tafelkleed?

Wat betreft de spagaat die je noemt, die erkent de Bijbel ook. Voor God zijn de zonden radicaal weggedaan door het bloed van Christus, al is het zo dat de gelovige nog vele gebreken en zonden in zich bevindt. Het is allebei waar. Daarom kan een kind van God zeggen:

Rom. 7:24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
26 Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.


en bovendien:

Ef. 1:3 Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
7 In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
8 Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 feb 2007 10:53

Elbert schreef:
Mijn post doelde meer op het bijbels zijn van het beeld dat gebruikt wordt. Dan is het toch niet onterecht als ik zeg, dat het beeld van de afwassing bijbelser is dan het voorbeeld van het tafelkleed?

Wat betreft de spagaat die je noemt, die erkent de Bijbel ook. Voor God zijn de zonden radicaal weggedaan door het bloed van Christus, al is het zo dat de gelovige nog vele gebreken en zonden in zich bevindt. Het is allebei waar. Daarom kan een kind van God zeggen:
Is dat echt zo denk je? ik geloof dat niet dat de Bijbel dat erkent.
De spagaat die nu onder de loep wordt gelegd is ‘bedekkende schuld en vergevende schuld’.
In de Ger.Gem is daar al heel veel over gezegd en geschreven.
Dus voor de duidelijkheid:
-wordt de schuld nu bedekt? (zoals Gerdien B. schreef: ‘kleedje over de vlek’)
-wordt de schuld nu vergeven? (zoals Gerdien B. schreef: ‘kleed totaal gereinigd’)

Ik stelt dan met de Ger.Gem. (want die zeggen dat ook) bedekkende schuld is geen vergevende schuld.
Dat is nu precies de spagaat tussen Hervormd en Gereformeerd.
Tjong, het wordt wel ingewikkeld.
begrijp je het nog Gerdien B.?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 06 feb 2007 11:02

Jantjes schreef:Tjong, het wordt wel ingewikkeld.
begrijp je het nog Gerdien B.?


Ik in elk geval niet, al was het al vanwege de uitdrukking "bedekkende" en "vergevende" als bijvoeglijke naamwoorden bij schuld. Vergeeft of bedekt de schuld? :?
Qua uitdrukking lijkt me niet dat je dat bedoelt. ;)
Ik neem aan dat je bedoelt: bedekte schuld is geen vergeven schuld?
Maar leg eens uit.

Ik geef alvast een voorzetje:

Psalm 32:1 Een onderwijzing van David. Welgelukzalig is hij, wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is.
Rom. 4:7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;

Wil je hiermee zeggen dat de vergeving van de overtreding wat anders is als de bedekking van de zonde?
Dat lijkt me toch niet, het is een parallellisme.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 feb 2007 11:24

Elbert schreef:
Ik neem aan dat je bedoelt: bedekte schuld is geen vergeven schuld?
Precies.

Hervormde gaan na hun conclusie ‘mijn schuld is vergeven’ over tot God heeft mij welgedaan en blijven daar staan. Eenmaal bekeerd altijd bekeerd.
Gereformeerde gaan na hun conclusie ‘mijn schuld is bedekt’ dit is de poort waar wij steeds opnieuw moeten ingaan. Bekering is herhaling.

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 06 feb 2007 11:28

Je kunt in die laatste zin evengoed 'mijn schuld is vergeven' invullen, Jantjes. Dat is voor gereformeerden om het even.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 06 feb 2007 11:45

Jantjes schreef:Elbert schreef:
Ik neem aan dat je bedoelt: bedekte schuld is geen vergeven schuld?
Precies.

Hervormde gaan na hun conclusie ‘mijn schuld is vergeven’ over tot God heeft mij welgedaan en blijven daar staan.
Gereformeerde gaan na hun conclusie ‘mijn schuld is bedekt’ dit is de poort waar wij steeds opnieuw moeten ingaan.


Je bedoelt dat het voor hervormden een vrijbrief om te zondigen zou zijn?
Zo van "hoera, we zijn toch al vergeven, dus kunnen we nu doen wat ons oude vlees graag wil"? :?

Als dat de praktijk is, is dat geen voorbeeld van een afhankelijk godzalig leven. Zo wordt het in de gemeente waar ik kerk dan ook niet verkondigd. Juist wie ontdekt wie de Heere voor hem of haar is (namelijk een genadige Vader), ontdekt ook meer en meer de eigen zonden en gebreken en roept ook meer om de inwoning van Gods Geest om ook in de dagelijkse praktijk een heilig leven te leiden. Dan gaat het goud van de genade ook meer en meer blinken en wordt het wonder ook groter. Dat is opwassen in de genade.

Othello schreef:Je kunt in die laatste zin evengoed 'mijn schuld is vergeven' invullen, Jantjes. Dat is voor gereformeerden om het even.


Voor hervormd-gereformeerden ook. ;)
Laatst gewijzigd door elbert op 06 feb 2007 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 feb 2007 11:47

Othello schreef:Je kunt in die laatste zin evengoed 'mijn schuld is vergeven' invullen, Jantjes. Dat is voor gereformeerden om het even.
Toch is hierdoor een kerkscheuren ontstaan in de Ger.Gem.Ned. Toen kreeg je de Ger.Gem.Ned buitenverband (bv). Daar ging het over ‘zien is nog geen hebben’ exact de zelfde zaak als bedekt (nog aanwezig) en gereinigd (niet meer aanwezig). Ik blijft bij de eerst genoemde ‘bedekt’ anders krijg je hoogmoedige mensen.
Btw, ik ben niet van dat kerkgenootschap.

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 06 feb 2007 11:49

elbert schreef:
Othello schreef:Je kunt in die laatste zin evengoed 'mijn schuld is vergeven' invullen, Jantjes. Dat is voor gereformeerden om het even.


Voor hervormd-gereformeerden ook. ;)

Dat dacht ik al. Ik zie daarom geen verschil tussen 'bedekte' schuld en vergeven schuld, althans niet op basis van de aangevoerde argumenten.

Ik kan me trouwens ook niet voorstellen dat er voor God verschil bestaat tussen bedekken en vergeven.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 06 feb 2007 11:52

Othello schreef:Dat dacht ik al. Ik zie daarom geen verschil tussen 'bedekte' schuld en vergeven schuld, althans niet op basis van de aangevoerde argumenten.

Ik kan me trouwens ook niet voorstellen dat er voor God verschil bestaat tussen bedekken en vergeven.


Als we kijken hoeveel parallellismen in de psalmen voorkomen, dan moeten we die conclusie ook wel trekken.
Als in psalm 119:105 gezegd wordt dat Gods Woord "een lamp voor mijn voet, en een licht voor mijn pad" is, dan zeggen we toch ook niet dat in dit geval de lamp voor onze voet nog geen licht op ons pad is? Zo ook in Psalm 32:1 waar het over vergeving en bedekking gaat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 06 feb 2007 11:53

Jantjes schreef:
Othello schreef:Je kunt in die laatste zin evengoed 'mijn schuld is vergeven' invullen, Jantjes. Dat is voor gereformeerden om het even.
Toch is hierdoor een kerkscheuren ontstaan in de Ger.Gem.Ned. Toen kreeg je de Ger.Gem.Ned buitenverband (bv). Daar ging het over ‘zien is nog geen hebben’ exact de zelfde zaak als bedekt (nog aanwezig) en gereinigd (niet meer aanwezig). Ik blijft bij de eerst genoemde ‘bedekt’ anders krijg je hoogmoedige mensen.
Btw, ik ben niet van dat kerkgenootschap.

Die kerkscheuringen zijn mijns inziens ontstaan doordat wij mensen zelf meenden de wijsheid in pacht te hebben en onze dogma's boven de Bijbel gingen stellen.

Nogmaals, voor God kan er eenvoudigweg geen verschil zijn tussen 'bedekte' schuld en vergeven schuld. Als Christus' bloed je reinigt, gebeurt dat compleet, van-top-tot-teen. Iets anders te beweren zou een minachting van Zijn offer zijn.

En daarmee word je overigens geen 'hoogmoedig' mens, maar een 'ootmoedig' mens...

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 06 feb 2007 11:55

Jantjes schreef:Elbert schreef:
Ik neem aan dat je bedoelt: bedekte schuld is geen vergeven schuld?
Precies.

Hervormde gaan na hun conclusie ‘mijn schuld is vergeven’ over tot God heeft mij welgedaan en blijven daar staan. Eenmaal bekeerd altijd bekeerd.
Gereformeerde gaan na hun conclusie ‘mijn schuld is bedekt’ dit is de poort waar wij steeds opnieuw moeten ingaan. Bekering is herhaling.


Een maal bekeerd is inderdaad altijd bekeerd! Gods werk kan niet teniet gedaan worden! Dus moet je wel staan naar een heilig leven (dit kan uiteraard alleen als je bekeerd bent)
Keer op keer door de poort ingaan is onmogelijk! Als je door de enge poort binnen bent gegaan dan kun je niet meer afvallen naar de brede weg, ofwel goddeloos worden!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 06 feb 2007 11:58

Race406 schreef:Als je door de enge poort binnen bent gegaan dan kun je niet meer afvallen naar de brede weg, ofwel goddeloos worden!

Dat is ook niet helemaal waar, denk ik. Om even de Christenreis erbij te halen, Christen kwam op de smalle weg allerlei figuren tegen die toch de Hemelpoort nooit bereikt hebben.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 feb 2007 12:01

Elbert schreef:
Je bedoelt dat het voor hervormden een vrijbrief om te zondigen zou zijn?
Zo van "hoera, we zijn toch al vergeven, dus kunnen we nu doen wat ons oude vlees graag wil"?
Nou ja, dat is wel heel grof, maar stiekem toch wel in die zin ja.
Als dat de praktijk is, is dat geen voorbeeld van een afhankelijk godzalig leven. Zo wordt het in de gemeente waar ik kerk dan ook niet verkondigd. Juist wie ontdekt wie de Heere voor hem of haar is (namelijk een genadige Vader), ontdekt ook meer en meer de eigen zonden en gebreken en roept ook meer om de inwoning van Gods Geest om ook in de dagelijkse praktijk een heilig leven te leiden. Dan gaat het goud van de genade ook meer en meer blinken en wordt het wonder ook groter. Dat is opwassen in de genade.
Dan zou ik ook lid kunnen worden van een Hervormde gemeente maar wel ‘met bijzondere aard’ :D

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 feb 2007 12:07

Jantjes schreef:Elbert schreef:
Mijn post doelde meer op het bijbels zijn van het beeld dat gebruikt wordt. Dan is het toch niet onterecht als ik zeg, dat het beeld van de afwassing bijbelser is dan het voorbeeld van het tafelkleed?

Wat betreft de spagaat die je noemt, die erkent de Bijbel ook. Voor God zijn de zonden radicaal weggedaan door het bloed van Christus, al is het zo dat de gelovige nog vele gebreken en zonden in zich bevindt. Het is allebei waar. Daarom kan een kind van God zeggen:
Is dat echt zo denk je? ik geloof dat niet dat de Bijbel dat erkent.
De spagaat die nu onder de loep wordt gelegd is ‘bedekkende schuld en vergevende schuld’.
In de Ger.Gem is daar al heel veel over gezegd en geschreven.
Dus voor de duidelijkheid:
-wordt de schuld nu bedekt? (zoals Gerdien B. schreef: ‘kleedje over de vlek’)
-wordt de schuld nu vergeven? (zoals Gerdien B. schreef: ‘kleed totaal gereinigd’)

Ik stelt dan met de Ger.Gem. (want die zeggen dat ook) bedekkende schuld is geen vergevende schuld.
Dat is nu precies de spagaat tussen Hervormd en Gereformeerd.
Tjong, het wordt wel ingewikkeld.
begrijp je het nog Gerdien B.?


Tja, en wat zegt de Bijbel?

Al zijn je zonden rood als scharlaken, ze worden wit als sneeuw, al zijn ze rood als purper, ze worden wit als wol.

Neem met majoraan mijn zonden weg en ik word rein,
was mij en ik word witter dan sneeuw.

Zo ver als het oosten is van het westen,
zo ver heeft hij onze zonden van ons verwijderd.

Nu was Jozua in vuile kleren voor de engel verschenen. Deze zei tegen degenen die voor hem stonden: ‘Trek hem die vuile kleren uit.’ En tegen Jozua zei hij: ‘Hierbij reinig ik je van alle schuld en kleed ik je in een feestelijk gewaad.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 feb 2007 12:21

Othello schreef:
Nogmaals, voor God kan er eenvoudigweg geen verschil zijn tussen 'bedekte' schuld en vergeven schuld. Als Christus' bloed je reinigt, gebeurt dat compleet, van-top-tot-teen. Iets anders te beweren zou een minachting van Zijn offer zijn.
Mijn inziens gaat het over het heden dus nu zoals wij leven (bedekt) en de toekomst na ons sterven (vergeven). Het is geen minachting van Zijn offer want offers moesten ook steeds weer gebracht worden. Ook al heeft Christus de ceremoniëlen offerdiensten vervult (voorbeeld) moet Hij steeds weer aan ons hart worden geopenbaard (Verlosser), wij komen niet boven de zonde uit dan wordt je ootmoedig en anders hoogmoedig.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot] en 22 gasten