Geslachtsverandering

[Cisca]

....om iets vanuit een neutrale of andere persoon te bezien?

Niet om een beetje bijdehand te doen, of iemand te verdedigen.
Ik vind het juist verstandig om dingen niet te gaan bezien vanuit een ander persoon. Je probeert dan namelijk de gedachten van een ander te gaan verwoorden. M.i. kan niemand dat en moet je dat ook niet willen.
(Ik heb dit niet een dag laten liggen)

offtopic
, dat betekend dus, dat je niet iets wilt doen om de ander te begrijpen, om of een objectieve blik wilt werpen op bepaalde zaken.
Wil je proberen een ander echt te begrijpen, zul je daar wat moeite voor moeten doen, en je proberen in te leven in de situatie van die ander je er wat in verdiepen, doe je dat niet dan kun je een ander ook niet begrijpen, en zijn mening ook niet objectief zien.

[André]

....om iets vanuit een neutrale of andere persoon te bezien?

Niet om een beetje bijdehand te doen, of iemand te verdedigen.
Ik vind het juist verstandig om dingen niet te gaan bezien vanuit een ander persoon. Je probeert dan namelijk de gedachten van een ander te gaan verwoorden. M.i. kan niemand dat en moet je dat ook niet willen.
(Ik heb dit niet een dag laten liggen)

offtopic
, dat betekend dus, dat je niet iets wilt doen om de ander te begrijpen....

Neej, dat betekend het dus niet. De enige manier om iemand te willen begrijpen is om met iemand in gesprek te gaan. Ik bedoel dus dat je maar niet moet gaan raden/gissen wat iemand beleeft/doormaakt/denkt etc.

Wil je proberen een ander echt te begrijpen, zul je daar wat moeite voor moeten doen, en je proberen in te leven in de situatie van die ander je er wat in verdiepen, doe je dat niet dan kun je een ander ook niet begrijpen, en zijn mening ook niet objectief zien.

Je erin gaan verdiepen zonder de gevoelens mening van de ander daarin te betrekken is dus m.i. niet dé manier.
Om bijvoorbeeld alleen wikipedia te gaan lezen over het betreffende onderwerp en je daar een 'objectieve' mening uit gaan distilleren is ook niet de manier.

[Cisca]

Je erin gaan verdiepen zonder de gevoelens mening van de ander daarin te betrekken is dus m.i. niet dé manier.

Dat zeg ik ook niet je, proberen in te leven in iemand, is juist proberen te voelen wat die ander voelt.

Om bijvoorbeeld alleen wikipedia te gaan lezen over het betreffende onderwerp en je daar een 'objectieve' mening uit gaan distilleren is ook niet de manier.

Nee, dat klopt, daar had ik het ook niet over.

[André]

Ehm, zal het nog even met andere woorden proberen uit te leggen wat ik bedoel.
De kans is vrij groot dat je conclusies trekt aan de hand van te weinig gegevens.
Dat noem ik denken voor een ander.
Om dat 'op te lossen' zou je dus met de betreffende persoon in gesprek kunnen gaan om te kijken of je conclusies wel kloppen.

[Cisca]

Ehm, zal het nog even met andere woorden proberen uit te leggen wat ik bedoel.
De kans is vrij groot dat je conclusies trekt aan de hand van te weinig gegevens.

Je in iemand verdiepen/verplaatsen is niet hetzelfde als conclusies trekken.
Maar juist begrip voor de ander proberen te hebben.

Dat noem ik denken voor een ander.

Denken voor een ander is heel iets anders, dat doe je zonder je in iemand te verdiepen.

Om dat 'op te lossen' zou je dus met de betreffende persoon in gesprek kunnen gaan om te kijken of je conclusies wel kloppen.

Als het iemand uit je nabijheid betreft, is het logisch dat je elkaar vaak spreekt, hoe wil je iemand anders kunnen begrijpen.

[André]

Ehm, zal het nog even met andere woorden proberen uit te leggen wat ik bedoel.
De kans is vrij groot dat je conclusies trekt aan de hand van te weinig gegevens.

Je in iemand verdiepen/verplaatsen is niet hetzelfde als conclusies trekken.
Maar juist begrip voor de ander proberen te hebben.

Begrip bedoel ik niet, ik bedoel een mening vormen.

Denken voor een ander is heel iets anders, dat doe je zonder je in iemand te verdiepen.

Staat los van elkaar, ik kan me in iemand verdiepen en toch denken dat hij/zij iets anders bedoelt.

Als het iemand uit je nabijheid betreft, is het logisch dat je elkaar vaak spreekt, hoe wil je iemand anders kunnen begrijpen.

Ik zat wat meer aan forum 'ontmoetingen' te denken.

[Aragorn]

Aaragon

Wat er mis is met de opmerking is, dat Boekenlezer alles vanuit zijn eigen ik opschrijft. Hij
heeft blijkbaar niet het vermogen, om iets vanuit een neutrale of andere persoon te bezien?

Iedereen probeert vanuit z'n eigen gevoel en referentiekader anderen te begrijpen en volmaakt neutraal kun je daarbij niet zijn. Ik proef in zijn opmerkingen vooral pogingen om een voor mensen die er niet mee te maken hebben moeilijk te begrijpen fenomeen toch te begrijpen. Wellicht gaat dat niet altijd even politiek correct, maar er wordt hier wel erg zielig gedaan over opmerkingen die voor de goede verstaander absoluut geen denigrerende intentie hebben.

Vb: Boekenlezer (Erik) schreef: "maar je kunt daarna helaas ook niet zeggen dat alles 100%
vrouwelijk functioneert". Prik mij er niet aan vast, zover ik weet kan een transseksueel na de
operatie gewoon geslachtsverkeer hebben en een hoogtepunt bereiken. De transseksueel zal
zich m.i. na de operatie juist vrouw of man voelen, omdat hij/zij van iets af of er bij gekregen
heeft wat hem/haar psychisch last bezorgde. Dus wat nou niet volledig man of vrouw?

Nou, voorzover ik weet blijft het nog steeds behelpen na talloze operaties. Het gezicht en de stem blijven vaak toch nog net wat mannelijke trekjes hebben, als vrouw zul je geen kinderen kunnen krijgen en in hoeverre je geslachtsdelen zich optimaal ontwikkelen vraag ik me af.. dat het desondanks toch voor mensen die er last van hebben een uitkomst is is waar, maar dat ontkent Boekenlezer ook nergens. Hij vraagt zich wel af of het al die moeite nu waard is, en ik zou niet weten waarom dat een onterechte of beledigende vraag is.

[Harm-J]

Iedereen probeert vanuit z'n eigen gevoel en referentiekader anderen te begrijpen en volmaakt neutraal kun je daarbij niet zijn. Ik proef in zijn opmerkingen vooral pogingen om een voor mensen die er niet mee te maken hebben moeilijk te begrijpen fenomeen toch te begrijpen. Wellicht gaat dat niet altijd even politiek correct, maar er wordt hier wel erg zielig gedaan over opmerkingen die voor de goede verstaander absoluut geen denigrerende intentie hebben.

Ach, ik heb een wat sterk elan als het gaat om verdediging van minderheden.
Daarbij geef ik ook duidelijk aan dacht ik, dat ik louter reageer op zijn teksten?

Hij vraagt zich wel af of het al die moeite nu waard is, en ik zou niet weten waarom dat een onterechte of beledigende vraag is.

Afvragen mag altijd. Als iemand vaak ergens op gewezen word, mag je toch ook verwachten
dat een persoon er wat mee doet. Zo niet, dan moet iemand ook niet raar opkijken, als
mensen over zijn uitspraken 'blijven' vallen.
Om even terug te komen op de wat Aragon schreef van inn hoeverre je geslachtsdelen zich
optimaal ontwikkelen en geen kinderen kunnen krijgen. Daarvan denk ik dat het mogelijk
voor een transeksueel niet eens van zulk groot belang is?
Het is mogelijk voor een transseksueel meer belangrijk dat hij/hij meer een soort van zich
zelf is of kan zijn na de operatie. Persoonlijk zou ik het niet zo snel omschrijven als: "je kunt
daarna helaas ook niet zeggen dat alles 100% vrouwelijk functioneert

Als een vrouw geen kinderen kan krijgen, schrijf je toch ook niet dat zij niet 100 procent vrouwe-
lijk functioneerd? Als een man impotent is of word schrijf je dat toch ook niet.

[Boekenlezer]

Wat Aragorn zegt op Harm-J is mij uit het hart gegrepen.
Ik heb het antwoord van Harm-J op mij afgelopen zaterdagavond al gelezen, maar heb bewust gewacht om te reageren, want ik wist op dat moment niet wat voor constructiefs ik daarop zou kunnen zeggen. Ik begrijp die invalshoek van Harm-J niet. Wat drijft hem nou precies?

Dus wat nou niet volledig man of vrouw?

Is dit misschien meer een opmerking om aan een bepaald gevoel, een bepaalde beleving tegemoet te komen? Om de transseksueel tegemoet te komen, daarbij de feitelijkheid maar gedeeltelijk veronachtzamend voor de gelegenheid? Ik zie het toch echt zo, dat het volledig man of vrouw zijn niet haalbaar is vanuit een ander geslacht. (En dan had ik iets getypt, wat Aragorn inmiddels al gezegd heeft. Dat over dat behelpen, en wat volgt. Zie zijn laatste bericht, hierboven.)

De ene dag biedt Boekenlezer zijn excuses aan voor zijn vrouw onvriendelijke opmerkingen, dat
sierde hem. Na enige overweging had ik besloten om er nog even mee te wachten om dat te
uiten. Het bleek inderdaad juist te zijn geweest.!

Hoe bedoel je? Ik heb na die tijd geen vrouwonvriendelijke opmerkingen meer gemaakt!
Ik begrijp je dus niet, met wat je nu zegt.
(Is de Bijbel ook vrouwonvriendelijk in jouw optiek? Zie Jeremia 51:30. Ik kwam dit tegen, en kon het niet laten om het er even bij te voegen.)

Als een vrouw geen kinderen kan krijgen, schrijf je toch ook niet dat zij niet 100 procent vrouwe-
lijk functioneert? Als een man impotent is of word schrijf je dat toch ook niet.

Nee, maar dan heb je het wel over iets heel anders. Het verschil is of er eens een keertje een functie uitvalt, of dat het niet lukt om een functie kunstmatig tot stand te krijgen.

[Boekenlezer]

Ik zou dat niet durven zeggen. Dat komt ook wel erg in de buurt van iemand die homo is kunnen "genezen" als de opvoeding maar hetero genoeg was. Ik ben ervan overtuigd dat je sexe-identiteit terug te vinden is in je hersenen, en dat je lijf daarin slechts een ondergeschikte rol speelt.

Misschien zou een (bepaalde denkbeeldige) hersenoperatie dan een betere optie zijn, dan het snijden aan het lichaam.

En jij legt zo'n nadruk op functionaliteit omdat...? Seksualiteit is toch hoop ik wel iets meer dan alleen iets functioneels.

O, zeer zeker! Als seksualiteit alleen maar functioneel moet zijn, interesseert het mij aanmerkelijk minder.
Ik probeerde slechts aan te geven dat het 100% vrouw worden niet lukt. Van een mannelijk lichaam wordt geprobeerd dat tot een vrouwelijk lichaam te vormen. De basis is dus mannelijk. En dat blijft altijd merkbaar.

[MrSokkie]

Misschien zou een (bepaalde denkbeeldige) hersenoperatie dan een betere optie zijn, dan het snijden aan het lichaam.

Vind je? Ik vind de geest heiliger dan het lichaam, en iemands persoonlijkheid door middel van hersenchirurgie aanpassen vind ik haast gelijk staan aan moord. (je "vermoordt" de oude persoonlijkheid en maakt een nieuwe omdat die je beter aanstaat. Dan vind ik het lichaam aanpassen minder ingrijpend.)

Ik probeerde slechts aan te geven dat het 100% vrouw worden niet lukt. Van een mannelijk lichaam wordt geprobeerd dat tot een vrouwelijk lichaam te vormen. De basis is dus mannelijk. En dat blijft altijd merkbaar.

Zo lang degene in dat lichaam er maar gelukkig mee is maakt het denk ik bijzonder weinig uit wat wij ervan denken.

[Harm-J]

Dus wat nou niet volledig man of vrouw?

Is dit misschien meer een opmerking om aan een bepaald gevoel, een bepaalde beleving tegemoet te komen? Om de transseksueel tegemoet te komen, daarbij de feitelijkheid maar gedeeltelijk veronachtzamend voor de gelegenheid? Ik zie het toch echt zo, dat het volledig man of vrouw zijn niet haalbaar is vanuit een ander geslacht. (En dan had ik iets getypt, wat Aragorn inmiddels al gezegd heeft. Dat over dat behelpen, en wat volgt. Zie zijn laatste bericht, hierboven.

Het ging mij inderdaad om de manier van benaderen en of het formuleren van dingen. Als je
iemand benaderd of ergens over schrijft, hoef je er niet altijd van uit te gaan dat je een vriend
schap met die persoon zult sluiten. Het is zeer goed mogelijk om iemand te benaderen zon-
der vooroordelen. Iemand kan uitgaan van de nullijn, hiermee doelende om eerst eens te kijken
wat zegt iemand, of wat zijn hem/haar zijn intentie's? Als ik bijvoorbeeld een transseksueel zou
benaderen met de gedachte 'daar moet ik eigenlijk niets van hebben' dan zal dat in vele gevallen
ook te doorschijnen in mijn lichaamstaal. Het zelfde geld ook als je iets schrijft waar je eigen-
lijk moeite mee hebt. Niet dat het slecht is als je met bepaalde mensen of groepen moeite hebt.

Juist als je iemand open benaderd of iemand iets toeschrijft, zul je merken dat je vaak veel meer
positieve feedback krijgt en meer grond om met iemand te spreken. Je hoeft het ook niet op alle
punten het met elkaar eens te worden of vrienden met iedereen te worden..

Je kunt schrijven dat jij vindt dat, een volledig man of vrouw zijn niet haalbaar is vanuit een ander
geslacht. Hiermee vul jij eigenlijk al iets in voor de ander zonder dat jij weet hoe iemand hier zelf
over denkt. De kans is aanwezig dat iemand bijvoorbaat al denkt... bekijk het maar.! Misschien
dat die andere persoon na een operatieve verandering van vrouw naar man of andersom, dat hij/zij
zich nu wel compleet man of vrouw voelt.

Als een vrouw geen kinderen kan krijgen, schrijf je toch ook niet dat zij niet 100 procent vrouwe-
lijk functioneert? Als een man impotent is of word schrijf je dat toch ook niet.

Nee, maar dan heb je het wel over iets heel anders. Het verschil is of er eens een keertje een functie uitvalt, of dat het niet lukt om een functie kunstmatig tot stand te krijgen.

Ok, helder. Even een voorbeeld, als een vrouw naar man word geopereerd, en hij moet het zaakje
met een pompje oppompen, dan kun je inderdaad schrijven dat het niet 100 procent functioneert.
Maar wat als die persoon er nu gelukkig en te vreden mee is. Moet ik dan schrijven of zeggen
dat deel van jouw functioneert niet 100 procent? Om het op een forum te schrijven is niet zo'n
groot probleem, zeg jij dat in real-life tegen iemand, dan is een knal voor je hoofd misschien minder
ver weg dan je denkt.

Snap je nu misschien een beetje waar bij mij de angel zit?

[Roodkapje]

Misschien zou een (bepaalde denkbeeldige) hersenoperatie dan een betere optie zijn, dan het snijden aan het lichaam.

Vind je? Ik vind de geest heiliger dan het lichaam, en iemands persoonlijkheid door middel van hersenchirurgie aanpassen vind ik haast gelijk staan aan moord. (je "vermoordt" de oude persoonlijkheid en maakt een nieuwe omdat die je beter aanstaat. Dan vind ik het lichaam aanpassen minder ingrijpend.)

Misschien nuttig in dit verband: iemands 'geest' staat niet gelijk aan 'iemands hersenen'. Dat is een grijze massa die wat zwakke elektrische impulsen genereert die vervolgens informatie verwerken. De dames en heren neuropsychologen zijn er nog niet uit of dat dan ook iemands 'geest' is. De geest is immers immaterieel en daardoor slecht wetenschappelijk onderzoekbaar.

Dat hersenen van transseksuelen anders zijn, zegt op zichzelf niets: komt de transseksualiteit door hersenafwijkingen of veranderen ze door transseksualiteit. Een bepaalde mentale toestand zorgt voor veranderingen in hersenen. Net zoals je hersengebieden van geheugen van vorm veranderen wanneer je dingen leert. Dus zo simpel licht het niet. Het is te simpel om te zeggen dat transseksualiteit 'in iemands hoofd' zit.

Ik probeerde slechts aan te geven dat het 100% vrouw worden niet lukt. Van een mannelijk lichaam wordt geprobeerd dat tot een vrouwelijk lichaam te vormen. De basis is dus mannelijk. En dat blijft altijd merkbaar.

Zo lang degene in dat lichaam er maar gelukkig mee is maakt het denk ik bijzonder weinig uit wat wij ervan denken.

Ja, maar zulke mensen blijven ondanks hun verandering problemen houden, juist omdat je niet 100% vrouw bent. Kijk maar eens naar Kelly. Die doet nu meer aan ijsdansen en als je haar ziet schaatsen zie je duidelijk dat het een man geweest is aan haar figuur. En ook op seksueel gebied is het te merken dat ze niet helemaal functioneert zoals een 'echte' vrouw. En dat zorgt wel voor problemen.

Het kan voor verbetering zorgen op het gebied van psychisch functioneren, maar wat Boekenlezer zich wellicht afvraagt is of zo'n verbetering ook bewerkstelligd kan worden door minder extreme ingrepen. Tegen Boekenlegger wil ik nog kwijt dat zo'n operatie meestal het laatste 'redmiddel' is. Met transseksuelen wordt wel uitgebreid gepraat, voordat ze zoiets doen.

Je hebt namelijk ook nog Body Dysmorphic Disorder: dan is iemand niet tevreden met z'n lichaam en denkt dat zijn/haar depressie of andere psychische problemen opgelost worden door een chirugische ingreep. Als ze daarna niet 100% happy zijn is de teleurstelling erg groot en zie je vaak dat hun psychisch functioneren nog verder achteruit gaat. In combinatie met genderconflict kan dat ook lijken op transseksualiteit terwijl dat ten diepste niet het probleem is. Men is daarom best wel terughoudend met het advies tot geslachtsverandering. Dan moet je als hulpverlening 200% zeker van je zaak zijn.

Zie ook: http://www.europeants.org/WTPS/Papers/h ... de_man.htm

[Optimatus]

Ik baseer mijn uitspraken op de Bijbel, de manier waardoor God tot ons praat.

Je doet God enorm tekort als je veronderstelt dat Hij alleen via de Bijbel tot ons praat. God spreekt namelijk niet alleen via een verzameling boeken die in de late Oudheid het huidige aantal geschriften ging gevatten. God is dus niet afhankelijk van een concilie.

God praat volgens mij op alle mogelijke manieren tegen je, niet alleen in een geschreven boek.

[Boekenlezer]

Ik baseer mijn uitspraken op de Bijbel, de manier waardoor God tot ons praat.

Je doet God enorm tekort als je veronderstelt dat Hij alleen via de Bijbel tot ons praat. God spreekt namelijk niet alleen via een verzameling boeken die in de late Oudheid het huidige aantal geschriften ging gevatten. God is dus niet afhankelijk van een concilie.

God praat volgens mij op alle mogelijke manieren tegen je, niet alleen in een geschreven boek.

Dat lijkt me een gevaarlijke uitspraak van je. Word dan niet de deur opengezet voor allerlei geestdrijverij en subjectivisme? Datgene, waar de reformatoren nou juist zo huiverig voor waren tegenover de wederdopers? (Sola scriptura!)