Geslachtsverandering

[Boekenlezer]

Als je, zoals ik, de ene keer hier werkt, en de andere keer daar, kom je allerlei mensen tegen. Zo is er op de plaats waar ik nu werk, iemand die zich van man tot 'vrouw' heeft laten ombouwen. Ik zet het maar opzettelijk even tussen aanhalingstekens, want een echte vrouw vind ik die persoon absoluut niet. Als ik de stem hoor, hoor ik toch echt een mannenstem.
In het begin vond ik het heel vreemd om met zo iemand van doen te hebben. Ik had echt zoiets van: 'ik weet niet hoe ik zo iemand aan moet kijken.' Maar nu stoor ik me er niet meer zo aan. Alleen zijn de verwarrende effecten wel eens wat vreemd. Als ik niet naar de persoon kijk, en ik hoor hem spreken, zegt mijn gevoel: 'een man.' (En terecht, want dat is die ook.) Maar in het uiterlijk heeft die persoon sommige vrouwelijke kenmerken, als gevolg van de verbouwing.

Tja, dat kan tegenwoordig dus ook: jezelf laten verbouwen, tot iets, wat moet lijken op het andere geslacht.
Uiteraard is dat maar in beperkte mate mogelijk. Dat merk je aan alles, als je zo iemand in het echt tegen komt. Ik geloof echt niet dat de hersens van een verbouwde man vrouwelijk functioneren, om eens een voorbeeld te noemen. (Probeer dat maar eens voor elkaar te krijgen!! uhhh ) Of neem het haar: echt mannenhaar. En de stem heb ik al genoemd. Kortom: een man die zich bewust heeft laten verminken, een eunuch. Zo zie ik die persoon.
Ik zou er werkelijk niet aan moeten denken om mijzelf zoiets gruwelijks aan te doen! Brrr, afschuwelijk!

Gisteren zag ik in een advertentie van de ziektenkostenverzekering Pro Life, dat geslachtsverandering in één adem werd genoemd met abortus en euthanasie, als medische ingrepen die die verzekering niet vergoedt, en waarvoor je dan dus ook niet hoeft te betalen. Uit principiële overwegingen.

Hoe denkt men hier over geslachtsverandering?

[Aragorn]

Tja, dat kan tegenwoordig dus ook: jezelf laten verbouwen, tot iets, wat moet lijken op het andere geslacht.
Uiteraard is dat maar in beperkte mate mogelijk. Dat merk je aan alles, als je zo iemand in het echt tegen komt. Ik geloof echt niet dat de hersens van een verbouwde man vrouwelijk functioneren, om eens een voorbeeld te noemen.

Dat is juist het hele punt: dat die hersens al vóór de verbouwing vrouwelijk functioneerden en zich dientengevolge prettiger voelden in een vrouwenlichaam.

Verder vind ik het maar creepy overigens. Je wordt idd nooit een echte vrouw en ik denk dat je in een verbouwd lichaam hooguit de minst slechte van twee kwaden hebt.

[L'être extraterrestre]

De Bijbel zegt hier twee dingen over. (waarvan ik allebei de tekstplaats ben vergeten)

Mannen zullen geen vrouwenkleding dragen, en mannen mogen geen gemeenschap hebben met mannen. Uiteraard is het ook andersom zo.

Dat betekend dus dat je ook jezelf niet mag verbouwen. Die mensen slikken ook vaan hormonen om borstgroei te grijgen, een hoge stem te krijgen en baardgroei af te remmen. Maar, hoe je het ook doet, in mijn ogen heb je het lichaam van een man gehad, God heeft dat jou gegeven, en om dat zo ontzettend rigoreus te veranderen vind ik tegen Gods wil ingaan.

Maar. Die mensen hebben echt een psychisch probleem wat niet zomaar op te lossen is met gesprekken, dus wat dan?

[Aragorn]

Jij doet nogal wat dubieuze aannames en gevolgtrekkingen in één post..

Mannen zullen geen vrouwenkleding dragen, en mannen mogen geen gemeenschap hebben met mannen. Uiteraard is het ook andersom zo.

Hoezo 'uiteraard'?

Dat betekend dus dat je ook jezelf niet mag verbouwen.

Waarom 'dus'?

God heeft dat jou gegeven, en om dat zo ontzettend rigoreus te veranderen vind ik tegen Gods wil ingaan.

Jíj vindt dat het tegen Gods wil ingaat.. en als God daar nu anders over denkt?

[L'être extraterrestre]

Jij doet nogal wat dubieuze aannames en gevolgtrekkingen in één post..

Mannen zullen geen vrouwenkleding dragen, en mannen mogen geen gemeenschap hebben met mannen. Uiteraard is het ook andersom zo.

Hoezo 'uiteraard'?

Volgens mij staat dat ook in die Bijbeltekst.

Dat betekend dus dat je ook jezelf niet mag verbouwen.

Waarom 'dus'?

Omdat, als je jezelf verbouwd, ga je in kleding van het andere geslacht lopen. Uiterlijk mag je lichaam dan veranderd zijn, de structuur van je DNA is nog steeds hetzelfde zoals je bent geboren. Wat dat betreft ben je dus nog het geslacht wat je voor de ingrepen was.

Daarnaast, als je je laat verbouwen ga je dus je lichaam stuk maken, zonder dat daar een medische reden voor is. In de Bijbel staat dat ons lichaam een tempel is van de Heilige Geest. Daar moeten we heel goed voor zorgen. Ik geloof dat dus niet betekend dat we ons maar ziek moeten maken om een ander lichaam te krijgen.

God heeft dat jou gegeven, en om dat zo ontzettend rigoreus te veranderen vind ik tegen Gods wil ingaan.

Jíj vindt dat het tegen Gods wil ingaat.. en als God daar nu anders over denkt?

Ik baseer mijn uitspraken op de Bijbel, de manier waardoor God tot ons praat.

[Boekenlezer]

Jij doet nogal wat dubieuze aannames en gevolgtrekkingen in één post..

Ik vind L'être extraterrestre niet zo dubieus in haar gevolgtrekkingen. De gedachtegang van 'God heeft in zijn schepping een bepaalde orde aangebracht waaraan je je moet onderwerpen' kom je bijvoorbeeld bij Paulus ook wel tegen, om eens een voorbeeld te noemen. En terecht, toch? Mag een maker de baas zijn over zijn eigen maaksel?

Maar. Die mensen hebben echt een psychisch probleem wat niet zomaar op te lossen is met gesprekken, dus wat dan?

Precies, dat is nou het punt.
Het is niet zo moeilijk om theoretisch uit te leggen hoe je tegen een bepaald ethisch punt aan moet kijken. Maar dan de praktijk...
Dat vind ik ook het moeilijke aan mensen met homofiele gevoelens. Het is absoluut mijn smaak niet, om het netjes te zeggen, en ik vind het ook niet zo moeilijk om bijbelteksten te bedenken op grond waarvan je het kunt afkeuren. Maar daarmee los je het probleem niet op. Voorlopig lopen er maar even zulke mensen op onze aarde rond, die op zo'n pijnlijk punt de verwording van de schepping bij zich dragen, die het gevolg is van de zondeval! En dat los je niet op met studeerkamergedachten, om eens een term te gebruiken van een oud-collega van mij.
Niet dat ik nou van plan ben om de persoon, die op mijn werk rondloopt, te begeleiden of zo. (Wie zegt dat die daar op zit te wachten?)

[Hippieblijhoofd]

Als je, zoals ik, de ene keer hier werkt, en de andere keer daar, kom je allerlei mensen tegen. Zo is er op de plaats waar ik nu werk, iemand die zich van man tot 'vrouw' heeft laten ombouwen. Ik zet het maar opzettelijk even tussen aanhalingstekens, want een echte vrouw vind ik die persoon absoluut niet. Als ik de stem hoor, hoor ik toch echt een mannenstem.
In het begin vond ik het heel vreemd om met zo iemand van doen te hebben. Ik had echt zoiets van: 'ik weet niet hoe ik zo iemand aan moet kijken.' Maar nu stoor ik me er niet meer zo aan. Alleen zijn de verwarrende effecten wel eens wat vreemd. Als ik niet naar de persoon kijk, en ik hoor hem spreken, zegt mijn gevoel: 'een man.' (En terecht, want dat is die ook.) Maar in het uiterlijk heeft die persoon sommige vrouwelijke kenmerken, als gevolg van de verbouwing.

Tja, dat kan tegenwoordig dus ook: jezelf laten verbouwen, tot iets, wat moet lijken op het andere geslacht.
Uiteraard is dat maar in beperkte mate mogelijk. Dat merk je aan alles, als je zo iemand in het echt tegen komt. Ik geloof echt niet dat de hersens van een verbouwde man vrouwelijk functioneren, om eens een voorbeeld te noemen. (Probeer dat maar eens voor elkaar te krijgen!! uhhh ) Of neem het haar: echt mannenhaar. En de stem heb ik al genoemd. Kortom: een man die zich bewust heeft laten verminken, een eunuch. Zo zie ik die persoon.
Ik zou er werkelijk niet aan moeten denken om mijzelf zoiets gruwelijks aan te doen! Brrr, afschuwelijk!

Ik zag ooit een tv programma waarin een tot vrouw omgebouwde man was. De presentator had het de hele tijd over 'hij', wat diegene niet zo heel leuk vond . Daaraan merkte je wel dat het eigenlijk haast onmogelijk is om zo iemand echt als vrouw te zien, simpelweg omdat diegene er nog zo mannelijk uitzag en zo mannelijk klonk, ondanks zijn verbouwing..

Ik vind trouwens dat je niet echt met respect over deze mensen spreekt. Als je niet weet wat het inhoud om, wanneer je je vrouw voelt, in een mannenlichaam te zitten - of andersom - kun je ook niet weten wat iemand drijft tot zo'n operatie. En om iemand dan 'eunuch' te noemen en het 'brr, afschuwelijk' en te spreken van 'zoiets gruwelijks' vind ik niet kunnen. Waarschijnlijk hebben degenen die zich hebben laten ombouwen al kritiek genoeg, en worden ze genoeg bespot en uitgelachen.

Gisteren zag ik in een advertentie van de ziektenkostenverzekering Pro Life, dat geslachtsverandering in één adem werd genoemd met abortus en euthanasie, als medische ingrepen die die verzekering niet vergoedt, en waarvoor je dan dus ook niet hoeft te betalen. Uit principiële overwegingen.

Hoe denkt men hier over geslachtsverandering?

Ik weet niet of het goed is en ik betwijfel of je er gelukkiger van wordt (voornamelijk omdat het niet echt lukt, je blijft als man altijd mannelijk ondanks vele operaties). Ik vind het echter wel begrijpelijk, voor zover ik het me kan voorstellen. Als ik nu in een mannenlichaam zou zitten, zou ik daar ook niet bepaald gelukkig van worden...

[L'être extraterrestre]

Nog even voor de mensen die zeggen dat transseksuelen meestal heel erg man zijn, er is een transseksueel die ik echt mooi vind, nl Kelly van der Veer.
Plaatje
Plaatje

Ze heeft een mooi figuur enzo..

[Boekenlezer]

Ik vind trouwens dat je niet echt met respect over deze mensen spreekt. Als je niet weet wat het inhoud om, wanneer je je vrouw voelt, in een mannenlichaam te zitten - of andersom - kun je ook niet weten wat iemand drijft tot zo'n operatie. En om iemand dan 'eunuch' te noemen en het 'brr, afschuwelijk' en te spreken van 'zoiets gruwelijks' vind ik niet kunnen. Waarschijnlijk hebben degenen die zich hebben laten ombouwen al kritiek genoeg, en worden ze genoeg bespot en uitgelachen.

En dat stuit mij dus juist weer tegen de borst: dat alles tegenwoordig allemaal netjes moet, politiek correct. Alsof je niet eens meer gewoon duidelijk mag zeggen dat je iets afschuwelijk vindt. En inderdaad, dat veroordeel je ook letterlijk. Op zo'n moment voel ík mij met mijn gevoelens in een hoek gedrukt. Zo van: jij mag je gevoelens niet uiten, want dat is niet netjes in dit geval.
Als ik erop uit zou zijn om iemand te schofferen, gebruik ik nog wel heel wat heftigere taal.

Nog even voor de mensen die zeggen dat transseksuelen meestal heel erg man zijn, er is een transseksueel die ik echt mooi vind, nl Kelly van der Veer.
Plaatje
Plaatje

Ze heeft een mooi figuur enzo..

En toch... als ik naar plaatjes van Kelly van der Veer kijk, vind ik toch een vreemd trekje in dat gezicht zitten. Ik vraag me een beetje af, of dat komt doordat ik weet dat het gaat om iemand die van oorsprong mannelijk is, of dat het een zuiver signaal is vanuit mijn intuïtie, die iets vreemds (mannelijk in dit geval) aanvoelt.

[Aragorn]

Jij doet nogal wat dubieuze aannames en gevolgtrekkingen in één post..

Mannen zullen geen vrouwenkleding dragen, en mannen mogen geen gemeenschap hebben met mannen. Uiteraard is het ook andersom zo.

Hoezo 'uiteraard'?

Volgens mij staat dat ook in die Bijbeltekst.

Volgens mij niet, maar als je hem gevonden hebt hoor ik het wel.

Dat betekend dus dat je ook jezelf niet mag verbouwen.

Waarom 'dus'?

Omdat, als je jezelf verbouwd, ga je in kleding van het andere geslacht lopen. Uiterlijk mag je lichaam dan veranderd zijn, de structuur van je DNA is nog steeds hetzelfde zoals je bent geboren. Wat dat betreft ben je dus nog het geslacht wat je voor de ingrepen was.

Dat ligt wel wat gecompliceerder. Want wat bepaalt of je man of vrouw bent? Het al dan niet bezitten van een penis of je persoonlijkheid? Het eerste is natuurlijk lekker makkelijk, maar is in feite alleen maar de buitenkant. En wat te denken van mensen die als hermafrodiet geboren worden en dus man noch vrouw zijn (of allebei)? Het schijnt zo te zijn dat de natuur niet altijd even strikt met de categorieën 'man' en 'vrouw' omgaat en het is dus nog maar de vraag of je iemand op grond van z'n lichaamsbouw wel definitief in zo'n hokje kunt stoppen.

Daarnaast, als je je laat verbouwen ga je dus je lichaam stuk maken, zonder dat daar een medische reden voor is. In de Bijbel staat dat ons lichaam een tempel is van de Heilige Geest. Daar moeten we heel goed voor zorgen. Ik geloof dat dus niet betekend dat we ons maar ziek moeten maken om een ander lichaam te krijgen.

Tsja, het ligt er natuurlijk ook aan hoe je tegen plastische chirurgie en intentingen etc. aan kijkt. Overigens wordt die tekst over de 'tempel vd Heilige Geest' naar mijn idee nog al snel ergens bijgehaald zonder dat de context in acht wordt genomen. Ik vraag me af hoe dat oorspronkelijk bedoeld is.

God heeft dat jou gegeven, en om dat zo ontzettend rigoreus te veranderen vind ik tegen Gods wil ingaan.

Jíj vindt dat het tegen Gods wil ingaat.. en als God daar nu anders over denkt?

Ik baseer mijn uitspraken op de Bijbel, de manier waardoor God tot ons praat.

Je haalt er wel bijbelteksten bij, maar dat wil niet zeggen dat de manier waarop jij die interpreteert een correcte weergave van Gods wil is. Maargoed, het is ook meer dat het een beetje raar klintk om te zeggen 'ik vind dat God dit wil'. Wellicht bedoelde je: ik denk dat God dat wil.

[L'être extraterrestre]

Ik vind trouwens dat je niet echt met respect over deze mensen spreekt. Als je niet weet wat het inhoud om, wanneer je je vrouw voelt, in een mannenlichaam te zitten - of andersom - kun je ook niet weten wat iemand drijft tot zo'n operatie. En om iemand dan 'eunuch' te noemen en het 'brr, afschuwelijk' en te spreken van 'zoiets gruwelijks' vind ik niet kunnen. Waarschijnlijk hebben degenen die zich hebben laten ombouwen al kritiek genoeg, en worden ze genoeg bespot en uitgelachen.

En dat stuit mij dus juist weer tegen de borst: dat alles tegenwoordig allemaal netjes moet, politiek correct. Alsof je niet eens meer gewoon duidelijk mag zeggen dat je iets afschuwelijk vindt. En inderdaad, dat veroordeel je ook letterlijk. Op zo'n moment voel ík mij met mijn gevoelens in een hoek gedrukt. Zo van: jij mag je gevoelens niet uiten, want dat is niet netjes in dit geval.
Als ik erop uit zou zijn om iemand te schofferen, gebruik ik nog wel heel wat heftigere taal.

Had je je al bedacht dat je mensen hiermee kan kwetsen? Vrijheid van meningsuiting, oke, maar sommige dingen kun je beter alleen denken!

Nog even voor de mensen die zeggen dat transseksuelen meestal heel erg man zijn, er is een transseksueel die ik echt mooi vind, nl Kelly van der Veer.
Plaatje
Plaatje

Ze heeft een mooi figuur enzo..

En toch... als ik naar plaatjes van Kelly van der Veer kijk, vind ik toch een vreemd trekje in dat gezicht zitten. Ik vraag me een beetje af, of dat komt doordat ik weet dat het gaat om iemand die van oorsprong mannelijk is, of dat het een zuiver signaal is vanuit mijn intuïtie, die iets vreemds (mannelijk in dit geval) aanvoelt.

Derde optie: het komt doordat je iets wilt zien en niet positief wilt zijn.

[Aragorn]

Jij doet nogal wat dubieuze aannames en gevolgtrekkingen in één post..

Ik vind L'être extraterrestre niet zo dubieus in haar gevolgtrekkingen. De gedachtegang van 'God heeft in zijn schepping een bepaalde orde aangebracht waaraan je je moet onderwerpen' kom je bijvoorbeeld bij Paulus ook wel tegen, om eens een voorbeeld te noemen. En terecht, toch? Mag een maker de baas zijn over zijn eigen maaksel?

Als hij hen autonoom handelend, met bewustzijn en een vrije wil maakt: nee.

Verder heb je hiermee de vraag die ik hierboven richting L'être opwerp nog niet beantwoord: wat maakt iemand tot een man/vrouw en zou je zo'n 'fout' vd natuur niet mogen corrigeren? Wat voor scheppingsorde-idee zit er achter mannen die zich vrouw voelen en vice versa?

[Boekenlezer]

Ik vind trouwens dat je niet echt met respect over deze mensen spreekt. Als je niet weet wat het inhoud om, wanneer je je vrouw voelt, in een mannenlichaam te zitten - of andersom - kun je ook niet weten wat iemand drijft tot zo'n operatie. En om iemand dan 'eunuch' te noemen en het 'brr, afschuwelijk' en te spreken van 'zoiets gruwelijks' vind ik niet kunnen. Waarschijnlijk hebben degenen die zich hebben laten ombouwen al kritiek genoeg, en worden ze genoeg bespot en uitgelachen.

En dat stuit mij dus juist weer tegen de borst: dat alles tegenwoordig allemaal netjes moet, politiek correct. Alsof je niet eens meer gewoon duidelijk mag zeggen dat je iets afschuwelijk vindt. En inderdaad, dat veroordeel je ook letterlijk. Op zo'n moment voel ík mij met mijn gevoelens in een hoek gedrukt. Zo van: jij mag je gevoelens niet uiten, want dat is niet netjes in dit geval.
Als ik erop uit zou zijn om iemand te schofferen, gebruik ik nog wel heel wat heftigere taal.

Had je je al bedacht dat je mensen hiermee kan kwetsen? Vrijheid van meningsuiting, oke, maar sommige dingen kun je beter alleen denken!

In een situatie waarin zo'n persoon zichtbaar aanwezig is, zal ik de dingen die ik gezegd heb niet zo snel zeggen. Maar zo'n plek als hier beleef ik als een heel wat algemenere plaats, waar uitspraken van eigen gedachten niet verboden zijn. (Uiteraard wel tot een bepaalde grens.) Mag je nog èrgens eerlijk zijn?

Nog even voor de mensen die zeggen dat transseksuelen meestal heel erg man zijn, er is een transseksueel die ik echt mooi vind, nl Kelly van der Veer.
Plaatje
Plaatje

Ze heeft een mooi figuur enzo..

En toch... als ik naar plaatjes van Kelly van der Veer kijk, vind ik toch een vreemd trekje in dat gezicht zitten. Ik vraag me een beetje af, of dat komt doordat ik weet dat het gaat om iemand die van oorsprong mannelijk is, of dat het een zuiver signaal is vanuit mijn intuïtie, die iets vreemds (mannelijk in dit geval) aanvoelt.

Derde optie: het komt doordat je iets wilt zien en niet positief wilt zijn.

Moet dat dan?
'k Vind het een beetje dwangmatig en vergezocht klinken.

[L'être extraterrestre]

Ik vind trouwens dat je niet echt met respect over deze mensen spreekt. Als je niet weet wat het inhoud om, wanneer je je vrouw voelt, in een mannenlichaam te zitten - of andersom - kun je ook niet weten wat iemand drijft tot zo'n operatie. En om iemand dan 'eunuch' te noemen en het 'brr, afschuwelijk' en te spreken van 'zoiets gruwelijks' vind ik niet kunnen. Waarschijnlijk hebben degenen die zich hebben laten ombouwen al kritiek genoeg, en worden ze genoeg bespot en uitgelachen.

En dat stuit mij dus juist weer tegen de borst: dat alles tegenwoordig allemaal netjes moet, politiek correct. Alsof je niet eens meer gewoon duidelijk mag zeggen dat je iets afschuwelijk vindt. En inderdaad, dat veroordeel je ook letterlijk. Op zo'n moment voel ík mij met mijn gevoelens in een hoek gedrukt. Zo van: jij mag je gevoelens niet uiten, want dat is niet netjes in dit geval.
Als ik erop uit zou zijn om iemand te schofferen, gebruik ik nog wel heel wat heftigere taal.

Had je je al bedacht dat je mensen hiermee kan kwetsen? Vrijheid van meningsuiting, oke, maar sommige dingen kun je beter alleen denken!

In een situatie waarin zo'n persoon zichtbaar aanwezig is, zal ik de dingen die ik gezegd heb niet zo snel zeggen. Maar zo'n plek als hier beleef ik als een heel wat algemenere plaats, waar uitspraken van eigen gedachten niet verboden zijn. (Uiteraard wel tot een bepaalde grens.) Mag je nog èrgens eerlijk zijn?

Je kunt ook eerlijk zijn zonder te kwetsen. Maar blijkbaar vind jij dat je alles mag zeggen. Ook al zegt de Bijbel: Hebt uw naaste lief als uzelf. En dat is ook de transseksuele mens.

[cocosno]

Derde optie: het komt doordat je iets wilt zien en niet positief wilt zijn.
_________________

Dat zeg jij nou wel, maar Kelly zag ik voor 't eerst toen we naar BigBrother(1?) gingen kijken. Mijn man vond het een knappe meid, maar ik zei direct; en toch klopt er iets niet.... ergens lijkt het wel een manwijf...
Inmiddels heeft ze zich op allerlei punten bij laten schaven en verbouwen(plastische chirurgie) zodat ze er steeds vrouwelijker uit gaat zien.... maar toch...die handen en brede nagels.... maar ja, er zijn natuurlijk ook vrouwen die wat grover gebouwd zijn....[/quote]