Ger gem DE kerk

[Race406]

Je mag overigens ook ingaan op mijn bijbelteksten die ik nog altijd boven de Dordtse Leerregels stel.

Graag. Doel je op specifieke teksten?

Ik staaf mijn beweringen met bijbelteksten, die jij vervolgens in je betoog allemaal over het hoofd ziet. Beetje jammer dat je daarin niet die tekstgedeelten van mij meeneemt.

Overigens belanden we op deze manier zoals ik al eerder in het topic aangaf in de gebruikelijke strijd die voor onze tijd al vele malen is gevoerd, en die nog nooit tot overeenstemming geleid heeft onder de partijen.

Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde(uitwendig geroepen), komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen [...] maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden roept (ínwendige roeping dus!), met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijk Zijns Zoons overbrengt.[/b]
DL H.3/4 artikel 10

Nu lijkt me het heel fijn als je even je mening herziet over de in- en de uitwendige roeping, en dat die niet vermeld zou staan in de DL.
Overigens staat me het danig tegen dat jij jezelf presenteert als wetende exact wat de DL-schrijvers voor ogen hadden.

Dat het komen van de mensen niet aan de mens maar aan God moet worden toegeschreven heeft niets met uitwendig en inwendig te maken. God roept iemand. En door Zijn Geest zal Hij ervoor zorgen dat de zijnen ook inderdaad komen. Dat inwendig en uitwendig roepen komt opmij over als inlegkunde. De Bijbel spreekt hier niet over in mijn ogen. Zo wel: Teksten graag..

[Tobbe]

Je mag overigens ook ingaan op mijn bijbelteksten die ik nog altijd boven de Dordtse Leerregels stel.

Graag. Doel je op specifieke teksten?

Ik staaf mijn beweringen met bijbelteksten, die jij vervolgens in je betoog allemaal over het hoofd ziet. Beetje jammer dat je daarin niet die tekstgedeelten van mij meeneemt.

Overigens belanden we op deze manier zoals ik al eerder in het topic aangaf in de gebruikelijke strijd die voor onze tijd al vele malen is gevoerd, en die nog nooit tot overeenstemming geleid heeft onder de partijen.

Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde(uitwendig geroepen), komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen [...] maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden roept (ínwendige roeping dus!), met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijk Zijns Zoons overbrengt.[/b]
DL H.3/4 artikel 10

Nu lijkt me het heel fijn als je even je mening herziet over de in- en de uitwendige roeping, en dat die niet vermeld zou staan in de DL.
Overigens staat me het danig tegen dat jij jezelf presenteert als wetende exact wat de DL-schrijvers voor ogen hadden.

Dat het komen van de mensen niet aan de mens maar aan God moet worden toegeschreven heeft niets met uitwendig en inwendig te maken. God roept iemand. En door Zijn Geest zal Hij ervoor zorgen dat de zijnen ook inderdaad komen. Dat inwendig en uitwendig roepen komt opmij over als inlegkunde. De Bijbel spreekt hier niet over in mijn ogen. Zo wel: Teksten graag..

Dat was overigens voor Klaas bedoeld. Die zei dat de in- en uitwendige roeping niet in de DL stond.

Het gaat om het uit- en inwendig roepen, en toevallig als je in je bijbeltje kijkt, staat daar dat vermeld in het artikel uit de DL waarin tevens staat dat het komen van de mens niet aan de mens maar aan God toegeschreven wordt.

En voor teksten moet je maar een paar pagina's terugkijken.

[Tobbe]

dubbel

[Jantjes]

Klaas schreef:

@jantjes: die stukken in kleur, zijn dat citaten?

Het valt me op dat er vele gezegd wordt over geloof, bekering en wet maar bijzonder weinig over Jezus Christus. Ik had soms het idee naar een orthodoxe Jood te luisteren. Niet dat daar wat mis mee is, maar ik zou zeggen dat een christen begint en eindigt met Christus als hij het over het geloof heeft.

Het zijn citaten uit de Bijbel aangehaald en door Jezus de Christus zelf gesproken door de evangelisten en profeten en Jezus de Christus was een Jood.

[Jantjes]

De geestelijk betekenis (symboliek) van de geschiedenis ‘dal van Achor’ lopen door elkaar heen in het gesprek van Japio en Raido.
Tevens staat de geschiedenis in de Bijbel omschreven in tweeërlei opzicht.
In Jozua 7 als afschrikwekkend voorbeeld van Achan de dief die er gestenigd werd, een executie plaats dus en in Hosea 2 dat het en vruchtbare plaats was, ja zelf een bruiloftstuin waarover ‘ondertrouwen’ gesproken wordt met heidense volkeren en niet alleen met Israël.

Japio schreef:

Door het dal van Achor geleidt worden betekend dus sterven! ….. de oude natuur moet sterven! Onze hoogmoedige, blinde, egoïstische natuur moet sterven.....

Raido schreef:

Door het dal van Achor geleidt worden betekend leven, het Heilige Land binnen gaan..

Zoals ik al zei het heeft tweeërlei betekenis in de geschiedenis en lijkt tegenover elkaar te staan, een bruiloftstuin (verbintenis) of executieplaats (ontbinding).

Staat het daarom ook tegenover elkaar in de geestelijke of symboliekbetekenis zoals Japio en Raido lijken te zeggen?

Wordt het in dit opzicht niet een tikkeltje (of enorm) ingewikkeld?
Komen we hierdoor niet terecht bij een getheologiseer vanaf Paus Benedictus VIII, hoewel ik het met hem eens ben.

Is het niet eenvoudiger (dat heeft Godloos Nederland vandaag nodig inclusief de kerken) om te zeggen wat Christus zelf gezegd heeft bij monde van Johannes in hooftstuk14 vers 21 ‘Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren’.

Wat een belofte!
Christus zei: In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

Geen schisma maar een gelukkig leven, zaliger is niet mogelijk.

Welzalig hij, die al zijn kracht
En hulp alleen van U verwacht,
Die kiest de welgebaande wegen;
Steekt hen de hete middagzon
In ’t moerbeidal*, Gij zijt hun bron,
En stort op hen een milden regen,
Een regen, die hen overdekt,
Verkwikt, en hun tot zegen strekt.

*
Het was een dal waar niet veel groeide. Alléén moerbeziën en bramen. Een zanderig dal een woestenij, te vergelijken met 'dal van Achor' in zijn eerste betekenis (executieplaats).

[TheKeimpe]

tewijl onze dominee het plekje waar God zn ziel redde nog aan kan wijzen. als iemand het altijd maar over het geloof heeft maar niet weet dat God zn ziel redde ben ik er niet jaloers op.

Nee, laten we maar jaloers zijn op jouw humor over "ik mis mijn vader den duivel" oid.
Misschien is het goed als je eens heel de Dordtse Leerregels leest en dan gaat kijken hoe onze Dordtse vaderen aangeven hoe je moet oordelen.
Dat zou je kunnen behoeden voor een heleboel verdachtmakingen, misschien wel te typeren als "zonde tegen de Heilige Geest"...

[Gerdien B.]

Waarom wordt er hier gediscuseerd over de Dortse leerregels, terwijl daar een apart topic voor is?

[Gerdien B.]

Waar haal jij uit de Bijbel dat de uitverkiezing als troost is gegeven voor de mensen die in Hem geloven?

Matth. 20:12b
Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Als er 16 miljoen mensen in Nederland wonen en van die groep bekeerd 1 iemand zich niet tot God, dan zijn er maar weinig uitverkoren. Want ook voor die ene persoon heeft jezus aan het kruis gehangen. Elk persoon die zich niet bekeerd tot God, maakt de groep uitverkorenen tot weinig.

Rom. 8:29
Want die Hij tevoren gekend heeft, die heeft Hij ook tevoren verordineerd.

Hij kent toch iedereen?

Gal. 1:4
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

Hoe weet jij dat jij onder: ons valt? Dan moet je toch eerst opzoek gaan naar God.

Jij begint met de uitverkiezing, maar als je niet weet of je daarbij hoort, dan moet je opzoek gaan naar of je daar bij mag horen.

Lees bijvoorbeeld Romeinen 9 vanaf vers 28. Het staat vol met de uitverkiezing en echt niet om de troost van de mensen. Het is Gods eeuwig besluit waarin Hij de ene wel en de ander niet tot de zaligheid uitverkoren heeft.

Waar zeg ik nu dat God iets niet kan? God kan juist álles, daar is het niet zo dat iets wat Hij zou willen, niet uitgevoerd wordt. God heeft niet alle mensen tot de zaligheid gewild.
Rom. 9:13
Jacob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Rom. 9:18
Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil en verhardt die Hij wil.

En wat zegt Jezus zelf?
Joh. 17:9
Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt.

Tevens is het zeker níet zo dat de mens zomaar een vrije keuze heeft.
Joh. 15:16
Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren.
Zo zijn er nog tal van teksten aan te voeren waaruit blijkt dat God voor alle eeuwen mensen heeft uitverkoren, en alleen diegenen zullen zalig worden, en dus ook alleen voor diegenen is Jezus aan het kruis gestorven.

Ja, God weet wie zich zullen bekeren tot Hem en wie dat niet zullen doen.
Het grootste probleem met al jou aangedragen teksten is: je haalt ze uit hun verband. Ik ben begonnen om per tekst te reageren maar ik doen het niet meer. Zo kan ik ook de Bijbel toepassen naar mijn ideeen.
Gisterenavond nog een mooie lezing gehoord over: Wie is Jezus vvoor jou? het ging over: passen wij God in ons denkbeeld of passen wij ons denkbeeld aan, aan wat God van zichzelf geopenbaard heeft?
Downlaod hem is als hij online staat op http://www.jijdaaar.nl onder Doorn.

ook al haal je Bijbelteksten aan, als je ze uit hun verband haalt en de teksten waar wat anders in staat negeert, dan pak je een deel van God en niet alles. Johannes3:16 staat ook in de Bijbel en daar staat toch duidelijk: de hele wereld!

[Klaas]

Ik staaf mijn beweringen met bijbelteksten, die jij vervolgens in je betoog allemaal over het hoofd ziet. Beetje jammer dat je daarin niet die tekstgedeelten van mij meeneemt.

Ik gaf in mijn inleiding aan op te merken dat er m.i. verschillen bestaan tussen wat de 3 formulieren leren en wat er hier zoal geleerd wordt. Daarbij gebruikte ik jouw opmerkingen enkel als aanknopingspunt. Als je echter van mening bent dat dat geen recht doet aan je bijdragen dan wil ik graag op teksten ingaan, maar lijkt het me handig dat je aangeeft of je specifieke door jou aangehaalde teksten op het oog hebt.

Je beroep op de teksten is trouwens wel opmerkelijk. Ik laat een verschil zien tussen jouw mening en de DL en jouw reactie is vervolgens een verwijzing naar bijbelteksten. Blijkbaar ondersteunen die wel jouw mening. Daaruit volgt m.i. dat jouw mening (de mening van de GGiN?) afwijkt van de DL. Niks mis mee, maar het is wel goed dat in ieder geval helder te hebben.

Overigens belanden we op deze manier zoals ik al eerder in het topic aangaf in de gebruikelijke strijd die voor onze tijd al vele malen is gevoerd, en die nog nooit tot overeenstemming geleid heeft onder de partijen.

Volgens mij geldt dat voor zo ongeveer alle discussies die hier gevoerd worden.

Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde(uitwendig geroepen), komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen [...] maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden roept (ínwendige roeping dus!), met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijk Zijns Zoons overbrengt.[/b]
DL H.3/4 artikel 10

Je kunt wel achter het woord roeping de ene keer inwendig schrijven en de andere keer uitwendig, maar dat lees je niet in de DL. De DL leren dat God iedereen door de prediking ernstig roept. Vervolgens signaleert men dat de ene persoon wel tot bekering komt en de andere niet. Nergens wordt in de DL aan dat verschil het idee van verschillende roepingen verbonden. Met het oog op de kritiek van de arminianen (die ik eerder schetste) is dat ook goed te begrijpen. Als je de prediking ziet als uitwendige roeping dan kan die prediking niet gemeend zijn als deze aan een ieder de eis en de belofte van het evangelie voorhoudt. Zoals gezegd is dat in strijd met Gods oprechtheid.

Nu lijkt me het heel fijn als je even je mening herziet over de in- en de uitwendige roeping, en dat die niet vermeld zou staan in de DL.

Misschien wordt het tijd dat jij gewoon accepteert dat de theologie na de DL de zaken verder heeft uitgediept dan de DL doen. Wellicht moet je zelfs accepteren dat deze uitdieping uiteindelijk tot andere conclusies leidt dan de DL.

Overigens staat me het danig tegen dat jij jezelf presenteert als wetende exact wat de DL-schrijvers voor ogen hadden.

Ik pretendeer niks exact te weten, maar heb wel een beeld bij wat de opstellers van de DL bedoelden. Er is ook voldoende materiaal om je daarover een beeld te vormen. Het kan nooit kwaad je daar eens in te verdiepen.[/quote]

[Marnix]

De Bijbel is duidelijk over uitverkiezing. Maar dit wordt ingelegd met theorieen over uitwendige en inwendige roeping enzo. Wat er hier gebeurt is dat de menselijke verantwoordelijkheid wordt gerelativeerd omdat men het niet met uitverkiezing kan rijmen... Terwijl beiden er zijn, en we beiden ook overeind moeten houden en dus ook niet alles maarop de uitverkiezing gaan gooien om daarmee onze opdracht om te geloven, te relativeren. Dus het " Het moet allemaal van God komen" klopt helemaal, maar daarmee is het verhaal niet uit.

[goofy1978]

tewijl onze dominee het plekje waar God zn ziel redde nog aan kan wijzen. als iemand het altijd maar over het geloof heeft maar niet weet dat God zn ziel redde ben ik er niet jaloers op.

Nee, laten we maar jaloers zijn op jouw humor over "ik mis mijn vader den duivel" oid.
Misschien is het goed als je eens heel de Dordtse Leerregels leest en dan gaat kijken hoe onze Dordtse vaderen aangeven hoe je moet oordelen.
Dat zou je kunnen behoeden voor een heleboel verdachtmakingen, misschien wel te typeren als "zonde tegen de Heilige Geest"...

ik zei niet dat ik hem mis beter lezen.zolang je onbekeerd bent is de duivel je vader.
en zonde tegen de Heilige Geest doe je als je het woord Gods niet bewaard,en ik bedoel niet het houden van de wet.

[Race406]

en zonde tegen de Heilige Geest doe je als je het woord Gods niet bewaard,en ik bedoel niet het houden van de wet.

Niet waar! Dan doet iedereen de zonde tegen de Heilige Geest, en gaat er niemand meer naar de hemel. De zonde tegen de Heilige Geest is WILLENS EN WETENS het werk van God uitmaken voor duivelswerk.

[Harm-J]

Zondigen tegen Heilige-Geest is willens en wetens Gods bestaan ontkennen.

Edit:
Voor een heldere en duidelijke uitleg zie de Dl hoofdstuk 3/4 artikel 12

[Raido]

Ergo een atheist kan nooit meer bekeerd worden..

En aangezien dat niet waar is

[Race406]

Ergo een atheist kan nooit meer bekeerd worden..

En aangezien dat niet waar is

Klopt ook niet. Zie ook mijn vorige post.