Komen baby´s en gehandicapten in de hemel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 02 jan 2007 19:05

Hero schreef:
spacy schreef:zeggen jullie dan dat alle kinderen tot een bepaalde leeftijd automatisch behouden zijn?


Ja ... de apostel Paulus, denkt van wel >

1-Corinth_7:14 "... Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig ..."

Dus zelf indien maar #een der ouders gelooft, zijn de kinderen in het geloof van die ene ouder : geheiligd ...!!!

Gedurende de antieke tijd, rekende men kinderen : tot de leeftijd van #12 jaar ....


Ehm... 'geheiligd zijn' betekent niet 'behouden zijn'. Niet ieder kind dat opgroeit in een gezin met christelijke ouders gaat geloven of is behouden.
Je moet verbond, heiliging en behoud niet op één grote hoop gooien.

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 02 jan 2007 20:12

Roodkapje schreef:
Hero schreef:
spacy schreef:zeggen jullie dan dat alle kinderen tot een bepaalde leeftijd automatisch behouden zijn?
Ja ... de apostel Paulus, denkt van wel >
1-Corinth_7:14 "... Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig ..."

Dus zelf indien maar #een der ouders gelooft, zijn de kinderen in het geloof van die ene ouder : geheiligd ...!!! Gedurende de antieke tijd, rekende men kinderen : tot de leeftijd van #12 jaar ....
Ehm... 'geheiligd zijn' betekent niet 'behouden zijn'. Niet ieder kind dat opgroeit in een gezin met christelijke ouders gaat geloven of is behouden. Je moet verbond, heiliging en behoud niet op één grote hoop gooien


Klopt ... punt voor jou !!! — maar het blijft wel staan, dat : een kind TOT een bepaalde leeftijd, in de gelovige ouder(s) geheiligd is, en dus voorlopig behouden — TOT ja TOT : het kind zijn of haar eigen keuzes maakt, en de gevolgen van deze keuzes hun beslag nemen ....

NB > de Goede Herder zal zeker proberen, dit schaapje bij de kudde te halen, zoals Hij ook jou erbij haalde ... :wink:
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2007 08:27

Roodkapje schreef:Op basis van wat Paulus schrijft in 1 Kor 7 en Romeinen 4 en 5

Kinderen zijn niet geheiligd omdat het iets 'erfelijks' is, maar ze worden 'apart gezet' omdat ze opgroeien in een gezin met gelovige ouders. De kans is groot dat ze vanaf het allerprilste begin met het Evangelie worden opgevoed. In 1 Kor 7 worden niet alleen kinderen 'geheiligd' maar ook de ongelovige partner: ook hij komt in aanraking met het geloof door samen te leven met een christelijke partner.

In de tijd van de Bijbel bestond het gezin niet alleen uit de ouders + kinderen. Je had sowieso 'extended families' (dat wil zeggen meerdere generaties woonden samen, er waren nog geen bejaardenhuizen enzo) en vaak hadden de mensen ook bedienden/slaven die bij de familie woonden. Dit alles noemt men in de bijbel 'het huis'.

Iets soortgelijks schetst Paulus in Romeinen 4: je bent niet in het verbond door biologische afstamming, alsof het net zoiets is als blauwe ogen erven van je vader. Je krijgt dus niet het geloof omdat je ouders geloven, of je zit niet in het verbond omdat je ouders erin zitten, het is geen vanzelfsprekendheid of een 'geboorterecht' dat beperkt is.
Verder zegt Paulus in Romeinen dat iedereen geoordeeld wordt naar de mate van openbaring die hij/zij gekregen heeft. Je kunt je voorstellen dat dit anders ligt bij iemand die met het Evangelie is opgegroeid en niet gelooft dan bij iemand die opgroeit zonder ooit van Jezus gehoord te hebben en ook niet gelooft.

Dus kinderen zijn geheiligd omdat ze in gelovige gezinnen opgroeien, ook niet-gelovige partners worden op die manier geheiligd (alsof het geloof een soort 'virus' is: als je ermee omgaat word je ermee 'besmet') en als kinderen voortijdig sterven worden ze geoordeeld naar wat ze hadden kunnen weten. Bij kinderen (en ook bij verstandelijk gehandicapten) is dat niet zoveel, dus zal het oordeel heel licht zo niet afwezig zijn. Als ik die redenatie volg denk ik dat alle kleine kinderen behouden worden, ook zij die geen gelovige ouders hebben, omdat deze kinderen ook geoordeeld worden naar wat ze hadden kunnen weten (en dat is volgens mij even veel -of even weinig- als de kinderen van gelovige ouders). Maar dat laatste is puur een product van het doortrekken van een redenatie, niet iets dat ik met bijbelteksten kan onderbouwen, behalve dan de redenatie van Romeinen 1-5, maar daar heeft Paulus het expliciet tegen gemeenteleden uit Rome, gelovigen dus, vandaar de extra slag om de arm. Maar het zou me niet verbazen als het zoiets zou zijn.

En ik denk dat niet alleen biologische kinderen geheiligd worden, maar iedereen die opgroeit in de nabijheid (reikwijdte) van het geloof (ook werknemers -toen: slaven-, bedienden etc.).

Ik geloof niet dat geloof 'erfelijk overdraagbaar' is, maar wel 'sociaal/cultureel overdraagbaar', en dat Paulus daarnaar refereert door gebruik te maken van metaforen en voorbeelden uit de maatschappij van toen.

In mijn geval: mijn ouders zijn niet gelovig, mijn hele directe familie is niet gelovig. Ik ben gereformeerd, (niet hervormd, katholiek, baptist, hindoe oid) hoe kan ik geheiligd zijn zonder dat ik in de reikwijdte van het geloof ben opgegroeid?

Het antwoord is dat God niet naar 'het gezin' in de enge zin van het woord kijkt. Dat deed Hij al niet in Genesis, dat doet Hij nu ook niet. Nu blijkt dat mijn overgrootmoeder die in Emden woonde een enorm gelovige vrouw was en veel verdriet had dat niemand van haar kinderen geloofde. Ze schijnt veel gebeden te hebben voor haar kinderen en kleinkinderen. Ze was overigens gereformeerd (er zit daar een kleine enclave gereformeerden, die daar in de tijd van de Reformatie is heengevlucht).
Dus ik denk dat het niet helemaal per ongeluk is dat ik op een wat wonderlijke manier gereformeerd geworden ben. God hoort naar gebeden van gelovigen en werkt door tot in 'het duizendste geslacht'.

Mijn communistische ouders hebben me niet helemaal buiten de reikwijdte van het geloof kunnen houden (ik keek gewoon naar de EO, hoewel dat niet mocht). Dus zoals het in Handelingen 2 en ook in Joël 2 staat: de arm van het Evangelie reikt verder dan het gezin, het is in de eerste plaats voor de Joden (het was toen nog niet open voor heidenen) én voor hun kinderen, daarnaast nog voor hen die verre zijn (heidenen), maar dit wordt pas later waarheid (Handelingen 17 dacht ik, zie ook Jesaja 28: wanneer de tongen door niet-Joden gesproken worden is dat een teken voor de Joden dat het verbond ook voor niet-Joden geopend wordt. Als dit gebeurd is, verstommen de tongen (1 Kor 14). Maar je ziet inderdaad wel dat het gezin (ouders + kinderen) hoeksteen is, maar het blijft daar niet tot beperkt. Als gezin heb je dus een missie, het geloof is niet iets dat je binnenskamers praktiseert. Vandaar dat het zendingsbevel, het zoutende zout en het lichtende licht vanzelfsprekend uit dit vertrekpunt voortvloeien.

Over Joël 2: ik zie daar geen verwijzingen naar verbonden, er is maar één Verbond dat in de Bijbel steeds vernieuwd wordt. Het 'nieuwe' verbond is geen ander verbond dan het al bestaande verbond. Het is een vernieuwd verbond, dat ipv besnijdenis als teken het Avondmaal heeft. (Ingesteld door Jezus). Dus nee, geen andere verbonden, ik zie het iig niet staan.


Oke, duidelijk verhaal en met een hoop punten waar ik me wel in kan vinden... vraag die overblijft is: Worden dan volgens jou alle kinderen behouden? Als kinderen geoordeeld worden op wat ze hebben kunnen weten pleit dat toch ook de kinderen van ongelovigen die ovelijden vrij? Zouden dan eigenlijk ook alle kinderen gedoopt moeten worden en worden de kinderen van ongelovige ouders alleen niet gedoopt oomdat hun ouders dat niet willen? Iedereen die gelooft wordt immers behouden, dus dan zijn de belfoten toch net zo goed voor hen, het enige verschil is dat ze niet met het evangelie opgroeien en het dus op een andere manier te horen moeten krijgen.Is de doop puur: "je groeit op met het geloof dus je bent bevoorrecht en meer kans dat je ook zal gaan geloven?" ;) Of is de doop dan een belofte, die aan de kinderen van gelovige ouders wordt gedaan omdat die ouders geloven dat iedereen die in Christus gelooft, behouden zal worden, waar die belofte uiteindelijk ieder kind geldt?

Ik snap je uitleg over het verbond, ik probeer de doop daar een beetje in te zetten dan, kan je me een beetje helpen?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 03 jan 2007 12:22

Marnix schreef:Oke, duidelijk verhaal en met een hoop punten waar ik me wel in kan vinden... vraag die overblijft is: Worden dan volgens jou alle kinderen behouden? Als kinderen geoordeeld worden op wat ze hebben kunnen weten pleit dat toch ook de kinderen van ongelovigen die ovelijden vrij?

Ja, als je die redenatie volgt wel. Maar aangezien ik een zondig mens ben, zou het heel goed kunnen dat mijn conclusie niet klopt. Vandaar dat ik een slag om de arm hou: waarschijnlijk worden kinderen geboren uit een christelijk gezin behouden, misschien wel alle kinderen, alleen staat dat laatste niet rechtstreeks in de Bijbel.

Marnix schreef:Zouden dan eigenlijk ook alle kinderen gedoopt moeten worden en worden de kinderen van ongelovige ouders alleen niet gedoopt omdat hun ouders dat niet willen? Iedereen die gelooft wordt immers behouden, dus dan zijn de beloften toch net zo goed voor hen, het enige verschil is dat ze niet met het evangelie opgroeien en het dus op een andere manier te horen moeten krijgen. Is de doop puur: "je groeit op met het geloof dus je bent bevoorrecht en meer kans dat je ook zal gaan geloven?" ;) Of is de doop dan een belofte, die aan de kinderen van gelovige ouders wordt gedaan omdat die ouders geloven dat iedereen die in Christus gelooft, behouden zal worden, waar die belofte uiteindelijk ieder kind geldt?

Je haalt geheiligd zijn, het verbond, de belofte en de mate waarin je geoordeeld wordt door elkaar.

Niet alle kinderen kunnen worden gedoopt, want niet alle kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders. Je mag als ouders je kinderen dopen omdat God ze geheiligd heeft in je geloof en daarom wil Hij ze de belofte meegeven.
Dit geldt niet voor kinderen van ongelovige ouders: die zijn 'onrein', om het maar even met de woorden van Paulus te zeggen. Ze zijn niet geheiligd in het geloof van de ouders en delen daarom niet in de belofte. Maar dat betekent niet dat God ze negeert. Ze kunnen wel gaan geloven als God ze daartoe roept, maar er is geen zichtbaar teken waaruit dat blijkt. Als je niet weet of de belofte voor jou geldt, kun je er geen voorschot op nemen door als kind gedoopt te worden.

In mijn geval kon je alleen maar zien dat God met mij bezig geweest is, mij heeft uitverkoren omdat ik uiteindelijk toch ben gaan geloven. En als je dan achterom kijkt dan zal het gebed van mijn overgrootmoeder misschien bij mijn geloof wel een rol gespeeld hebben, maar al mijn neven en nichten zijn dus nog steeds ongelovig, en daar heeft ze óók voor gebeden. Vandaar dat er dus ook nog een volwassendoop bestaat naast de kinderdoop in de gereformeerde kerken.

Je wordt niet behouden door de doop, je wordt niet behouden door de belofte -an sich-, je wordt niet behouden omdat je geheiligd bent, maar je wordt behouden nadat je door het oordeel bent heengekomen. En dat heeft niet direct iets met het wel of niet gedoopt zijn te maken. Denken dat je om behouden te worden gedoopt moet zijn is een Roomse manier van denken. We dopen onze kinderen als een teken van geloof: we weten dat ze in ons geheiligd zijn en dat ze op grond daarvan deel hebben aan de belofte (het Verbond). En daarom kun je kinderen van niet-gelovige ouders ook niet dopen, nog afgezien van het feit dat ze niet kunnen antwoorden op de vragen die gesteld worden.

Marnix schreef:Ik snap je uitleg over het verbond, ik probeer de doop daar een beetje in te zetten dan, kan je me een beetje helpen?

Je mag dus gedoopt worden omdat je de belofte van het verbond krijgt. En die belofte krijg je doordat je geboren bent uit christelijke ouders. (1 Kor. 7:14 en Genesis 17). Je bent pas in volle rechten erfgenaam van het verbond als je belijdenis gedaan hebt.

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 03 jan 2007 12:27

Hero schreef:
Roodkapje schreef:
Hero schreef:
spacy schreef:zeggen jullie dan dat alle kinderen tot een bepaalde leeftijd automatisch behouden zijn?
Ja ... de apostel Paulus, denkt van wel >
1-Corinth_7:14 "... Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig ..."

Dus zelf indien maar #een der ouders gelooft, zijn de kinderen in het geloof van die ene ouder : geheiligd ...!!! Gedurende de antieke tijd, rekende men kinderen : tot de leeftijd van #12 jaar ....
Ehm... 'geheiligd zijn' betekent niet 'behouden zijn'. Niet ieder kind dat opgroeit in een gezin met christelijke ouders gaat geloven of is behouden. Je moet verbond, heiliging en behoud niet op één grote hoop gooien


Klopt ... punt voor jou !!! — maar het blijft wel staan, dat : een kind TOT een bepaalde leeftijd, in de gelovige ouder(s) geheiligd is, en dus voorlopig behouden — TOT ja TOT : het kind zijn of haar eigen keuzes maakt, en de gevolgen van deze keuzes hun beslag nemen ....

Waar heeft de Bijbel het over een bepaalde leeftijd dan? En waar staat dat het geldt totdat het kind 'zijn eigen keuzes maakt'? Ik geloof er trouwens helemaal niets van dat je op een gegeven moment 'een eigen keuze maakt'. Ik heb nooit voor God gekozen. Het feit dat ik nu een christen ben is iets dat me is overkomen: ik heb er nooit bewust naar gestreeft of ervoor gekozen.

Hero schreef:NB > de Goede Herder zal zeker proberen, dit schaapje bij de kudde te halen, zoals Hij ook jou erbij haalde ... :wink:

Ik weet niet, er is een uitverkiezing en er is een verwerping. Je kunt niet zomaar zeggen dat God 'dit schaapje bij de kudde probeert te halen', aangezien je niet weet wat Gods plannen met iemand zijn. Als je dat wel doet probeer je op Gods troon plaats te nemen.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 jan 2007 12:33

Roodkapje schreef:Ik weet niet, er is een uitverkiezing en er is een verwerping. Je kunt niet zomaar zeggen dat God 'dit schaapje bij de kudde probeert te halen', aangezien je niet weet wat Gods plannen met iemand zijn. Als je dat wel doet probeer je op Gods troon plaats te nemen.


En ziedaar: de dood van de prediking.....
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2007 12:37

Met je laatste zin heb ik moeite. Volgens mij ben voor je belijdenis ook al erfgenaam... Zie het doopformulier voor de uitleg. Natuurlijk is geloof wel een voorwaarde voor hen die de belofte hebben gekregen... als ze tot de leeftijd gekomen zijn dat ze kunnen geloven. (zie Romeinen 4:)

12 En hij werd eveneens de vader van hen die besneden zijn, althans van hen die zich niet alleen hebben laten besnijden maar ook onze vader Abraham volgen in het geloof dat hij als onbesnedene bezat. 13 Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt. 14 Als men op grond van de wet erfgenaam zou zijn, zou het geloof zijn betekenis hebben verloren en de belofte zijn ontkracht. 15 De wet maakt namelijk alleen dat God straft, want zonder wet is er ook geen overtreding. 16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden.

Maar kunnen we deze tekst uit Titus dan alleen zien in het licht van de volwassendoop?

4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens. (Titus 3)

Verder een goede reactie, ik laat het wat betreft er even bij.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 03 jan 2007 13:00

Marnix schreef:Met je laatste zin heb ik moeite. Volgens mij ben voor je belijdenis ook al erfgenaam... Zie het doopformulier voor de uitleg. Natuurlijk is geloof wel een voorwaarde voor hen die de belofte hebben gekregen... als ze tot de leeftijd gekomen zijn dat ze kunnen geloven. (zie Romeinen 4:)

12 En hij werd eveneens de vader van hen die besneden zijn, althans van hen die zich niet alleen hebben laten besnijden maar ook onze vader Abraham volgen in het geloof dat hij als onbesnedene bezat. 13 Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt. 14 Als men op grond van de wet erfgenaam zou zijn, zou het geloof zijn betekenis hebben verloren en de belofte zijn ontkracht. 15 De wet maakt namelijk alleen dat God straft, want zonder wet is er ook geen overtreding. 16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden.

Als je erfgenaam bent, heb je wel de belofte van de erfenis, maar heb je de erfenis zelf nog niet gekregen. Zo heb je in het Nederlandse koningshuis meerdere mensen die aanspraak kunnen maken op de Nederlandse troon vanaf hun geboorte, maar door geen toestemming te vragen bij het huwelijk kun je dat ook weer verspelen.
Zo is het bij de doop ook: door gedoopt te zijn kun je officieel aanspraak maken op de erfenis, maar je krijgt dan niet automatisch de erfenis. Je krijgt het koningsschap/priesterschap van het Koninkrijk pas als je belijdenis gedaan hebt, als je in volle rechten het geloof voor eigen rekening neemt.

Marnix schreef:Maar kunnen we deze tekst uit Titus dan alleen zien in het licht van de volwassendoop?

4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens. (Titus 3)

Verder een goede reactie, ik laat het wat betreft er even bij.

Wie zegt dat het bad der wedergeboorte hetzelfde is als de volwassendoop? Het beeld van water en wedergeboorte wordt ook gebruikt in combinatie met Gods Woord, de Wet:

Efeziërs 5 schreef:25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelf voor haar heeft overgegeven;
26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
27 Opdat Hij haar Zichzelf heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij heilig zou zijn en onberispelijk.

28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelf lief.
29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijk ook de Heere de Gemeente.
30 Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente.

Tekstverwijzing bij vers 26: Tit 3:5. 1 Petr 3:21.


Ik vind het knap hoe mensen daar 'volwassendoop' van maken.... :|

Als je dan ook nog eens bedenkt wat Johannes 1 zegt over het 'Woord' en over Jezus, dan vind ik het helemaal knap om dan Titus 3:5 als 'bewijstekst' te bestempelen voor de volwassendoop. Dat staat er helemaal niet!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2007 13:17

Klaas schreef:
Roodkapje schreef:Ik weet niet, er is een uitverkiezing en er is een verwerping. Je kunt niet zomaar zeggen dat God 'dit schaapje bij de kudde probeert te halen', aangezien je niet weet wat Gods plannen met iemand zijn. Als je dat wel doet probeer je op Gods troon plaats te nemen.


En ziedaar: de dood van de prediking.....


Hm ja, de Bijbel zegt immers ook dat God wil dat allen behouden worden, dat niemand verloren gaat. En dat mensen door God voor keuzes worden gesteld. Dit kunnen we niet zomaar met een verhaal over uitverkiezing en verwerping afdoen.

Als je erfgenaam bent, heb je wel de belofte van de erfenis, maar heb je de erfenis zelf nog niet gekregen. Zo heb je in het Nederlandse koningshuis meerdere mensen die aanspraak kunnen maken op de Nederlandse troon vanaf hun geboorte, maar door geen toestemming te vragen bij het huwelijk kun je dat ook weer verspelen.
Zo is het bij de doop ook: door gedoopt te zijn kun je officieel aanspraak maken op de erfenis, maar je krijgt dan niet automatisch de erfenis. Je krijgt het koningsschap/priesterschap van het Koninkrijk pas als je belijdenis gedaan hebt, als je in volle rechten het geloof voor eigen rekening neemt.


Volgens mij is een kind dan wel degelijk in volle rechten erfgenaam. Dat je dat ontkende snapte ik niet. Een kind is dat wel, maar heeft de erfenis zelf nog niet.

Wat de tekst uit Titus betreft, ik zeg niet dat dat een bewijstekst is voor de volwassendoop. Ik vraag me alleen af hoe dat dan zit, omdat daar aan de doop ook het erfgenaam zijn (met volle rechten) wordt geleerd. Maar als ik deze post lees is het kind dus toch wel erfgenaam met volle rechten (in tegenstelling tot wat je daarvoor zei) maar kan hij nog geen aanspraak maken op de erfenis.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 03 jan 2007 13:42

Marnix schreef:
Klaas schreef:
Roodkapje schreef:Ik weet niet, er is een uitverkiezing en er is een verwerping. Je kunt niet zomaar zeggen dat God 'dit schaapje bij de kudde probeert te halen', aangezien je niet weet wat Gods plannen met iemand zijn. Als je dat wel doet probeer je op Gods troon plaats te nemen.


En ziedaar: de dood van de prediking.....


Hm ja, de Bijbel zegt immers ook dat God wil dat allen behouden worden, dat niemand verloren gaat. En dat mensen door God voor keuzes worden gesteld. Dit kunnen we niet zomaar met een verhaal over uitverkiezing en verwerping afdoen.

Als je erfgenaam bent, heb je wel de belofte van de erfenis, maar heb je de erfenis zelf nog niet gekregen. Zo heb je in het Nederlandse koningshuis meerdere mensen die aanspraak kunnen maken op de Nederlandse troon vanaf hun geboorte, maar door geen toestemming te vragen bij het huwelijk kun je dat ook weer verspelen.
Zo is het bij de doop ook: door gedoopt te zijn kun je officieel aanspraak maken op de erfenis, maar je krijgt dan niet automatisch de erfenis. Je krijgt het koningsschap/priesterschap van het Koninkrijk pas als je belijdenis gedaan hebt, als je in volle rechten het geloof voor eigen rekening neemt.


Volgens mij is een kind dan wel degelijk in volle rechten erfgenaam. Dat je dat ontkende snapte ik niet. Een kind is dat wel, maar heeft de erfenis zelf nog niet.

Wat de tekst uit Titus betreft, ik zeg niet dat dat een bewijstekst is voor de volwassendoop. Ik vraag me alleen af hoe dat dan zit, omdat daar aan de doop ook het erfgenaam zijn (met volle rechten) wordt geleerd. Maar als ik deze post lees is het kind dus toch wel erfgenaam met volle rechten (in tegenstelling tot wat je daarvoor zei) maar kan hij nog geen aanspraak maken op de erfenis.


Ik denk dat je het bij 'in volle rechten' in verwarring werd gebracht. Als wij onze kinderen dopen zijn ze niet in volle rechten erfgenaam, want ze mogen niet aan het Avondmaal. Als je wel 'in volle rechten' erfgenaam bent, mag je dat wel. Dus dat onderscheid wordt wel degelijk gemaakt, alleen drukte ik me wat te ingewikkeld uit, denk ik.
In de tekst in Titus is het geschrevene gericht aan bekeerde christenen die veelal niet met het christendom zijn opgegroeid en bij wie er als volwassene gedoopt is, die hebben dus al belijdenis gedaan en zijn dus in volle rechten erfgenaam, 't is minder duidelijk zichtbaar omdat het tijdstip van gedoopt worden en belijdenis doen samenvielen.

Ik ben trouwens oprecht benieuwd naar een bijbeltekst waarin staat dat God wil dat iedereen behouden wordt, en waaruit dan ook blijkt dat niemand verloren gaat. En dan ben ik benieuwd hoe ik die tekst moet rijmen met Efe 1:4 en Rom 9:11-13. :)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2007 14:16

die tekst bestaat niet. Wel een tekst dat Hij wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.... maar de Bijbel is ook duidelijk dat dat niet gebeurt. En daar hebben veel mensen moeite mee, ze beredeneren alles vanuit het licht van Gods soevereiniteit en kunnen dus niet voorstellen dat er dingen gebeuren die God niet wil, ja zelfs zo dat uiteindelijk zelfs de zondeval wordt bestempeld als "het plan van God dat Hij bedacht heeft tot meerdere eer en glorie van Hem".

Maar ja, dan is men het spanningsveld tussen onze verantwoordelijkheid en keuzevrijheid en Gods soevereiniteit uit het oog verloren (een nasleep van de DL en de enorme focus die er is geweest op het uitverkiezende werk van God en het feit dat de mens niets aan zijn behoud kan bijdragen... Hierdoor is men vaak de menselijke verantwoordelijkheid gaan afschrijven en heeft men geprobeerd met menselijke logica dit weg te redeneren omdat het niet amen zou gaan met Gods almacht en soevereiniteit en voorzienigheid.

1 Ik vermaan u dan allereerst smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen te doen voor alle mensen, 2 voor koningen en alle hooggeplaatsten, opdat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid. 3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd. (1 Tim 2)
Laatst gewijzigd door Marnix op 03 jan 2007 15:06, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 jan 2007 14:34

en 2 Pet.3:9

De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2007 15:23

De vraag bij deze tekst is alleen of je hem kan toepassen op de hele wereld, of dat het hier om de mensen gaat waar Petrus aan schrijft. Zie het "jegens u"
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 jan 2007 15:59

Marnix schreef:De vraag bij deze tekst is alleen of je hem kan toepassen op de hele wereld, of dat het hier om de mensen gaat waar Petrus aan schrijft. Zie het "jegens u"


Petrus schrijft aan 'hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus' (2Pet.1:1) Zou deze groep zich zorgen moeten maken over hun behoud? Dat lijkt me nogal raar. Het lijkt me dan ook logischer het 'u' (de SV heeft 'ons') in bredere zin te zien als de mensheid.

Als je (in goede reformatorische traditie) wilt veronderstellen dat in de gemeenten die Petrus aanschrijft zich naast ware gelovigen ook nog-niet-werkelijk-gelovigen bevinden dan nog blijft de uitspraak van Petrus opmerkelijk: God zou dan willen dat de gehele gemeente tot geloof komt. Ook dat lijkt me vanuit de uitverkiezing gezien problematisch.

Bij mijn weten is dat trouwens ook niet de uitleg die reformatorische uitleggers aan deze tekst geven. Ik zou het na moeten kijken maar 10 tegen 1 dat 'allen' wel geïnterpreteerd zal worden als 'alle uitverkorenen'.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 03 jan 2007 16:14

Raken we nu niet een beetje van het onderwerp af?
* denkt aan baby's en gehandicapten * ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 16 gasten