Afkalving christendom gevaar voor democratie?

[Smurffie]

Als er met Afrika vergeleken wordt is dat precies hetzelfde als het volgende: ik heb jaaaaren niet met vakantie gekund, vanwege de financiën.

Is dat zo erg dan, niet op vakantie kunnen? Ik ben ook jaren niet op vakantie geweest.

Zegt iemand: 'nou, dat is toch niet zo erg, daar kom je wel overheen'. Die persoon kwam net terug van de derde, peperdure reis.
Ja, ik ben er overheen gekomen en ook het komende jaar kom ik daar weer overheen. Maar dat mag alleen iemand zeggen die zelf niet met vakantie kan.

Vakantie is een luxe goed. Het is prettig als je er even tussenuit kunt, het is vooralsnog geen voorwaarde voor het bestaan.

Eens met Sabra en ik kan me ook redelijk vinden in de rest van zijn reacties. Ik ben ook jaren niet op vakantie geweest, sho what. Trouwens, juist de mensen die 3 keer per jaar gaan klagen steen en been dat alles zo duur is.
We hebben gewoon niets te klagen, zo simpel is het. We zijn luxe gewend en als we ons dat even niet meer kunnen veroorloven zijn we arm? Nee.

[Optimatus]

Is dat niet van alle tijden, dergelijke lage inkomens?
En waarom doen kerken daar niet iets aan, zoals in vroeger tijden?
Waarom moet alles van de overheid afkomen?

De verzorgingsstaat is een luxe-ontwikkeling en als niemand naar anderen omkijkt, moet de staat dit inderdaad maar doen. Echter, men zou ook andere instanties kunnen inzetten dan alleen de overheid.

[Smurffie]

s dat niet van alle tijden, dergelijke lage inkomens?
En waarom doen kerken daar niet iets aan, zoals in vroeger tijden?
Waarom moet alles van de overheid afkomen?

Heeft dat niet iets te maken met scheiding van kerk en staat..? M.i. onterecht om de kerk hiervan te beschuldigen.

[Cisca]

De verzorgingsstaat is een luxe-ontwikkeling en als niemand naar anderen omkijkt, moet de staat dit inderdaad maar doen. Echter, men zou ook andere instanties kunnen inzetten dan alleen de overheid.

Klinkt leuk, heel veel mensen hebben daar dan ook jaren premie voor betaald, en niet zo weinig.
Kerken, voor mensen die daar lid van zijn is daar de diaconie voor, mensen die geen lid van kerk zijn hoeven daar niet naar toe te gaan, wat krijg je dan weer, dat iedereen verplicht lid van een kerk moet zijn, net als vroeger toen er nog geen sociale voorzieningen waren

[Sabra]

Nee, dat is niet erg. Maar wat erg is is dat anderen voor jou beslissen dat het niet erg is. Ik hoop dat je het snapt.
Ik spreek niet van 'gemiddeld inkomen'.
Ik spreek van minimumloon (en niet voor mij, dat zou voor mij al riant zijn), maar voor mensen met kinderen.
Ik spreek van een uitkering van pakweg € 850,- (ruim benoemd, het is minder) om van rond te komen - huur, ziektekostenverzekering (en het maximum aan toeslag is slechts € 36,- in 2007, was € 34, - in 2006), energie. Mogen ze nog eten ook? Of kleden? Weet wel: het is niet één persoon die dit overkomt, het overkomt duizenden...

1. Ik begrijp wat je bedoelt, met hetgeen je stelt over dat anderen beslissen of iets erg of niet erg is. Ik wil er echter nog wel op wijzen dat het geen recht is om op vakantie te gaan, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel mensen dat wel zo zien.

2. Mensen hebben niet veel geld te besteden, maar het is nog altijd voldoende om in leven te blijven. Dat het te veel is om van dood te gaan en te weinig om behoorlijk te kunnen leven zie ik ook wel in. Het gaat er bij mij echter niet in dat er tussen de vele duizenden die hiervan moeten rondkomen er slechts weinigen zijn die het beter kunnen hebben als ze zelf eens wat verantwoordelijkheid tonen.

[Marnix]

Nee, dat is niet erg. Maar wat erg is is dat anderen voor jou beslissen dat het niet erg is. Ik hoop dat je het snapt.
Ik spreek niet van 'gemiddeld inkomen'.
Ik spreek van minimumloon (en niet voor mij, dat zou voor mij al riant zijn), maar voor mensen met kinderen.
Ik spreek van een uitkering van pakweg € 850,- (ruim benoemd, het is minder) om van rond te komen - huur, ziektekostenverzekering (en het maximum aan toeslag is slechts € 36,- in 2007, was € 34, - in 2006), energie. Mogen ze nog eten ook? Of kleden? Weet wel: het is niet één persoon die dit overkomt, het overkomt duizenden...

klopt... maar dan nog.... In Afrika was je ondertussen allang dood geweest. Het mag van mij ook wel wat hoger, maar het is sowieso al een luxe dat er uitkeringen zijn... de overheid kan moeilijk dat gaan ophogen naar 2000 euro per maand Dat het erg weinig is klopt. Kerken doen daar overigens wel wat aan

[Optimatus]

De verzorgingsstaat is een luxe-ontwikkeling en als niemand naar anderen omkijkt, moet de staat dit inderdaad maar doen. Echter, men zou ook andere instanties kunnen inzetten dan alleen de overheid.

Klinkt leuk, heel veel mensen hebben daar dan ook jaren premie voor betaald, en niet zo weinig.
Kerken, voor mensen die daar lid van zijn is daar de diaconie voor, mensen die geen lid van kerk zijn hoeven daar niet naar toe te gaan, wat krijg je dan weer, dat iedereen verplicht lid van een kerk moet zijn, net als vroeger toen er nog geen sociale voorzieningen waren

Wat ik wil aantonen is dat het mijns inziens niet altijd de overheid moet zijn die inspringt als er problemen zijn. Maatschappelijke organisaties (en ik gaf als voorbeeld kerken, maar het zouden ook buurtorganisaties ofzo kunnen zijn) kunnen die taak ook verrichten. Men zou ervoor kunnen opteren dat mensen die lid zijn van dergelijke organisaties daar hun premies aan afdragen alsmede een kleine, inkomensgebonden premie aan de overheid - voor als het ECHT niet meer anders kan.

[Riska]

Is dat niet van alle tijden, dergelijke lage inkomens?
En waarom doen kerken daar niet iets aan, zoals in vroeger tijden?
Waarom moet alles van de overheid afkomen?

De verzorgingsstaat is een luxe-ontwikkeling en als niemand naar anderen omkijkt, moet de staat dit inderdaad maar doen. Echter, men zou ook andere instanties kunnen inzetten dan alleen de overheid.

Ik stop ermee. Mijn kerk heeft bijgedragen toen alle instanties afhaakten - regels zijn regels - toen ik enkele jaren geleden buiten mijn schuld om een eind onder de bijstandsnorm kwam en rond moest komen van € 650,-!! Hoezo: op maat???
Maar ik vrees dat het niet is uit te leggen aan mensen die altijd gegoed zijn geweest. Ik vrees dat ik alleen maar als ontevreden etc,. etc. word gezien, terwijl ik, als ik jonger was, niet op de barricaden zou gaan voor mijzelf, maar wel voor die velen die niet meer weten hoe de eindjes aan elkaar geknoopt moeten worden.
Ik vrees dat de kloof tussen 'arm en rijk' in Nederland (en niet elders) alleen maar groter wordt - ze motten niet zeuren. kijk naar Afrika etc.
Laat verder maar zitten... ik word er alleen maar razend van en daar heeft niemand en vooral: daar heb ik zelf niks aan.

[Cisca]

Wat ik wil aantonen is dat het mijns inziens niet altijd de overheid moet zijn die inspringt als er problemen zijn. Maatschappelijke organisaties (en ik gaf als voorbeeld kerken, maar het zouden ook buurtorganisaties ofzo kunnen zijn) kunnen die taak ook verrichten. Men zou ervoor kunnen opteren dat mensen die lid zijn van dergelijke organisaties daar hun premies aan afdragen alsmede een kleine, inkomensgebonden premie aan de overheid - voor als het ECHT niet meer anders kan.

Dan betaald men in feite dus 2 keer z'n premie's, wordt het alleen maar erger.

[Optimatus]

Wat ik wil aantonen is dat het mijns inziens niet altijd de overheid moet zijn die inspringt als er problemen zijn. Maatschappelijke organisaties (en ik gaf als voorbeeld kerken, maar het zouden ook buurtorganisaties ofzo kunnen zijn) kunnen die taak ook verrichten. Men zou ervoor kunnen opteren dat mensen die lid zijn van dergelijke organisaties daar hun premies aan afdragen alsmede een kleine, inkomensgebonden premie aan de overheid - voor als het ECHT niet meer anders kan.

Dan betaald men in feite dus 2 keer z'n premie's, wordt het alleen maar erger.

Uiteraard niet. De premies worden niet verhoogd, alleen aan (eventueel) twee instanties afgedragen. Het is een idee, hoor, zonder dat ik denk dat het meteen allemaal volledig klopt (dat lukt me niet in tien minuten).

Stel: jij bent geen lid van een kerk of buurtvereniging of ander sociaal verband dat autonoom of semi-autonoom financiële ondersteuning verstrekt. In dat geval draag je gewoon, zoals nu, premies af aan de overheid.

Stel: ik ben wel lid van een kerk of buurtvereniging of ander sociaal verband dat autonoom of semi-autonoom financiële ondersteuning verstrekt. In dat geval draag ik naar draagkracht een kleine premie af aan de overheid en een groter deel (ook naar draagkracht) aan dat sociaal verband.

Of het allemaal in de praktijk gaat werken, durf ik niet te zeggen. Het enige dat ik aan wil geven is, dat ik vind dat niet alleen de overheid klaar moet staan voor de burgers, maar burgers onderling ook. Uit het voorbeeld van Riska blijkt dat er in elk geval kerken zijn die deze verantwoordelijkheid nemen. Ik las een tijdje terug in de krant dat er steeds vaker een beroep gedaan wordt op de kerken als er noodsituaties zijn. Dit is een kans voor de kerken om te laten zien dat zij zich de nood van de wereld aantrekken. Misschien dat dit dan ook kan leiden tot een hernieuwde groei van kerkgenootschappen die niet lopen te haarkloven over vier- of vijfscharen, maar zich inzetten voor de medemens zoals Christus dat heeft voorgedaan.

En wat Afrika betreft - dat was een ironische opmerking in de richting van Sabra die zei dat het geweldig ging met Nederland (wellicht ook ironisch bedoeld).

[Optimatus]

Een bijkomend voordeel van de participatie van andere, kleinere sociale verbanden is nog dat deze minder bureaucratisch te werk gaan dan de overheid en dat mensen wellicht minder lang op hun ondersteuning hoeven te wachten.

[leclerc]

Het is overigens niet zo dat je lid moet zijn van een kerk wil je van de diaconie profiteren.
De diaconie zamelt geld in voor allerlei goede doelen en daarnaast verstrekt zij ook geld aan de allerarmsten. Dat je daar wel om moet vragen is denk ik sowieso een drempel.

ik kan mij de boosheid over het onbegrip van Riska overigens wel voorstellen. Het gaat helemaal niet om op vakantie te kunnen, het punt is dat mensen die het erg goed hebben zeggen dat het geen probleem is om een keertje niet te kunnen terwijl zij dat überhaupt niet voelen.
En als je echt wakker moet liggen van 10 euro extra uitgaven.. Dat is een situatie waar de meesten van ons nooit voor geplaatst zijn en dan kan een beetje inlevingsvermogen geen kwaad

[Harm-J]

Is dat niet van alle tijden, dergelijke lage inkomens?
En waarom doen kerken daar niet iets aan, zoals in vroeger tijden?
Waarom moet alles van de overheid afkomen?

Het zijn juist vaak de kerken (diakonie) die mensen "in stilte" steunen.
Wel is het zo, dat een diakonie ook met de geldelijke riemen moet roeien
die ze hebben.

Het is juist een taak van de overheid, om de zwakken in de samenleving
te beschermen.

[Optimatus]

Enig inlevingsvermogen is mij niet vreemd, maar ik ken mensen die van 100 euro per maand moeten rondkomen (weliswaar met huurvrijstelling). Me dunkt...

[Smurffie]

Het is overigens niet zo dat je lid moet zijn van een kerk wil je van de diaconie profiteren.
De diaconie zamelt geld in voor allerlei goede doelen en daarnaast verstrekt zij ook geld aan de allerarmsten. Dat je daar wel om moet vragen is denk ik sowieso een drempel.

ik kan mij de boosheid over het onbegrip van Riska overigens wel voorstellen. Het gaat helemaal niet om op vakantie te kunnen, het punt is dat mensen die het erg goed hebben zeggen dat het geen probleem is om een keertje niet te kunnen terwijl zij dat überhaupt niet voelen.
En als je echt wakker moet liggen van 10 euro extra uitgaven.. Dat is een situatie waar de meesten van ons nooit voor geplaatst zijn en dan kan een beetje inlevingsvermogen geen kwaad

Natuurlijk begrijp ik de reactie van Riska wel. Ik doelde eigenlijk meer op de mensen die 3 keer per jaar op vakantie gaan en altijd maar zeíken over het feit dat alles zo duur is. Echt iets om je over op te winden, althans, dat maakt mij regelmatig pissig.