Ger gem DE kerk

[Race406]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Inderdaad! Door de engelen aangestoken gaan ze naar Bethlehem. De wijzen uit het oosten kwamen omdat ze een ster zagen. Eenmaal in de stal konden ze niets meer dan knielen en aanbidden. Ik kniel aan Uwe kribbe neer, o Jezus, Gij mijn Leven! Da's alles, en mij uit het hart gegrepen!

[rafaell]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Inderdaad, Calvijn vindt ook dat de mensen die vinden dat ellendekennis voor bekering zou komen er maar weinig van begrepen hebben.

[Jort]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Niet waar. Er staat: "En zij vreesden zeer". Een mens zonder zondekennis vreest niet.

Ik hoef anderen niet langs een zelfbedachte lat te gaan leggen, met een zelfbedachte volgorde, maar er valt vanuit vele bijbelse voorbeelden te verwachten dat in de bevinding van Gods volk het zal gaan in een weg van missen, zoeken en vinden; van ellende tot verlossing en dankbaarheid.

[Jort]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Inderdaad, Calvijn vindt ook dat de mensen die vinden dat ellendekennis voor bekering zou komen er maar weinig van begrepen hebben.

Ik vind het bij zoiets prettig als er een bronvermelding bij staat zodat ik het kan opzoeken. Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, maar wil graag zelf de context kunnen opzoeken.

[rafaell]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Inderdaad, Calvijn vindt ook dat de mensen die vinden dat ellendekennis voor bekering zou komen er maar weinig van begrepen hebben.

Ik vind het bij zoiets prettig als er een bronvermelding bij staat zodat ik het kan opzoeken. Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, maar wil graag zelf de context kunnen opzoeken.

Johannes Calvijn, Institutie III.3.1

[rafaell]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Niet waar. Er staat: "En zij vreesden zeer". Een mens zonder zondekennis vreest niet.

Ik hoef anderen niet langs een zelfbedachte lat te gaan leggen, met een zelfbedachte volgorde, maar er valt vanuit vele bijbelse voorbeelden te verwachten dat in de bevinding van Gods volk het zal gaan in een weg van missen, zoeken en vinden; van ellende tot verlossing en dankbaarheid.

Dus veel mensen vrezen nooit? Een mens zonder zondekennis kan best vrezen, behalve als je denkt vanuit een dogmatisch vooroordeel.

[Jort]

Race 406 schreef:

Ik kan geen Bijbeltekst vinden waar staat dat de mensen eerst, voordat ze bekeerd worden, hun zonden moeten gaan "bewenen".

Precies. En om ook nog maar eens een actueel voorbeeld te geven, waar is de zondekennis van de herders toen ze naar de kribbe gingen? "En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was."

Zo laag staat die kribbe dat iedereen er bij kan en dat we niets hoeven mee te brengen. Zelfs nog geen grammetje zondekennis. We hoeven alleen maar te bukken.

Niet waar. Er staat: "En zij vreesden zeer". Een mens zonder zondekennis vreest niet.

Ik hoef anderen niet langs een zelfbedachte lat te gaan leggen, met een zelfbedachte volgorde, maar er valt vanuit vele bijbelse voorbeelden te verwachten dat in de bevinding van Gods volk het zal gaan in een weg van missen, zoeken en vinden; van ellende tot verlossing en dankbaarheid.

Dus veel mensen vrezen nooit? Een mens zonder zondekennis kan best vrezen, behalve als je denkt vanuit een dogmatisch vooroordeel.

Ja ieder mens is weleens bang. Het gaat hier echter wel om de heerlijkheid des Heeren. Vanwege de zonden van het volk was de aanwezigheid van de Heere afgeschermd door voorhangsel en dienst der verzoening. Aangezien deze heerlijkheid hen nu bestraalt, valt te verwachten dat zij reageren met schrik. Dus als je die achtergrond in rekeningt neemt lijkt mij wel degelijk dat ze reageren met vrees omdat zij als zondig mens tegenover de Heilige staan. Dat is toch het stuk der ellende? Dan is toch absoluut onjuist en puur misleidend wat Omega beweert, dat zij geen stuk der ellende hebben gekend maar direct in het stuk der dankbaarheid sprongen?

[rafaell]

Nee dat is het niet. Als de heerlijkheid van de Heer je bestraalt is het niet gek dat je vreest, dit impliceert echter geen zondekennis, dat is pure invultheologie veroorzaakt door een dogmatisch vooroordeel, maar zegt enkel iets over de heerlijkheid van de Heer. Als je dat niet verwacht als je die stal betreed dan is het logisch dat je schrikt en vreest, zoiets maak je namelijk niet dagelijks mee.

[Omega]

Jort schreef:

Niet waar. Er staat: "En zij vreesden zeer". Een mens zonder zondekennis vreest niet.

"En ziet, een engel des Heeren stond bij hen, en de heerlijkheid des Heeren omscheen hen, en zij vreesden met grote vreze. En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal;"

Wie zou niet vrezen (bang zijn) als de "heerlijkheid des Heeren" je omschijnt? Dat heeft niets met zondekennis te maken. Iedereen zou bang zijn op zo'n moment. Denk maar eens aan de verschijning van Jezus aan Saulus. En dat deze gebeurtenis uit Lucas 2 niets met zondekennis te maken heeft, blijkt ook wel uit de reactie van de engel.

maar er valt vanuit vele bijbelse voorbeelden te verwachten dat in de bevinding van Gods volk het zal gaan in een weg van missen, zoeken en vinden; van ellende tot verlossing en dankbaarheid.

Vele bijbelse voorbeelden? Noem er eens een paar.

[rafaell]

(hé, Omega en ik zijn het met elkaar eens )

[Omega]

hé, Omega en ik zijn het met elkaar eens

Verbazingwekkend.

[Jort]

Omdat in het Oude Testament er nu eenmaal een voorhangsel was vanwege de zonden der volk. Dat heeft wel degelijk met zonden te maken, want in de hemel zullen wij hem zonder zonde aanschouwen. Ja, iedereen zou bang zijn, omdat men zondig is. Bijbels gezien moeten we zeggen niet in te kunnen zien hoe de herders iets anders hadden kunnen hebben dan in een flits een besef van zonde en onwaardigheid, toen de heerlijkheid des Heeren hen omscheen.

Wat vele bijbelse voorbeelden betreft: Hand. 2:37. Dat zijn er al ongeveer 3000.

Hoe zou je het dan willen hebben? Je hoort van Jezus en gaat Hem direct prijzen. Waar heb je Hem voor nodig dan? Nee, dat is misleidend.

[Omega]

Jort schreef:

Bijbels gezien moeten we zeggen niet in te kunnen zien hoe de herders iets anders hadden kunnen hebben dan in een flits een besef van zonde en onwaardigheid, toen de heerlijkheid des Heeren hen omscheen.

Mooie inlegkunde die prima past in het plaatje van de prediking van bepaalde dominees. Het heeft echter geen enkel Bijbels draagvlak. Althans, ik vind daar niets van terug in Gods Woord.

Wat vele bijbelse voorbeelden betreft: Hand. 2:37. Dat zijn er al ongeveer 3000.

Beetje mager. Het gaat hier om slechts één voorbeeld van het effect na een donderpreek. En van een doorleefde zondekennis kun je ook niet spreken, want ze bekeerden zich direct. Jouw dominee zou dat maar zo niet accepteren vrees ik.

Hoe zou je het dan willen hebben? Je hoort van Jezus en gaat Hem direct prijzen. Waar heb je Hem voor nodig dan? Nee, dat is misleidend.

Je hebt toch wel eens gehoord van het werk van de Heilige Geest? Bekering gaat nooit buiten Hem om. Hij werkt op Zijn eigen wijze en laat zich niet vangen in door mensen bedachte formules. Zo wordt de één geraakt (bekeerd) na een indruk van de liefde van God, een ander door de angst voor de hel en weer een ander na zijn verdoemelijkheid te bevinden voor God.

Hoe weet jij dat je kanker hebt als de dokter jou dat nooit verteld heeft? Zo is het in het geestelijk leven ook zo. Pas na ontvangen genade leer je zien dat je moet leven van genade. Dat er niets goeds in je is en ook nooit zal zijn. Dat heet zonde- en ellendekennis. Dat werkt de Heilige Geest in je. Een natuurlijk mens weet dat alleen met zijn verstand.

En hoe word je bekeerd? De Bijbel geeft daarop zelf het antwoord: "Gelooft in de Heere Jezus Christis en gij zult zalig worden." Wend je naar Hem. En als jij denkt dat jij begonnen bent, dan heb je het mis. Dat komt omdat de Heilige Geest allang begonnen is. Er is niets uit onszelf. Dat wordt gewerkt door God alleen. "Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven: Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar [Zijn] welbehagen."

[Jort]

Jort schreef:

Bijbels gezien moeten we zeggen niet in te kunnen zien hoe de herders iets anders hadden kunnen hebben dan in een flits een besef van zonde en onwaardigheid, toen de heerlijkheid des Heeren hen omscheen.

Mooie inlegkunde die prima past in het plaatje van de prediking van bepaalde dominees. Het heeft echter geen enkel Bijbels draagvlak. Althans, ik vind daar niets van terug in Gods Woord.

Ik gaf dus gemotiveerd aan, gezien de oudtestamentische achtergrond, dat het géén inlegkunde is, dat de herdertjes ellendekennis ervoeren. Sterker, het staat er zwart op wit.

Wat vele bijbelse voorbeelden betreft: Hand. 2:37. Dat zijn er al ongeveer 3000.

Beetje mager. Het gaat hier om slechts één voorbeeld van het effect na een donderpreek. En van een doorleefde zondekennis kun je ook niet spreken, want ze bekeerden zich direct. Jouw dominee zou dat maar zo niet accepteren vrees ik.

[/quote]

Nee, dit zijn omtrent 3000 gevallen en het was geen donderpreek maar een dogmatische uiteenzetting vanuit het Oude Testament (met: "zo wete dan zekerlijk..." als conclusie). Wat mijn dominee betreft, jij weet helemaal niet waar ik ter kerke ga beste Omega. Daar houd ik niet van die vooroordelen beste Omega.

Hoe zou je het dan willen hebben? Je hoort van Jezus en gaat Hem direct prijzen. Waar heb je Hem voor nodig dan? Nee, dat is misleidend.

Je hebt toch wel eens gehoord van het werk van de Heilige Geest? Bekering gaat nooit buiten Hem om. Hij werkt op Zijn eigen wijze en laat zich niet vangen in door mensen bedachte formules. Zo wordt de één geraakt (bekeerd) na een indruk van de liefde van God, een ander door de angst voor de hel en weer een ander na zijn verdoemelijkheid te bevinden voor God.

'Geraakt zijn' is iets anders dan bekeerd. 'Geraakt zijn' is er voornamelijk in de emotiecultuur, bekering is van alle tijden. Bekering wil zeggen dat je de zonde vliedt en haat en tot God nadert, dat doet de gelovige levenslang. Bijbels valt af te leiden dat het inwerk van de Geest altijd ellendekennis meebrengt en het valt te verwachten -en de 3000 gevallen uit Hand. staven dat- dat deze Geest eerst ruimte maakt voor zichzelf in een toeleidende weg, vandaar missen, zoeken en vinden. Pas na gemis ga je iets nodig krijgen.

Hoe weet jij dat je kanker hebt als de dokter jou dat nooit verteld heeft? Zo is het in het geestelijk leven ook zo. Pas na ontvangen genade leer je zien dat je moet leven van genade. Dat er niets goeds in je is en ook nooit zal zijn. Dat heet zonde- en ellendekennis. Dat werkt de Heilige Geest in je. Een natuurlijk mens weet dat alleen met zijn verstand.

Is waar.

En hoe word je bekeerd? De Bijbel geeft daarop zelf het antwoord: "Gelooft in de Heere Jezus Christis en gij zult zalig worden." Wend je naar Hem. En als jij denkt dat jij begonnen bent, dan heb je het mis. Dat komt omdat de Heilige Geest allang begonnen is. Er is niets uit onszelf. Dat wordt gewerkt door God alleen. "Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven: Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar [Zijn] welbehagen."

Mee eens.

[Omega]

Jort schreef:

Ik gaf dus gemotiveerd aan, gezien de oudtestamentische achtergrond, dat het géén inlegkunde is, dat de herdertjes ellendekennis ervoeren. Sterker, het staat er zwart op wit.

Welke vertaling gebruik je? In de SV staat er: "vreesden met grote vreze". Datzelfde woord gebruikt de engel tegen de herders als hij zegt: "vreest niet". Als vreze staat voor ellendekennis, zou de engel dus gezegd hebben: "Je hoeft geen ellendekennis te hebben, want ik verkondig jullie grote blijdschap." Dat lijkt me nogal een rare exegese in de optiek van de Ger. Gem. Oftewel, stop met zondekennis en weest blij. Mijn dominee zou daar in ieder geval grote moeite mee hebben.

Nee, dit zijn omtrent 3000 gevallen en het was geen donderpreek maar een dogmatische uiteenzetting vanuit het Oude Testament (met: "zo wete dan zekerlijk..." als conclusie). Wat mijn dominee betreft, jij weet helemaal niet waar ik ter kerke ga beste Omega. Daar houd ik niet van die vooroordelen beste Omega.

Ik vrees dan toch dat we beiden een andere vertaling lezen. Wat Petrus vertelt is niets anders dan de belofte uit het OT die -door het geslacht van David- vervuld wordt in Jezus Christus. Dat heeft niets met dogmatiek te maken, maar alles met het heerlijk evangelie en de vervulling van die belofte. Petrus besluit dan zijn woorden aan het volk, dat het gaat om de Jezus die zij gekruisigd hebben. En als ze dat horen, worden ze verslagen in het hart. Oftewel, ze beseffen dan pas echt wat ze hebben gedaan. Hoe kun je dat een doorleefde zondekennis noemen?

Geef nu eens eerlijk antwoord: Als er iemand in jouw kerk na de preek van de dominee "verslagen" wordt in het hart, mag hij dan de Heere Jezus aannemen? Of moet er eerst sprake zijn van doorleefde en voldoende zonde- en ellendekennis? Zou jouw dominee zomaar zeggen, deze jongen of dat meisje is bekeerd?

Overigens heeft "verslagen in het hart" niets te maken met zonde- of ellendekennis. Als je verder leest zie je namelijk dat deze personen niet dezelfde hoeven te zijn als die "werden toegedaan." Er moest namelijk eerst nog niets gebeuren: "Die dan zijn woord gaarne aannamen werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen." Oftewel, alleen die het woord -dat is Jezus Christus- aannamen, werden gedoopt.

Bijbels valt af te leiden dat het inwerk van de Geest altijd ellendekennis meebrengt en het valt te verwachten -en de 3000 gevallen uit Hand. staven dat- dat deze Geest eerst ruimte maakt voor zichzelf in een toeleidende weg, vandaar missen, zoeken en vinden. Pas na gemis ga je iets nodig krijgen.

Waar is de zondekennis van de moorman en de stokbewaarder? Om maar enkele voorbeelden te noemen.