Een vloek is een vloek (verantwoorde films?)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Een vloek is een vloek (verantwoorde films?)

Berichtdoor Klaas » 20 dec 2006 21:46

Omdat het aanbevelingstopic voor verantwoorde films nogal vervuild raakt door de discussie wat nou verantwoord is, stel ik voor die discussie hier te voeren. Ik zal een eerste aanzet geven en dan mag er van mij geschoten worden. Wat mij betreft wordt het een open gesprek. Je kunt de aangedragen argumenten goed of slecht vinden, dat maakt me niet uit, maar het zou fijn zijn als de deelnemers aan het gesprek in ieder geval de moeite nemen een poging te doen om de ander te begrijpen. Als je na afloop van de gedachtenwisseling de argumenten nog steeds 'goedpraterij' of 'verhaaltjes' vind dan is dat best, maar laten we niet gedurende het gesprek elkaar dit soort beschuldigingen voor de voeten werpen. Dat voegt inhoudelijk niets toe.

Ik wil graag insteken met een tweetal statement uit het andere topic waar gezegd werd 'Een vloek is een vloek" en "Een film met een vloek erin is niet verantwoord" Het gaat me dan niet alleen om vloeken, maar voor vloek mag je elke zonde die je kunt bedenken invullen.

Een vloek is een vloek.

De vraag die ik als eerste wil onderzoeken is of een zonde in een film (of verhaal, boek etc) gelijk te stellen is aan de zonde in 'real life'. Ik begin wat dat betreft maar direct met de lastigste van de twee statements. Een belangrijk onderscheid wat hier vaak gemaakt wordt is het onderscheid tussen iets wat 'echt' gebeurd en iets wat nagespeeld is. Uitzonderingen daargelaten, vinden de meeste mensen een moord in een film of boek geen overtreding van het 6e gebod omdat er niet daadwerkelijk een moord gepleegd wordt. Dat wil niet zeggen dat een moord in een film per definitie verantwoord is: als de moord (of het geweld) dusdanig gebracht wordt dat je je er aan gaat verlustigen dan is dat zeker niet verantwoord. In veel gevallen zal dat echter niet het geval zijn. Het kan zelfs zo zijn dat een moord in een film juist de kostbaarheid van het leven benadrukt.

Ten aanzien van vloeken ligt dat voor veel christenen toch anders. Een acteur die vloekt in een film neemt Gods naam immers daadwerkelijk in de mond. Er vallen in een film geen echte doden maar er zijn wel echte vloeken hoorbaar. Toch? Het is lastig om hierop een antwoord te geven dat een ieder zal bevredigen. Enerzijds omdat het voor sommige mensen een heel teer onderwerp is en men zich liever verre houdt van ook maar een mogelijke overtreding. Van de andere kant is het geen zwart-wit verhaal maar ligt de sleutel in de nuances. Om de vraag te beantwoorden of een vloek die door een acteur in een film wordt uitgesproken ook daadwerkelijk een overtreding van het 3e gebod is wil ik graag beginnen met het kijken naar de bedoeling van Gods geboden. Als je kijkt naar het geheel van de bijbel dan zie je dat een letterlijk houden van de 10 geboden niet Gods diepste doel is. Het gaat ten diepste niet om je daden maar om het hart achter die daden. Zo geeft God duidelijk aan dat Hij liever een verbroken hart heeft dan een huichelachtig offer. Als God in het 6e gebod doodslag verbied dan gaat het niet sec om een handeling die de dood van een ander tot gevolg heeft. Het gaat bij dit gebod om een houding van respect tegenover de ander, het leven en de Enige die leven kan geven. Een moord getuigt van een gebrek aan respect voor die zaken en dat is nou net wat God niet wil. Analoog daaraan kun je stellen dat het bij het 3e gebod gaat om respect, ontzag voor God zelf. Iemand die vloekt zal weinig ontzag voor God hebben en daarin dus Gods gebod overtreden. De hamvraag is nu of je kunt zeggen dat een acteur die vloekt ook daadwerkelijk weinig ontzag heeft voor God. Komt die vloek daaruit voort? Zoals ik al zei gaat het hier om de nuances. Ik hoop dat die hier geproefd worden als ik stel dat een vloek in die context niet voortkomt uit een gebrek aan ontzag voor God maar uit de rol die gespeeld wordt. Misschien heeft de acteur in kwestie wel weinig ontzag voor God, maar dat kun je niet zeggen op basis van het simpele feit dat hij in een rol een vloek gebruikt. De intentie is niet het beledigen van God. Vergelijk het met een film als Der Untergang. We gaan er toch ook niet vanuit dat de acteur die Hitler speelt daadwerkelijk Joden haat?

Een film met een vloek erin is niet verantwoord.

Zoals gezegd is het weerleggen van het 1e idee het lastigst. Ik heb dan ook niet de illusie iedereen overtuigd te hebben dus ik maak het mezelf nu wat makkelijker. Stel dat je een film hebt waarin gevloekt wordt, is die film dan door die vloek onverantwoord? Ik laat de vraag of zo'n vloek een daadwerkelijke ovetreding is van het 3e gebod even los en ga uit van het slechtse geval (terwille van de discussie): een vloek in een film is een overtreding van het 3e gebod.

Als je wat doordenkt over het idee dat een film met een vloek erin niet verantwoord zou zijn dan kom je volgens mij tot de conclusie dat je dat idee nooit consequent kunt volhouden. Want is een film met een zonde erin waardeloos te noemen? Of anders gesteld: is een niet volmaakte film per definitie waardeloos? Als je die vraag bevestigend beantwoord roep je heel wat vragen op. Want als dat voor een film geldt geldt dat dan ook niet voor een gerecht? Of voor een relatie? En hoe zit dat met een kerk? Van al deze zaken kennen we hier op aarde geen volmaakte varianten. We moeten het dus wel doen met onvolmaakte gerechten, relaties en kerken. En we moeten het dus ook doen met onvolmaakte films. Als je van mening bent dat we onvolmaakte films zouden moeten afwijzen dan moeten we consequent zijn en ook onvolmaakte gerechten, relaties en films afwijzen. Zo iemand, zo stelde de schrijver van het artikel waar ik naar verwees, sterft zonder vrienden, zonder kerk en snel. Net zoals de genoemde zaken zijn films onderworpen aan het onvolmaakte karakter van deze wereld. Geen enkele film is volmaakt en er zijn zeker films die dermate de fout ingaan dat ze onverantwoord zijn.

Kortom, of een film al dan niet verantwoord is kun je niet afmeten aan het feit DAT een film onvolmaakt is. Je zou beter kunnen kijken naar de mate waarin een film onvolmaakt is.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 20 dec 2006 22:17

een lastige kwestie.

Het stoort mij als christen altijd wel, tenminste als ik de vloek opmerk,
in veel engelstalige films klinken er ook vloeken of verbasteringen, die vanwege het niet ondertitelen ervan mij niet altijd direct opvallen.

Ik blijf er bij dat ik het zelf vaak als een domper op een best mooie film ervaar dat zoiets er weer tussen zit.
en ben dan ook blij met films die zoals LOTR die doordat ze zich in een andere wereld afspelen, niet die vloeken hebben.
Gelukkig hebben regiseurs enig besef van logica ;)
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 20 dec 2006 23:38

spacy schreef:Het stoort mij als christen altijd wel, tenminste als ik de vloek opmerk,


Misschien ben ik wat dat betreft niet zo duidelijk geweest, maar een 'echte' vloek (misbruik van Gods naam) valt mij meestal ook op en ervaar ik niet als prettig. Ik denk dan vaak wel 'kon dat nou niet anders?' (en in veel gevallen is het antwoord ws ja). Mijn verhaal is zeker niet bedoeld om te zeggen dat vloeken niet ernstig zou zijn en dat je je maar moet uitleven. Integendeel. Ik wilde alleen ingaan op de vraag of een vloek in een film per definitie fout was en of een film daardoor onverantwoord zou zijn.
Laatst gewijzigd door Klaas op 21 dec 2006 00:20, 1 keer totaal gewijzigd.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 dec 2006 00:17

Mijn definitie van vloeken is inderdaad ook 'het misbruiken c.q. lasteren van Gods Naam', en niet de straat of schuttingtaal in films als City of God, je kunt sloppenwijken niet uitbeelden met netjes Engels sprekende, scheldwoordenvrije mensen..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 21 dec 2006 00:20

Raido schreef:Mijn definitie van vloeken is inderdaad ook 'het misbruiken c.q. lasteren van Gods Naam', en niet de straat of schuttingtaal in films als City of God, je kunt sloppenwijken niet uitbeelden met netjes Engels sprekende, scheldwoordenvrije mensen..
Wat dat betreft zijn Nederlandse films over het algmeen grover dan bijv. Amerikaanse films. Hoewel daar ook veel grof taalgebruik wordt gebezigd, wordt je daar niet doodgegooid met GVD's.

Gebruikersavatar
Corine
Sergeant
Sergeant
Berichten: 474
Lid geworden op: 18 mar 2004 18:12

Berichtdoor Corine » 21 dec 2006 01:39

Met mijn gebrekkige Engels ten spijt (had ik nou toch maar beter opgelet..) kan ik wel zeggen dat de Nederlandse ondertitelaar de grootste boosdoener is. Er worden meer vloeken geschreven dan gezegt m.i. En dat is misschien ook wel de reden dat ik Nederlandse films minder kan waarderen.
Kennen ze in Amerika of Engeland wel "de vloek"? Ik wil hem hier niet noemen maar jullie zullen begrijpen wat ik bedoel meen ik.

Gebruikersavatar
Smurffie
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 19 feb 2005 14:40
Locatie: Bleskenscity

Berichtdoor Smurffie » 21 dec 2006 01:43

Ja, G..D..... kennen ze daar. Ik zal er nog eens goed over nadenken. Klaas heeft genoeg geschreven om over na te denken..en hoop er nog op te reageren :)

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 21 dec 2006 11:38

Ik plaats dit even hier om het andere topic niet te vervuilen:

PeterD schreef:
Aragorn schreef:Ik geloof niet dat het je roeping is je van de hele wereld af te sluiten. Of boycot jij je buurman ook omdat hij weleens vloekt? Praat je niet meer met je collega omdat hij op zondag langs het voetbalveld zit ipv in de kerk?

Ik zeg niet dat je je van de wereld moet afsluiten. Ik zeg alleen dat je die films niet moet zien. Waarom doet het je niets als Gods naam onnuttig (ijdel is zo'n moeilijk woord) gebruikt wordt?

Maar als je consequent bent in die houding zul je wel de hele wereld om je heen moeten filteren en afwijzen zodra er zaken in voorkomen die niet volgens jouw moraal zijn. Ik denk dat je die beter kunt nemen zoals die is en je richten op het contact daarmee.

En betreffende die buurman, die spreek ik er op aan. Maar die acteur kan ik er niet op aanspreken. Die film kijk ik zelf vrijwillig en ik heb de mogelijkheid om hem na die ene vloek uit te zetten en weg te doen.
Mijn buurman kan ik er op aanspreken in de hoop dat het beter zal gaan.

Tsja, ik ben ook niet zo'n voorstander van het mensen aanspreken op vloeken eigenlijk. Dwz, niet als dat het enige is dat je te zeggen hebt en vaak lijkt het daar bij christenen wel op. Je moét mensen erop aanspreken als ze in je buurt vloeken, ook al ken je ze amper, etc. Ik kan me wel belangrijker gespreksonderwerpen voorstellen alvorens mensen op zoiets te wijzen.
Overigens bedoel ik dit in algemene zin, hoe jouw contact met je buurman is weet ik verder natuurlijk ook niet. :wink:

Aragorn schreef:Ik herinner me de moord in American History X, schokkend en idd realistisch. Op die manier sta je alleen maar meer stil bij de waarde van het leven. Anders ligt het natuurlijk bij ordinaire actiefilms waar de lijken bij bosjes vallen.

Inderdaad kan ik me voorstellen dat je bij een film die historische feiten laat zien, andere gevoelens hebt. Vind ik ook moeilijk om daar een duidelijke mening over te hebben. Ik voel me er niet prettig bij, dus kijk ik ze niet. Dus duidelijk mijn onderbuikgevoelens die daarbij een rol spelen.
Betreffende bosjes lijken en onnodig veel geweld zijn we het gelukkig eens.

Nuja, het ging daarbij niet om historische feiten geloof ik, die titel is wellicht wat misleidend. Maar het is wel een indrukwekkend drama rond racisme en de gevolgen daarvan. Ik voel me er ook niet bepaald prettig bij om dat te zien, maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet verantwoord zijn ervan.

Aragorn schreef:
Dan sexscenes. Die acteurs hebben om de film te maken daadwerkelijk in bed gelegen met elkaar en al dan niet gemeenschap gehad, maar toch rijkelijk ver daarmee gegaan.
Zou dat ook niet een overtreding zijn van het 7e gebod?

Nee, waarom? Ze hebben toch geen seks met elkaar?

Valt alleen sex met elkaar hebben onder het 7e gebod?

Nee, mijns inziens ook emotioneel vreemdgaan. Echter, alleen als ze ook daadwerkelijk seks zouden hebben zou ik me er nog iets bij voor kunnen stellen dat je het als overtreding van het 7e gebod ziet. Omdat de grenzen tussen acteren en realiteit dan wel erg wazig worden.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 21 dec 2006 13:36

Vorige week schreef S.D. Post (ja die man van de Tane Kanaäns) een stukje in het Reformatorisch Dagblad dat me wel trof. Hij haalde een voorbeeld aan van een bedrijf dat een internbationaal chaufeur zocht voor transporten naar Italië. De kandidaten kregen de vraag hoe ze omgaan met het rijden langs een ravijn. De eerste kandidaat gaf als antwoord dat hij op het randje van de ravijn kan rijden zonder er in te storten. De tweede idem dito. Tot slot kwam er een man die vertelde dat als hij een ravjn zag dat hij er maar het liefst zover mogelijk vandaan bleef. Hij kreeg die baan...

Nu dit verhaaltje vertalen naar het kijken van speelfilms. Waarom willen wij zo graag op het randje rijden? Waarom blijven we er niet vandaan?

En dan bedoel ik met op het randje rijden het discussieren over vloeken in een film, sex in een film, geweld, en wat dies meer zij. Beter zou zijn om het te mijden nietwaar?

Tsja, ik ben ook niet zo'n voorstander van het mensen aanspreken op vloeken eigenlijk. Dwz, niet als dat het enige is dat je te zeggen hebt en vaak lijkt het daar bij christenen wel op. Je moét mensen erop aanspreken als ze in je buurt vloeken, ook al ken je ze amper, etc. Ik kan me wel belangrijker gespreksonderwerpen voorstellen alvorens mensen op zoiets te wijzen.
Overigens bedoel ik dit in algemene zin, hoe jouw contact met je buurman is weet ik verder natuurlijk ook niet.

Volgens mij hebben wij toch echt als taak om handelend op te treden als we iemand horen vloeken. De naam van God wordt daarbij niet zelden misbruikt. Hoeveel mensen gebruiken de naam "Jezus" niet als uitroep of stopwoord? Zou het dan een innerlijke drang moeten zijn om te er op te wijzen dat zodanig gebruik van die naam die me lief is niet nodig is en vermeden dient te worden?

André

Berichtdoor André » 21 dec 2006 14:06

@ klaas, het eerste waar ik aan denk in een 'meningsvorming' over een onderwerp als dit zijn deze woorden van Jezus:
Mat. 22: 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.
Misschien kun je er 'niets' mee voor mij is het wel een richtlijn om je 'gewoonten en zonden' aan te spiegelen.
En ik denk daarom ook dat je dit als een 'richtlijn' mag zien welke liefde God ons wil geven/leren.
Ik zie het dan ook niet als een gebod in de trant van: jij moet enz...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 21 dec 2006 14:37

PeterD schreef:Volgens mij hebben wij toch echt als taak om handelend op te treden als we iemand horen vloeken. De naam van God wordt daarbij niet zelden misbruikt. Hoeveel mensen gebruiken de naam "Jezus" niet als uitroep of stopwoord? Zou het dan een innerlijke drang moeten zijn om te er op te wijzen dat zodanig gebruik van die naam die me lief is niet nodig is en vermeden dient te worden?

Ja, opzich vind ik dat ook niet erg, maar het blijft daar zo vaak bij. Terwijl er zoveel onrecht, hypocrisie, egoisme en al die andere zaken waar Jezus tegen streed in de wereld zijn maken wij ons vooral druk om een slip of the tongue van de ongelovigen om ons heen. Is dat niet een wat merkwaardige manier van prioriteiten stellen? Of om maar eens wat te citeren:

Steve Stockman schreef:As Tony Campolo often says "20,000 children have died of hunger today and you don't give a shit! In fact you are more concerned with the fact I used shit than that 20,000 children died of hunger".

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Een vloek is een vloek (verantwoorde films?)

Berichtdoor henkie » 21 dec 2006 14:58

Klaas schreef:Ten aanzien van vloeken ligt dat voor veel christenen toch anders. Een acteur die vloekt in een film neemt Gods naam immers daadwerkelijk in de mond. Er vallen in een film geen echte doden maar er zijn wel echte vloeken hoorbaar. Toch?


Dat is inderdaad mijn stelling. Dit op basis van de geest van de 10 geboden naast je neerleggen, vind ik geen sterk argument. Sterker nog, je zou dan bijvoorbeeld mogen doden als je maar respect hebt voor het leven. (Euthansie? abortus?)

Een film met een vloek erin is niet verantwoord.
Stel dat je een film hebt waarin gevloekt wordt, is die film dan door die vloek onverantwoord? (...) Want is een film met een zonde erin waardeloos te noemen?

Onverantwoord is heel wat anders dan waardeloos. Daar is alleen wel de rest van je betoog op gebouwd.
Ik vind het bovendien niet prettig om door zonden geamuseerd te worden. Tenminste...ik denk dat er weinig naar films kijken anders dan vanuit het oogpunt van amusement.

En we moeten het dus ook doen met onvolmaakte films.

Is dat zo? Is dat de enige weg? Je kunt toch ook gewoon geen 'onvolmaakte' films kijken?

Kortom, of een film al dan niet verantwoord is kun je niet afmeten aan het feit DAT een film onvolmaakt is. Je zou beter kunnen kijken naar de mate waarin een film onvolmaakt is.



Ik ben wel benieuwd waar je dan de grens stelt. Welke mate is nog acceptabel?

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 21 dec 2006 16:11

Wat vinden jullie ervan, wanneer iemand bij verbazing, woede, verdriet of opluchting de naam van de Zoon gebruikt? Of wanneer de naam van de Vader, vaak voorafgegaan door 'O', als woordelijke emotie gebruikt wordt bij verbazing, angst of een gevoel van gelukzaligheid?
Persoonlijk stoor ik mij daar dus zeer erg aan, misschien wel net zo erg als aan een regelrechte vloek waarin de naam des Heeren of des Zoons voorkomt.

Hoewel het strevenswaardig is om films met vloeken erin als onverantwoord te bestempelen, blijft de verwezenlijking daarvan een waanbeeld. In bijna alle films zijn tegenwoordig in min of meerdere mate vloeken hoorbaar. Pas als de filmindustrie er echt wat aan gaat doen, kunnen vloeken in films naar de prullenbak worden verwezen. Maar als je elke film met een vloek erin gaat mijden, kun je beter helemaal niet meer naar de bioscoop gaan of thuis een film kijken!
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 21 dec 2006 16:27

Wel, de meest gebruikte krachtterm in Engelse films is f**ck, of een variant daarvan. Het probleem is dat die domme Nederlandse ondertitelaars dat zo'n beetje standaard vertalen met grof misbruik van God's naam. Terwijl er genoeg minder godslasterlijke vertalingen te bedenken zouden zijn.

Gaan we bij het bepalen van het feit of een film verantwoord is uit van de brontekst, of baseren we ons op een vertaling? 8)

Zelf lees ik nauwelijks ondertitels. Daardoor stoor ik me er waarschijnlijk ook minder aan.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 21 dec 2006 16:39

PeterD schreef:Vorige week schreef S.D. Post (ja die man van de Tane Kanaäns) een stukje in het Reformatorisch Dagblad dat me wel trof. Hij haalde een voorbeeld aan van een bedrijf dat een internbationaal chaufeur zocht voor transporten naar Italië. De kandidaten kregen de vraag hoe ze omgaan met het rijden langs een ravijn. De eerste kandidaat gaf als antwoord dat hij op het randje van de ravijn kan rijden zonder er in te storten. De tweede idem dito. Tot slot kwam er een man die vertelde dat als hij een ravjn zag dat hij er maar het liefst zover mogelijk vandaan bleef. Hij kreeg die baan...

Nu dit verhaaltje vertalen naar het kijken van speelfilms. Waarom willen wij zo graag op het randje rijden? Waarom blijven we er niet vandaan?

En dan bedoel ik met op het randje rijden het discussieren over vloeken in een film, sex in een film, geweld, en wat dies meer zij. Beter zou zijn om het te mijden nietwaar?


We hebben in NL geen ravijnen, maar als je je op de weg waagt is daaraan altijd een zeker risico verbonden. Toch doen we dat dagelijks. Waarom zou het kijken van een film (met een vloek) meer lijken op het rijden langs een afgrond dan op het dagelijkse verkeer?
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 26 gasten