Een vloek is een vloek (2) gesplitst uit verantwoorde films

[Aragorn]

Sorry Arargon, maar dit noem ik niets anders dan schoonpraterij. Daar kan ik echt niet op in gaaan.

Je doet nu weer precies hetzelfde: je noemt mijn opmerkingen op voorhand schoonpraterij in plaats van het gesprek aan te gaan. Prima als je je mening al onwrikbaar klaar hebt, maar het heeft niet zoveel zin om je in een discussie te mengen als je niets dan statements in te brengen hebt.

En als je me denkt te moeten veroordelen omdat ik oordeelde, bij deze het excuus als dat zo overkwam. Ik bedoel het absoluut niet zo, ik vroeg me alleen wat af.

Het lijkt er anders meer op dat je het antwoord op wat je je afvraagt ook allang klaar hebt. No offence verder overigens.

Als het fout is om te vloeken, waarom zou het dan niet fout zijn naar een film te kijken waarin gevloekt wordt? Ik bedoel, die acteur heeft moeten vloeken, wellicht meerdere malen, omdat niet alles direct in één keer goed gaat.
Het lijkt me dat we dat moeten boycotten.

Wat is dat nu weer voor rare redenering? Als het fout is om te vloeken, waarom zou het dan wél fout zijn om ernaar te kijken? De bewijslast ligt bij jou.

Ik geloof niet dat het je roeping is je van de hele wereld af te sluiten. Of boycot jij je buurman ook omdat hij weleens vloekt? Praat je niet meer met je collega omdat hij op zondag langs het voetbalveld zit ipv in de kerk?

Zelfde geldt voor een moord. Een moord begaan is niet goed. Om een moord te begaan in een film moet dat zo realistisch nagebootst worden. Bloed, messen, guns en andere wapens komen er bij aan te pas om het zo echt mogelijk te laten lijken. Het slachtoffer wordt in beeld gebracht als zijnde dood, met een straaltje bloed uit de mond of met een duidelijke schotwond ergens.
Zijn dat nou normen en waarden? Wat is de waarde van het leven in zo'n film?

Ik herinner me de moord in American History X, schokkend en idd realistisch. Op die manier sta je alleen maar meer stil bij de waarde van het leven. Anders ligt het natuurlijk bij ordinaire actiefilms waar de lijken bij bosjes vallen.

Dan sexscenes. Die acteurs hebben om de film te maken daadwerkelijk in bed gelegen met elkaar en al dan niet gemeenschap gehad, maar toch rijkelijk ver daarmee gegaan.
Zou dat ook niet een overtreding zijn van het 7e gebod?

Nee, waarom? Ze hebben toch geen seks met elkaar?

[Gian]

Sorry Arargon, maar dit noem ik niets anders dan schoonpraterij. Daar kan ik echt niet op in gaaan.

Je doet nu weer precies hetzelfde: je noemt mijn opmerkingen op voorhand schoonpraterij in plaats van het gesprek aan te gaan. Prima als je je mening al onwrikbaar klaar hebt, maar het heeft niet zoveel zin om je in een discussie te mengen als je niets dan statements in te brengen hebt.

En als je me denkt te moeten veroordelen omdat ik oordeelde, bij deze het excuus als dat zo overkwam. Ik bedoel het absoluut niet zo, ik vroeg me alleen wat af.

Het lijkt er anders meer op dat je het antwoord op wat je je afvraagt ook allang klaar hebt. No offence verder overigens.

In beginsel vroeg ik me af waarom je een topic verantwoord wil noemen terwijl er toch een vloek in een film mag zitten. Dat vroeg ik nog niet eens aan jou, maar aan Klaas. Als ik vervolgens non-argumenten krijg waarom een vloek in de film moet kunnen moet je het niet gek vinden dat ik op die argumenten niets kan.
Je hebt gelijk, ik zal een film met een vloek altijd afkeuren, en die mening had ik al voordat ik in dit topic reageerde. Als ik ergens de schijn gewekt heb van mening te kunnen veranderen, of open te staan voor nuance moet je me dat aanwijzen. Ik ben me er niet van bewust.

Als je later ook nog eens meent dat ik mensen veroordeel aan de hand van mijn mening over vloeken in een film dan weet ik het ook niet meer. Maar in het verleden kreeg ik een verwijt van je dat ik discussie's ontliep, dus zal ik dat nu niet meer doen. Maar zat ben ik het allang. Ik wil me boven nietmand verheffen, maar als vloeken in de film geen meer probleem is vraag ik me af of je je nog wel serieus christen wil noemen. Misschien klinkt dat wat hard, maar ik vraag het me oprecht af. Of ben ik nou gek?

[Klaas]

Als ik vervolgens non-argumenten krijg waarom een vloek in de film moet kunnen moet je het niet gek vinden dat ik op die argumenten niets kan.

Als het non-argumenten zijn moet het een makkie voor je zijn om ze te ontkrachten. Het lijkt er meer op dat je het oude konijn weer eens uit de hoed haalt: als je een argument niet kunt ontkrachten noem je het een non-argument en doe je de zaak daarmee af. Ik ben het met Aragorn eens dat je je dan beter niet in een discussie kunt mengen. Zeg wat je te zeggen hebt en move on. Je hebt wellicht nergens de indruk gewekt open te staan om van gedachte te veranderen, maar door in te gaan op wat er geschreven is wek je wel degelijk de suggestie open te staan voor een gesprek waarin de 1 zijn standpunten onderbouwt en de ander de zijnde. Helaas zit dat er niet in.

[Gian]

Klaas, vloeken blijft vloeken. Daar is nou eenmaal niets aan goed te praten, en er zijn geen argumenten om het goed te keuren. Bijvoorbaat niet.

[Aragorn]

Je hebt gelijk, ik zal een film met een vloek altijd afkeuren, en die mening had ik al voordat ik in dit topic reageerde. Als ik ergens de schijn gewekt heb van mening te kunnen veranderen, of open te staan voor nuance moet je me dat aanwijzen. Ik ben me er niet van bewust.

Je hoeft nog niet eens open te staan voor andere meningen, maar je kunt op z'n minst een poging doen om uit te leggen waarom die naar jouw idee niet juist zijn. Dat heb ik je nog niet zien doen.

Als je later ook nog eens meent dat ik mensen veroordeel aan de hand van mijn mening over vloeken in een film dan weet ik het ook niet meer.

Dat heb ik nergens gezegd; ik zei dat je je oordeel al klaar had over andere visies dan de jouwe en de argumenten daarvoor. Je noemde dat namelijk op voorhand al 'schoonpraterij' zonder dat verder uit te leggen.

Maar in het verleden kreeg ik een verwijt van je dat ik discussie's ontliep, dus zal ik dat nu niet meer doen.

Ik kan het me niet herinneren, maar kan het me nu wel voorstellen.

Ik wil me boven nietmand verheffen, maar als vloeken in de film geen meer probleem is vraag ik me af of je je nog wel serieus christen wil noemen. Misschien klinkt dat wat hard, maar ik vraag het me oprecht af. Of ben ik nou gek?

Kennelijk zijn er mensen die dat willen. Wellicht dat dat een reden is om er eens met die mensen over in gesprek te gaan ipv er gelijk al een etiket op te plakken?

[Klaas]

Klaas, vloeken blijft vloeken. Daar is nou eenmaal niets aan goed te praten, en er zijn geen argumenten om het goed te keuren. Bijvoorbaat niet.

Prima dat jij dat vindt, maar ik denk daar wat genuanceerder over en heb ook uitgelegd waarom. Als de argumenten die ik daarvoor aandraag niet kloppen dan kun je dat toch uitleggen? Het enige dat je nu doet is het herhalen van je standpunt.

Maar vooruit, ga er dan maar eens van uit dat een vloek in een film het zelfde is als een vloek in het dagelijkse leven. Dan nog heb ik in de andere discussie een aanzet gegeven over wat dit betekent voor het al dan niet afkeuren van een film. Ga daar dan op in....

[Collateral]

Ik weet niet hoe jij er dan bij komt dat ik zeg dat als je in 'het gewone leven' zonder iets kunt, dat dan gelijk onnuttig is. Je redenering zou correct zijn als je stelde dat ik beweer dat 'als je in het gewone leven zonder iets kunt, dat in een film ook kan'. Daar ben ik het dan ook mee eens.

Dat bedoelde ik inderdaad, ik had mijn post even over moeten lezen. Maar dat je in een film zonder vloeken kan, betekent dus niet dat vloeken in een film geen nut kunnen hebben.

Er zijn welzeker dingen waar je zonder kunt, maar die niet onnuttig zijn. Neem literatuur, geen primaire levensbehoefte, maar zéker niet onnuttig.

Als ik jouw manier van gevolgtrekken even doortrek zou literatuur in een film dus ook geen nut hebben. ("Literatuur in een film is onnuttig. Als je het gewone leven door kunt zonder literatuur, kan dat in een film ook.")

Overigens kan het uitbeelden van nutteloze dingen (uit het leven) in een film een bepaald nut hebben, in mijn ogen. 'In mijn ogen', want 'nut' is sowiezo een subjectieve toekenning.

[PeterD]

Als het fout is om te vloeken, waarom zou het dan niet fout zijn naar een film te kijken waarin gevloekt wordt? Ik bedoel, die acteur heeft moeten vloeken, wellicht meerdere malen, omdat niet alles direct in één keer goed gaat.
Het lijkt me dat we dat moeten boycotten.

Wat is dat nu weer voor rare redenering? Als het fout is om te vloeken, waarom zou het dan wél fout zijn om ernaar te kijken? De bewijslast ligt bij jou.

Ik geloof niet dat het je roeping is je van de hele wereld af te sluiten. Of boycot jij je buurman ook omdat hij weleens vloekt? Praat je niet meer met je collega omdat hij op zondag langs het voetbalveld zit ipv in de kerk?

Ik zeg niet dat je je van de wereld moet afsluiten. Ik zeg alleen dat je die films niet moet zien. Waarom doet het je niets als Gods naam onnuttig (ijdel is zo'n moeilijk woord) gebruikt wordt?
En betreffende die buurman, die spreek ik er op aan. Maar die acteur kan ik er niet op aanspreken. Die film kijk ik zelf vrijwillig en ik heb de mogelijkheid om hem na die ene vloek uit te zetten en weg te doen.
Mijn buurman kan ik er op aanspreken in de hoop dat het beter zal gaan.

Zelfde geldt voor een moord. Een moord begaan is niet goed. Om een moord te begaan in een film moet dat zo realistisch nagebootst worden. Bloed, messen, guns en andere wapens komen er bij aan te pas om het zo echt mogelijk te laten lijken. Het slachtoffer wordt in beeld gebracht als zijnde dood, met een straaltje bloed uit de mond of met een duidelijke schotwond ergens.
Zijn dat nou normen en waarden? Wat is de waarde van het leven in zo'n film?

Ik herinner me de moord in American History X, schokkend en idd realistisch. Op die manier sta je alleen maar meer stil bij de waarde van het leven. Anders ligt het natuurlijk bij ordinaire actiefilms waar de lijken bij bosjes vallen.

Inderdaad kan ik me voorstellen dat je bij een film die historische feiten laat zien, andere gevoelens hebt. Vind ik ook moeilijk om daar een duidelijke mening over te hebben. Ik voel me er niet prettig bij, dus kijk ik ze niet. Dus duidelijk mijn onderbuikgevoelens die daarbij een rol spelen.
Betreffende bosjes lijken en onnodig veel geweld zijn we het gelukkig eens.

Dan sexscenes. Die acteurs hebben om de film te maken daadwerkelijk in bed gelegen met elkaar en al dan niet gemeenschap gehad, maar toch rijkelijk ver daarmee gegaan.
Zou dat ook niet een overtreding zijn van het 7e gebod?

Nee, waarom? Ze hebben toch geen seks met elkaar?

Valt alleen sex met elkaar hebben onder het 7e gebod?

[Tobbe]

Ik weet niet hoe jij er dan bij komt dat ik zeg dat als je in 'het gewone leven' zonder iets kunt, dat dan gelijk onnuttig is. Je redenering zou correct zijn als je stelde dat ik beweer dat 'als je in het gewone leven zonder iets kunt, dat in een film ook kan'. Daar ben ik het dan ook mee eens.

Dat bedoelde ik inderdaad, ik had mijn post even over moeten lezen. Maar dat je in een film zonder vloeken kan, betekent dus niet dat vloeken in een film geen nut kunnen hebben.

Vloeken is onnuttig gebruik van de naam van God (en dus ook in die zin onnuttig/ ijdel). Als je dan in het gewone leven zonder vloeken kunt, moet dat in een film ook kunnen. Een vloekscène kan in een film nut hebben; maar dan zou ik toch liever een grove scheldpartij (als dat nodig is) in de plaats van vloeken hebben zoals ik al eerder aangaf.

Er zijn welzeker dingen waar je zonder kunt, maar die niet onnuttig zijn. Neem literatuur, geen primaire levensbehoefte, maar zéker niet onnuttig.

Als ik jouw manier van gevolgtrekken even doortrek zou literatuur in een film dus ook geen nut hebben. ("Literatuur in een film is onnuttig. Als je het gewone leven door kunt zonder literatuur, kan dat in een film ook.")

Overigens kan het uitbeelden van nutteloze dingen (uit het leven) in een film een bepaald nut hebben, in mijn ogen. 'In mijn ogen', want 'nut' is sowiezo een subjectieve toekenning.

Jij haalt twee dingen door elkaar. Het ging om het ijdele gebruik van vloeken; ik zei dat dat onnuttig was. Ik heb echter bij een voorgaande post aangehaald dat bijv. een moord niet goed te keuren is, maar in een film veel meer van invloed is omdat dat in de verhaallijn zit. Een vloek is makkelijk weg te halen of toe te voegen; het is onnodig gebruik van Gods naam en is in die zin onnuttig. Literatuur is onnuttig in de zin dat het geen primaire levensbehoefte is. Echter zei ik erbij dat literatuur zéker niet onnuttig is. Anders studeerde ik niet Nederlandse Taal & Cultuur...

Het uitbeelden van nutteloze dingen kan zeker een bepaald nut hebben, maar dan vraag ik me weer af in welke zin je nutteloos bedoelt. Aan een vloek is weinig uit te beelden, het is slechts een toevoeging in het spraakgebruik.
Je hebt bijv. De Avonden van Reve; een boek over zin- en nutteloosheid. Die jongen beleeft/ doet niets en z'n leven is vrij zinloos. Maar toch zeker geen nutteloos boek. Dat staat in contrast met vloeken. Een vloek dient geen 'hoger' doel, wat je van literatuur zeker wel kunt zeggen.

[Aragorn]

@PeterD: reactie heb ik hier neergezet.

Jij haalt twee dingen door elkaar. Het ging om het ijdele gebruik van vloeken; ik zei dat dat onnuttig was. Ik heb echter bij een voorgaande post aangehaald dat bijv. een moord niet goed te keuren is, maar in een film veel meer van invloed is omdat dat in de verhaallijn zit. Een vloek is makkelijk weg te halen of toe te voegen; het is onnodig gebruik van Gods naam en is in die zin onnuttig. Literatuur is onnuttig in de zin dat het geen primaire levensbehoefte is. Echter zei ik erbij dat literatuur zéker niet onnuttig is. Anders studeerde ik niet Nederlandse Taal & Cultuur...

Je hebt het nu echter wel over iets waar je als kijker geen invloed hebt: de wijze waarop films gemaakt worden. Dat kan inderdaad anders en veel vloeken zouden ook best weggelaten kunnen worden, maar dat gebeurt nu eenmaal niet. Dus het heeft imho niet veel zin om daarover te discussieren.

[Tobbe]

Jij haalt twee dingen door elkaar. Het ging om het ijdele gebruik van vloeken; ik zei dat dat onnuttig was. Ik heb echter bij een voorgaande post aangehaald dat bijv. een moord niet goed te keuren is, maar in een film veel meer van invloed is omdat dat in de verhaallijn zit. Een vloek is makkelijk weg te halen of toe te voegen; het is onnodig gebruik van Gods naam en is in die zin onnuttig. Literatuur is onnuttig in de zin dat het geen primaire levensbehoefte is. Echter zei ik erbij dat literatuur zéker niet onnuttig is. Anders studeerde ik niet Nederlandse Taal & Cultuur...

Je hebt het nu echter wel over iets waar je als kijker geen invloed hebt: de wijze waarop films gemaakt worden. Dat kan inderdaad anders en veel vloeken zouden ook best weggelaten kunnen worden, maar dat gebeurt nu eenmaal niet. Dus het heeft imho niet veel zin om daarover te discussieren.

Daar had ik het dan enkele posts geleden ook al over.
Er is klaarblijkelijk nog discussieruimte over als jij zegt dat veel, en dus niet alle vloeken weggehaald kunnen worden... Want waarom? Wanneer is het dan écht nodig Gods naam te misbruiken?

Btw. je kunt ook gewoon níet naar een film gaan waarvan je al van te voren weet dat er in gevloekt wordt. Je hebt dan wel geen invloed op het maken, maar het zíen van een film bepaal je nog altijd zelf.

[Aragorn]

Jij haalt twee dingen door elkaar. Het ging om het ijdele gebruik van vloeken; ik zei dat dat onnuttig was. Ik heb echter bij een voorgaande post aangehaald dat bijv. een moord niet goed te keuren is, maar in een film veel meer van invloed is omdat dat in de verhaallijn zit. Een vloek is makkelijk weg te halen of toe te voegen; het is onnodig gebruik van Gods naam en is in die zin onnuttig. Literatuur is onnuttig in de zin dat het geen primaire levensbehoefte is. Echter zei ik erbij dat literatuur zéker niet onnuttig is. Anders studeerde ik niet Nederlandse Taal & Cultuur...

Je hebt het nu echter wel over iets waar je als kijker geen invloed hebt: de wijze waarop films gemaakt worden. Dat kan inderdaad anders en veel vloeken zouden ook best weggelaten kunnen worden, maar dat gebeurt nu eenmaal niet. Dus het heeft imho niet veel zin om daarover te discussieren.

Daar had ik het dan enkele posts geleden ook al over.
Er is klaarblijkelijk nog discussieruimte over als jij zegt dat veel, en dus niet alle vloeken weggehaald kunnen worden... Want waarom? Wanneer is het dan écht nodig Gods naam te misbruiken?

Nuja, dat is dus zoals ik al zei het geval als je een geloofwaardige slechterik neer wilt zetten. Die zal geen 'verdorie, wat vervelend is dit nu toch' zeggen. (En ja, daar had je het al eerder over ja, ik bedoelde 'nu' ook niet direct als een tijdsaanduiding.)

Btw. je kunt ook gewoon níet naar een film gaan waarvan je al van te voren weet dat er in gevloekt wordt. Je hebt dan wel geen invloed op het maken, maar het zíen van een film bepaal je nog altijd zelf.

Klopt, van mij hoef je ook niet hoor.

[Floefloe]

Zie verder:

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=17921