Een vloek is een vloek (2) gesplitst uit verantwoorde films

[JialiKelly]

En dat is dan wel ok, dat je veel andere lelijke dingen zegt?

[sela]

ik kan het ook zo zeggen:

De kunstenaar had haar gedachten gezien? Van sommige gezichten valt veel te lezen. De betekenis van kunst houdt Sela danig bezig. ‘Gaat jouw kunst over vragen?’ Hmm.. , Sela had er even over moeten denken.
‘Kunst gaat over een werkelijkheid, het verklaart een motief?’.
Ah! De kunstenaar was naar de boekenkast gelopen en had een boekje gegrepen. Het alleraardigst werkje ‘Kunst en amusement’ van wijlen dr. H.R. Rookmaker.
Sela was verrast geweest.

‘Hoe ziet u kunst en vragen dan?’
‘Nu, het lijkt me duidelijk dat bevindelijkheid weinig heeft uit te staan met kunst. En hoe we tegenover kunst staan heeft alles te maken met ons wereldbeeld, met opvoeding en identiteit. Hoe bezie je het leven. Kunst, onze werkelijkheid, is opgebouwd uit iconen.
En die zijn weer te bezien in de punten a. iconiciteit, b. index-icaliteit en c. symboliciteit. Kortweg gezegd: welke betekenissen heeft beeld.
‘Van Driel?’, had Sela geroepen, enthousiast roerend in haar koffie. Zeldzaam, zoals die kunstenaar haar begreep.
‘Inderdaad, Van Driel, die uiteenzet dat er binnen de calvinistische kerkgenootschappen een traditie van woordcultuur is. Beeldcultuur heeft de laatste eeuwen niet echt een rol gespeeld’.
‘Sure.. en daarmee zijn bevindelijke iconen nauwelijks geformuleerd en worden niet als zodanig herkend.’
‘Op een theelepeltje na dan.’
‘Ha, die is waar, al heb je het nu wel over lage kunst.’
‘Rookmaker schrijft toch ook iets over de afwezigheid van beeld in ‘Kunst en amusement’?’
‘Klopt.’ De kunstenaar had geciteerd:

‘Calvinisme en kunst. Het is haast een vreemde combinatie. […] Het is ook waar dat het Calvinisme zich van het kunstleven sterk afzijdig heeft gehouden, althans, sinds het midden van de 17e eeuw. Het heeft, zij het op puriteinse wijze, haast volkomen ieder creatief bezig zijn op dit gebied nagelaten, hetzij, sterker nog, kunst is […] geheel en al gediskwalificeerd. Er is in Calvinistische kring ook weinig geschreven over kunst. En dat niet alleen, men heeft zelden gepoogd een gegrond antwoord te geven op de vragen die rijzen in onze omgang met de kunstwerken. […] Hetgeen gepresteerd werd beperkte zich vrijwel geheel tot een bespreking van literatuur - en ook hier was de oogst kwantitatief gering -. […] Waar echter een begin van een eigen aanpak, in de geest van eigen levensbeschouwing, ontbreekt, is het geen wonder dat zeer velen met vragen komen te zitten. Men bagatellisere die niet! Het zijn
dikwijls levensvragen. Ook hier, ja juist hier, treedt de crisis binnen Calvinistische, orthodox-christelijke kring duidelijk aan de dag.’

‘Soulmate, het zijn inderdaad die iconen die we moeten ontwikkelen.’
Sela had zich in haar nopjes gevoeld. Een eigen werkelijkheid omvat alle werelden die je beleeft, nietwaar. Ook die van het bevindelijke..
‘Om op Rookmaker door te gaan: ook al is hij best ouderwets, soms
sceptisch over moderne kunst en erg godsdienstig, toch is hij best kritisch naar de eigen kring. Hij roept op een nieuw beeldtaal te ontwikkelen.’
‘Kijk!’
‘Maar.. dit moet gezegd: in alles blijft hij pleiten voor de bevindelijke
traditie waarin je staat. Wie heb je op het oog met het verbeelden van je werkelijkheid.
‘Hmm.., tja, dat is een struikelpunt’
‘Ja, dat heeft iets van een beperking in zich ’
‘Of niet..’
‘Ik ben er nog niet uit.’
‘Het wringt’
‘Yo!’

[Aragorn]

Het is denk ik wel de bedoeling dat je dergelijke gebeurtenissen in een film afkeurt. Als je juichend voor het scherm zit, op naar de volgende moord, daar lijkt me wat mis mee. Echter, wie gaat er nu wenend voor het scherm zitten terwijl er weer één de luchtpijp doorgesneden wordt... Dat gebeurt ook zelden.
In de Bijbel staan ook verhalen over moorden, zoals de geschiedenis van Kaïn en Abel, maar dat is ter waarschuwing. En een film kijk je niet in de eerste plaats om zijn moraal...

Niet?

Niet nee. De meerderheid van de mensheid kijkt een film niet om de moraal. Het hoofddoel is nog altijd vermaeck ende geen lehringe.

Bij de meeste films waar ik van houd gaan die twee echter hand in hand. Overigens sluiten vermaak en moraal elkaar ook niet uit, zoals blijkt uit de woorden van de psalmdichter die in Wet zijn vermaak vond.

Trouwens nog over het verschil vloek - moord, een moord kan helemaal in de verhaallijn zitten, en een vloek is gewoon iets wat makkelijk weggelaten kan worden. Persoonlijk vind ik mensen die vloeken, afgezien van het misbruiken van Gods naam, ook gewoon irritant. Spreken kan ook prima zonder krachttermen.

Dat ligt eraan. Ik ben het met je eens dat veel vloeken in films overbodig zijn, maar aan de andere kant zijn bepaalde karakters niet echt geloofwaardig als ze niet de nodige krachttermen zouden gebruiken (ik denk bijvoorbeeld aan de oude kolonel uit Scent of A Woman).

Nou, dan kunnen om te beginnen de overbodige vloeken al weggehaald worden. Dat zou de boel af flink opschonen.[/quote]
Inderdaad, maar daar hebben wij niet al teveel invloed op. Tenminste niet zolang we de oproep van sela hierboven niet ter harte nemen.

Overigens staan krachttermen niet gelijk aan vloeken. Je kunt al veel lelijks zeggen zonder een vloek te gebruiken.

Dat is ook waar, alhoewel ze in Amerika het f-woord zo ongeveer erger lijken te vinden dan een vloek.

[Tobbe]

En dat is dan wel ok, dat je veel andere lelijke dingen zegt?

Als je mijn voorgaande reacties leest, zag je dat ik het onnodig vond.

Er zijn echter mensen als Aragorn en Smurffie die vinden dat het soms nodig is om krachttermen te gebruiken. Dan zeg ik dat lelijke dingen zeggen minder slecht is dan het misbruiken van Gods naam. Ik vind dat echter nog steeds overbodig en ik keur het ook zeker af.

[Gershwin]

Tja, wat zijn lelijke woorden... wie zegt nou niet af en toe shit? Het wordt niet eens gecensureerd op dit forum en op de chat... ik bedoel maar

Blijft staan dat ik het misbruik van de naam van God iets heel anders vind dan een willekeurige krachtterm/bastaardvloek waar die naam niet in voorkomt.

Overigens kijk ik het meerendeel van de films inderdaad vanuit literair oogpunt, zo je wilt: vanwege de moraal.

[Tobbe]

Het is denk ik wel de bedoeling dat je dergelijke gebeurtenissen in een film afkeurt. Als je juichend voor het scherm zit, op naar de volgende moord, daar lijkt me wat mis mee. Echter, wie gaat er nu wenend voor het scherm zitten terwijl er weer één de luchtpijp doorgesneden wordt... Dat gebeurt ook zelden.
In de Bijbel staan ook verhalen over moorden, zoals de geschiedenis van Kaïn en Abel, maar dat is ter waarschuwing. En een film kijk je niet in de eerste plaats om zijn moraal...

Niet?

Niet nee. De meerderheid van de mensheid kijkt een film niet om de moraal. Het hoofddoel is nog altijd vermaeck ende geen lehringe.

Bij de meeste films waar ik van houd gaan die twee echter hand in hand. Overigens sluiten vermaak en moraal elkaar ook niet uit, zoals blijkt uit de woorden van de psalmdichter die in Wet zijn vermaak vond.

Ik zeg niet dat jij representatief voor de meerderheid van de mensheid bent. En je wilt de Wet toch niet met een film vergelijken.. Wel mooi gevonden verder .

[Gian]

Als het vloeken van een ander je amper iets doet, mag je je wel eens afvragen in hoeverre je geweten niet toegeschroeid is.

Tot nu toe zie ik alleen maar argumenten, om goed te praten wat fout is.

Dat zie jij alleen maar zo omdat je je oordeel al klaar hebt zonder naar argumenten te luisteren. Je zou er ook op in kunnen gaan ipv met oneliners te smijten.

Even wat argumenten opgevist;

Het gaat er niet om of een vloek fout is, het gaat erom of het fout is om dat te zien.

Daarnaast ligt het er aan hoe je naar films kijkt. Ik zie het als cultuuruitingen van mensen die samen met mij de samenleving vormen. Die mensen zijn voor het overgrote deel niet christelijk en dat zal te merken zijn in de manier waarop ze zich uitten.

Het ligt eraan op welke manier er gevloekt wordt..of eigenlijk……. Soms wordt er enkel gevloekt uit vreselijke frustratie, machteloosheid, pijn. Van die situaties waarin je jezelf ook nauwelijks zou kunnen bedwingen. Dat is dus heel wat anders dan zoveel mogelijk ordinaire vloeken om het sensationele gehalte van een film wat op te krikken.

Ik ben het met je eens dat veel vloeken in films overbodig zijn, maar aan de andere kant zijn bepaalde karakters niet echt geloofwaardig als ze niet de nodige krachttermen zouden gebruiken

Sorry Arargon, maar dit noem ik niets anders dan schoonpraterij. Daar kan ik echt niet op in gaaan.

En als je me denkt te moeten veroordelen omdat ik oordeelde, bij deze het excuus als dat zo overkwam. Ik bedoel het absoluut niet zo, ik vroeg me alleen wat af.

[scape]

Sela . . . scriptuurlijk?

[Smurffie]

Sorry Arargon, maar dit noem ik niets anders dan schoonpraterij. Daar kan ik echt niet op in gaaan.

Dan is er überhaubt geen discussie mogelijk.

[Gian]

Sorry Arargon, maar dit noem ik niets anders dan schoonpraterij. Daar kan ik echt niet op in gaaan.

Dan is er überhaubt geen discussie mogelijk.

Inderdaad, er zijn zonden die onvoorwaardelijk zonden zijn. Dan hoef je niet te discuseren of een vloek verantwoord is.

[sela]

er is wel een discussie mogelijk.

[PeterD]

Als het fout is om te vloeken, waarom zou het dan niet fout zijn naar een film te kijken waarin gevloekt wordt? Ik bedoel, die acteur heeft moeten vloeken, wellicht meerdere malen, omdat niet alles direct in één keer goed gaat.
Het lijkt me dat we dat moeten boycotten.

Zelfde geldt voor een moord. Een moord begaan is niet goed. Om een moord te begaan in een film moet dat zo realistisch nagebootst worden. Bloed, messen, guns en andere wapens komen er bij aan te pas om het zo echt mogelijk te laten lijken. Het slachtoffer wordt in beeld gebracht als zijnde dood, met een straaltje bloed uit de mond of met een duidelijke schotwond ergens.
Zijn dat nou normen en waarden? Wat is de waarde van het leven in zo'n film?

Dan sexscenes. Die acteurs hebben om de film te maken daadwerkelijk in bed gelegen met elkaar en al dan niet gemeenschap gehad, maar toch rijkelijk ver daarmee gegaan.
Zou dat ook niet een overtreding zijn van het 7e gebod?

[Smurffie]

Sorry Arargon, maar dit noem ik niets anders dan schoonpraterij. Daar kan ik echt niet op in gaaan.

Dan is er überhaubt geen discussie mogelijk.

Inderdaad, er zijn zonden die onvoorwaardelijk zonden zijn. Dan hoef je niet te discuseren of een vloek verantwoord is.

Er zijn zonden die jij onvoorwaardelijke zonden vind.
Laten we inderdaad verder gaan met de discussie.

[Collateral]

Een vloek in een film is inderdaad onnuttig. Als je het gewone leven door kunt zonder vloeken, kan dat in een film ook prima.

Dus als je in 'het gewone leven' zonder iets kunt is dat gelijk onnuttig? Grappige gevolgtrekking, maar niet vol te houden als je een beetje consequent bent.

Trouwens, jij bepaalt wat ijdel gebruik van Gods naam niet inhoudt?

Nee, en volgens mij suggereer ik dat ook nergens. Ik probeer daar niet over te oordelen. Hoewel ik soms wel het idee heb dat men denkt dat men weet wat God allemaal wel en niet oké vindt; alsof God mensen nodig heeft om te bepalen wat nuttig dan wel verantwoord is.

Ik ben in mijn eigen gemoed prima verzekerd, ook als ik films kijk waarin gevloekt wordt. Als anderen daar aanmerkingen op denken te moeten hebben moeten zij dat weten, maar met argumenten op basis van onderbuikgevoelens overtuig je mij i.i.g. niet snel.

Zelfde geldt voor een moord. Een moord begaan is niet goed. Om een moord te begaan in een film moet dat zo realistisch nagebootst worden. Bloed, messen, guns en andere wapens komen er bij aan te pas om het zo echt mogelijk te laten lijken. Het slachtoffer wordt in beeld gebracht als zijnde dood, met een straaltje bloed uit de mond of met een duidelijke schotwond ergens.
Zijn dat nou normen en waarden? Wat is de waarde van het leven in zo'n film?

En jij leest de Bijbel?

[Tobbe]

Een vloek in een film is inderdaad onnuttig. Als je het gewone leven door kunt zonder vloeken, kan dat in een film ook prima.

Dus als je in 'het gewone leven' zonder iets kunt is dat gelijk onnuttig? Grappige gevolgtrekking, maar niet vol te houden als je een beetje consequent bent.

IJdel = onnuttig
Het ging om het ijdele gebruik van Gods naam; dan is een vloek inderdaad van geen nut.

Jouw redenering is fout. Ik zei: "Een vloek in een film is onnuttig. Als je het gewone leven door kunt zonder vloeken, kan dat in een film ook."
Ik weet niet hoe jij er dan bij komt dat ik zeg dat als je in 'het gewone leven' zonder iets kunt, dat dan gelijk onnuttig is. Je redenering zou correct zijn als je stelde dat ik beweer dat 'als je in het gewone leven zonder iets kunt, dat in een film ook kan'. Daar ben ik het dan ook mee eens.
Er zijn welzeker dingen waar je zonder kunt, maar die niet onnuttig zijn. Neem literatuur, geen primaire levensbehoefte, maar zéker niet onnuttig. Je legt mij dan ook woorden in de mond die ik niet gezegd heb.