Is God eigenlijk wel 'Alvoorziend'?

[Markie]

Ik denk dat God niet alvoorziend is, want je kunt verschillende keren lezen in de bijbel dat het Hem berouwde dat Hij bepaalde dingen gedaan had.
Waar het precies staat weet ik niet, maar het is wel zo.

Ook ik heb trouwens de gedachte dat het van tevoren al bekend is of je bekeerd wordt of niet.

Daar kun je zelf volgens mij weinig aan veranderen.

Het zal vast niet goed zijn om zo te denken, maar goed.

[Gershwin]

Het zal vast niet goed zijn om zo te denken, maar goed.

Paradoxaal...

[jacobH]

Ik denk dat God niet alvoorziend is, want je kunt verschillende keren lezen in de bijbel dat het Hem berouwde dat Hij bepaalde dingen gedaan had.
Waar het precies staat weet ik niet, maar het is wel zo.

Ook ik heb trouwens de gedachte dat het van tevoren al bekend is of je bekeerd wordt of niet.

Daar kun je zelf volgens mij weinig aan veranderen.

Het zal vast niet goed zijn om zo te denken, maar goed.

beste Markie,

Hoewel ikde uiteenzetting van Klaas geheel ondersteund (wie had dat nog gedacht Klaas?!) nog een aanvulling omdat het me steekt dat er zo gemakkelijk conclusies worden getrokken waarvan ik vrees dat deze het "beste" uitkomen voor degene die ze menen.

Het lijkt het me wat tegenstrijdig wat je zegt. Hoe kan het nu dan wel vasstaan wie zalig wordt. Hoe kan God dat dan weten als Hij niet in staat zou zijn om in de toekomst te kijken. (zie ook het rationele punt van Klaas)
(Als je deze topic goed doorlees dan wordt het berouw hebben van de Heere beschreven bij bijbelse voorbeelden. Zoals ik al eerder daar heb aangegeven kan het onmogelijk betekenen dat God werkelijk berouw/(of wisseling van Zijn plan) heeft zoals wij mensen dat hebben en daarop opnieuw een nieuw plan trekken.

7 ¶ Toen sprak de HEERE tot Mozes: Ga heen, klim af! want uw volk, dat gij uit Egypteland opgevoerd hebt, heeft het verdorven.
8 En zij zijn haast afgeweken van den weg, dien Ik hun geboden had, zij hebben zich een gegoten kalf gemaakt; en zij hebben zich voor hetzelve gebogen, en hebben het offerande gedaan, en gezegd: Dit zijn uw goden, Israel, die u uit Egypteland opgevoerd hebben.
9 Verder zeide de HEERE tot Mozes: Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een hardnekkig volk!
10 En nu, laat Mij toe, dat Mijn toorn tegen hen ontsteke, en hen vertere; zo zal Ik u tot een groot volk maken.
11 Doch Mozes aanbad het aangezicht des HEEREN zijns Gods, en hij zeide: O HEERE! waarom zou Uw toorn ontsteken tegen Uw volk, hetwelk Gij met grote kracht, en met een sterke hand, uit Egypteland uitgevoerd hebt?
12 Waarom zouden de Egyptenaars spreken, zeggende: In kwaadheid heeft Hij hen uitgevoerd, opdat Hij hen doodde op de bergen, en opdat Hij hen vernielde van den aardbodem? Keer af van de hittigheid Uws toorns, en laat het U over het kwaad Uws volks berouwen.
13 Gedenk aan Abraham, aan Izak en aan Israel, Uw knechten, aan welke Gij bij Uzelven gezworen hebt, en hebt tot hen gesproken: Ik zal uw zaad vermenigvuldigen als de sterren des hemels; en dit gehele land, waarvan Ik gezegd heb, zal Ik aan ulieder zaad geven, dat zij het erfelijk bezitten in eeuwigheid.
14 Toen berouwde het den HEERE over het kwaad, hetwelk Hij gesproken had Zijn volk te zullen doen.

bekijk dit in het licht van de komst van de Heere Jezus uit de stam van Juda.

Het zou dus betekenen dat God spijt zou hebben van zijn beloften. Nu als dat al niet gewoon onzin zou moeten zijn is hier het bewijs geleverd uit de Schrift: jakobus 1:17 Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering.)

Numeri 23:19 God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
Verder nog een sprekend bewijs van de voorzienigheid en de besturing van God in deze wereld. Wie nu nog durft te zeggen dat er een vrije wil is bij de mens zal moeten scheuren in de bijbel. Lees maar:

Rom 9

¶6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
9 Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

14 ¶ Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

Wat valt het op dat het twijfelen aan de voorzienigheid en de leer van de vrije wil hand in hand gaan.

De bijbel staat vol met beloften profetien met waarschuwingen. kortom vol met alwetendheid. Waarom willen jullie dit niet geloven? Waarom zou ik het mis hebben? Het berouw van God kan niet als menselijk berouw worden gezien. Hij heeft zich daarmee menselijk willen openbaren. Niet als iemand die zijn plan trekt.
De uitwassen die bij het niet goed omgaan van deze paradox( ) zal altijd in pure lijdelijk vallen of in ongegrond acitvisme in het aannemen van Christus door middel van goede werken. (het menen te denken te geloven kan ook een goed werk zijn)

Met vr gr

JacobH

[surfer]

waarvan ik vrees dat deze het "beste" uitkomen voor degene die ze menen.

misschien moet jij eens stoppen met denken dat je weet wat anderen denken.....

Komt het in je hoofd op dat niet iedereen het geloof naar eigen inzichten wil aanpassen, maar soms gewoon de dingen niet anders zien kan?

Wat betreft de bijdrage van Klaas: ik begrijp dat je deze teksten zo kan uitleggen dat alles van tevoren bij God bekend is. Toch heb ik daar nog steeds mijn twijfels bij.

[Klaas]

Surfer:

Wat betreft de bijdrage van Klaas: ik begrijp dat je deze teksten zo kan uitleggen dat alles van tevoren bij God bekend is. Toch heb ik daar nog steeds mijn twijfels bij.

De vraag is dan natuurlijk of er een andere (betere) utleg mogelijk is.

Klaas

[Gershwin]

PS Klaas, ik wacht eigenlijk ook nog op antwoord op mijn vragencluster dat ik op de vorige pagina lanceerde:

Maar: de redenering die ik eerder aanvoerde klopt volgens mij ook. Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar als God de zondeval geweten heeft had Hij hem toch beter niet zo kunnen plannen? Waarom geeft God de mens een vrije wil als Hij van te voren weet dat de mens zal vallen? is het dan eigenlijk nog een vrije wil? Wat is de rol van de mens (en zijn wil) uberhaupt nog, als God alles van tevoren weet? dan kan het toch niet meer anders lopen? dus is alles toch voorbestemd? Bovendien blijven de teksten die ik in het eerst noemde gewoon staan (het berouwde God, etc.). Zoek maar uit, succes...

Nouja, het was niet echt duidelijk als vraag aan jou geformuleerd, maar wel zo bedoeld.

[Klaas]

Staat op m'n lijstje

Klaas

[Klaas]

Gershwin:

Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar als God de zondeval geweten heeft had Hij hem toch beter niet zo kunnen plannen? Waarom geeft God de mens een vrije wil als Hij van te voren weet dat de mens zal vallen?

Lewis zegt ergens dat Gods almacht niet betekent dat Hij alles leterlijk kan doen. Als God, menselijk gesproken, voor een keuze staat kan Hij niet kiezen uit ontelbare opties. Omdat Hij ook volkomen goed is is alleen de beste optie voor Hem een optie. Als we geloven dat deze werkelijkheid het gevolg is van Gods scheppend handelen dan betekent dit dat dit de best mogelijke schepping is.

Ik wil daarmee niet zeggen dat deze schepping niet minder zonde had kunnen kennen, ik bedoel dat een schepping waar de zonde een reeële mogelijkheid is beter is dan een schepping waarin zonde geen optie is. Ik kan moeilijk anders concluderen. Blijkbaar is er een hoger doel dat niet bereikt kon worden zonder de mogelijkheid van een zondeval. Naar de aard van dat hogere doel kunnen we vaak alleen maar gissen. Zeker als die zonde erg concreet wordt. Wat weegt op tegen de miljoenen slachtoffers van de holocaust of tegen een kind dat kapot gaat door incest? Ik durf dan al bijna niet meer aan te komen met een hogere bedoeling. Maar de afwezigheid van zo'n bedoeling, als het inderdaad allemaal zinloos is, dat is pas een echt schrikbeeld.

Gershwin:

Waarom geeft God de mens een vrije wil als Hij van te voren weet dat de mens zal vallen? is het dan eigenlijk nog een vrije wil?

Ik denk dat je hier een tweetal dingen moet onderscheiden. Allereerst is voorkennis iets anders dan voorbestemming. Dat onderscheid maken de DL ook heel duidelijk. Als we ons beperken tot voorkennis dan betekent dat m.i. geen beperking van de vrije wil. God kent de toekomst omdat Hij de keuzes van de mensen kent. Dat is de volgorde. De keuzes van de mensen volgen (in algemene zin) niet uit Gods voorkennis.

Ten tweede zitten we hier met het probleem van de tijd. God staat buiten de tijd, daar zijn we het denk ik wel over eens. Wat dat betekent kunnen we ons eigenlijk niet voorstellen, tijdsgebonden als we zijn. Ik kan me er iets bij voorstellen als ik naar de geschiedenis kijk. De geschiedenis ligt vast, daarover zal niemand twisten. Dat betekent echter allerminst dat de keuzes die de mensen ooit maakten geen echte keuzes waren. De geschiedenis is de geschiedenis van de keuzes die mensen maakten. Onze kennis staat hun vrijheid niet in de weg. In het groot projecteer ik dat op God, voor wie er geen heden, verleden en toekomst is. Met zo'n analogie kan ik dan enigszins begrijpen hoe Gods kennis onze vrijheid niet uitsluit.

Gershwin:

Bovendien blijven de teksten die ik in het eerst noemde gewoon staan (het berouwde God, etc.).

Dit bezwaar heeft eigenlijk betrekking op het eerste punt dat ik maakte; het is een bijbels bezwaar. Maar eerlijk gezegd vind ik het juist in die context niet bijzonder sterk. Allereerst is er een bijbeltekst die Gods berouw in een bepaald perspectief zet nl. Numeri 23:19 God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

Van echt berouw kan bij God m.i. dan ook geen sprake zijn.

Al eerder is gewezen op andere teksten waarin God zich op een voor ons bekende manier bekend maakt. Er wordt b.v. gesproken over handen en voeten van God. Hij openbaart zich echter op die manier om ons iets duidelijk te maken. Zo zie ik ook de suggesties van berouw bij God. Van echt berouw kan, net als van echte voeten, geen sprake zijn. God wil daar m.i. dan ook iets mee duidelijk maken dat ons verstand anders wellicht niet zou kunnen bevatten. Gods berouw is een analogie, niet meer maar ook niet minder.

Groet,
Klaas

[jacobH]

waarvan ik vrees dat deze het "beste" uitkomen voor degene die ze menen.

misschien moet jij eens stoppen met denken dat je weet wat anderen denken.....

Komt het in je hoofd op dat niet iedereen het geloof naar eigen inzichten wil aanpassen, maar soms gewoon de dingen niet anders zien kan?

Wat betreft de bijdrage van Klaas: ik begrijp dat je deze teksten zo kan uitleggen dat alles van tevoren bij God bekend is. Toch heb ik daar nog steeds mijn twijfels bij.

VREES

zo stellig is dat niet.

Verder heb ik je nog geen enkel Schriftbewijs zien posten wat Klaas en mijn verhaal onderuithaalt. Voorlopig blijft het bij geredeneer. En geloven is nou eenmaal geen wiskunde.

[Ruben Hadders]

Bij God is alles tevoren bekend. Zo wist Hij al dat de wereld in zonde zou vallen. Daarom was de Here Jezus Christus er al van den beginne. Lees Johannes 1:1 maar eens. God weet alles en bij God is alles al reeds bekend. Wat ik nu doe, wist hij altijd al. Wat ik ga doen ook al. God IS!!! ... niet gebonden aan de aardse tijd. Daar hoef je niet over te twijfelen, dat mag je zeker weten.

[tomkoers]

Dit onderwerp is vast al vaker aan de orde geweest, maar dan alleen zijdelings (volgens mij). Ik vraag me af of God alles wel geweten heeft van tevoren. Dit is namelijk een vooronderstelling van de gereformeerde theologie, maar ik heb het idee dat de bijbel anders over God spreekt. Zie bijvoorbeeld Genesis 6: 5 & 6 ; Gen. 8: 21 (lijkt op voortschrijdend inzicht van God te wijzen). Deze teksten, en het feit dat Adam en Eva (in elk geval) een vrije wil hadden, lijken erop te wijzen dat God in elk geval niet geweten heeft dat de mens zou vallen, en misschien kun je deze lijn ook doortrekken naar andere zaken.

Wat denken jullie hiervan?

Tja.....God kan berouw hebben, daarover staat veel geschreven, alleen de vertaling van dat woord kan maar liefst 8 betekenissen hebben. In Genesis 6:6 is het nâcham=verdriet

God heeft dus verdriet in deze vers dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft.

De tekst in Gen.8:21 geeft juist Zijn grote genade weer die Hij voor verloren mensen heeft, die toch alleen maar weer opnieuw zondigen.
De wilsbeschikking is dus meer genade, God weet echter wel degelijk wat we (gaan) doen.

Groeten,
Tom