Hoe lezen wij Paulus?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Hoe lezen wij Paulus?

Berichtdoor Boekenlezer » 02 dec 2006 11:34

Van Paulus is bekend dat hij niet altijd makkelijk schrijft. Wat hij schrijft heeft nogal eens flink wat diepte, en daardoor kun je zijn gedeelten nogal eens moeilijk begrijpen.
Zo herinner ik mij, dat ik er in 1999 niet goed uit kwam met Romeinen 10, wat Paulus daarin schrijft. En sowieso ligt de vraag natuurlijk voor de hand, hoe de genade, waarover Paulus zo schrijft en waarbij de reformatorische kerken van vandaag zo sterk bij zweren, in verhouding staat tot de geboden van de Torah die Mozes voorgeschreven heeft.

    Een uitweiding die in dit kader interessant is:
    Over dit soort zaken buitelen de vakexegeten ook over elkaar heen. En dan heb ik het vooral over de nieuwtestamentici. Zo zijn er exegeten die behoefte voelen aan een nieuw perspectief op Paulus: 'The new perspective on Paul' (afgekort: NPP). Typ in Google maar eens 'New Perspective on Paul' in, en je krijgt ruim 32 miljoen zoekresultaten!

    De standpunten van NPP komen hierop neer:
    Wat Paulus schrijft over de rechtvaardigheid uit het geloof is lange tijd verkeerd verstaan. In ieder geval de naam van Maarten Luther kan dan genoemd worden.
    De werkelijke standpunten van het judaïsme volgens de NPP:
    - In het judaïsme ging men uit van Gods genade, en niet van eigen werken waarmee men de rechtvaardigheid voor God verdiende. In die zin was er dan ook helemaal geen verschil met Paulus. Als Paulus het dus heeft over eigen werken waar men vanuit gaat, gaat het over wat anders dan we denken.
    - 'Covenantal nomism': je plaats in Gods plan is gevestigd op de basis van Gods verbond. Dat verbond vereist de goede reactie, door gehoorzaamheid aan dat verbond. Dat verbond verschaft ook de middelen van vergeving van overtredingen.
    - Paulus vóór zijn bekering - dus eigenlijk: Saulus - was meer een ijveraar voor zijn natie Israël en hun speciale plaats in Gods plan, dan dat hij een vrome Jood zou zijn die zijn die zijn redding probeert te verdienen.
    - Wat Paulus verkeerd vindt aan het judaïsme, is: nationale rechtvaardigheid. Gehoorzaamheid aan de wet is op zichzelf iets goeds, maar als het de exclusiviteit van de redding door het geloof in Christus bedreigt, alleen dan is het verkeerd.
    - Grensmarkeringen: de grenzen worden gemarkeerd door zaken als: besnijdenis, voedselvoorschriften, de sabbat, etc.
    (Tot zover even mijn samenvatting hiervan. Het valt uitgebreider te lezen in het genoemde Theopedia-artikel.)

    De brieven aan de Romeinen en de Galaten springen het meest in de aandacht als het over de NPP gaat.
    Een bekend voorstander van de NPP is James D.G. Dunn. In het Nederlands Dagblad heeft er in oktober een artikel over hem gestaan.
    In het Reformatorisch Dagblad is de NPP ook eens aan de orde geweest in een boekbespreking door dr. P. de Vries. Zie artikel.
    Misschien is het RD-artikel n.a.v. het commentaar van dr. J. van Bruggen op Galaten in dit kader ook interessant om te noemen. Als ik dat lees, lijkt dat een beetje op het NPP-standpunt. Toch weet ik niet of je dat zo snel kan concluderen, want dr. J. van Bruggen spreekt toch behoorlijk begripvol en genuanceerd over Maarten Luther en zijn standpunt. Dr. J. van Bruggen komt in dezen erg evenwichtig op mij over, net zoals in zijn commentaar op Romeinen.


Kortom: er wordt nogal wat interessants losgemaakt, als we het over Paulus hebben.
Volgens mij vereist het goed lezen van Paulus ook nogal wat oud-testamentische kennis. Zonder dat, valt hij niet goed te begrijpen. Ik vrees dat men daar in reformatorische/gereformeerde kring nogal eens tekort in schiet, en dat men zo Paulus voor een belangrijk deel in het duister laat. Neem bijvoorbeeld Romeinen 10, waar Paulus steeds terug verwijst naar de Torah. Lees je dat geïsoleerd, en alleen maar met een hoop reformatorische dogmatiek in je hoofd, dan kan ik me voorstellen dat het hoofdstuk niet te begrijpen valt. Of je denkt dat je het wel begrijpt, terwijl je het ondertussen grondig misverstaat. Als ik dat zeg, denk ik niet zozeer aan de NPP, alswel aan mijn eerdere ervaringen met Romeinen 10. De NPP zie ik meer als een interessante uitdaging, waarvan voor mij te bezien valt in hoeverre die gelijk heeft. En sowieso: wat zijn de aanleidingen tot het ontstaan ervan? Is er een bepaalde wijze van schriftgebruik geweest, die daar debet aan is?
Ik bedoel evenmin te zeggen dat die reformatorische dogmatiek op zichzelf onjuist zou zijn. De kritiek richt zich meer op de toegepaste methode bij het lezen van zo'n gedeelte. Ik zou dat liever doen binnen de context van de Torah, de hele Bijbel. (De dogmatiek moet immers voortkomen uit het juiste schriftgebruik.)

In deze discussie kan het geschrevene van Paulus dus besproken worden, en hoe we dat uitleggen. Dat is de hoofdzaak.
En de NPP is dan een interessant onderwerp, wat daar mee te maken heeft, en wat uiteraard ook besproken mag worden.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Sjaan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 253
Lid geworden op: 21 mar 2003 11:44
Locatie: de Bult
Contacteer:

Berichtdoor Sjaan » 02 dec 2006 13:55

Is jouw stelling dat sinds de Reformatie het denken vanuit het geheel van de Schrift is afgenomen?
Ken uzelf.

Mijn web-log!

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 02 dec 2006 14:14

interessant . . .ik ga er eens in duiken als ik tijd heb.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 02 dec 2006 14:26

Sjaan schreef:Is jouw stelling dat sinds de Reformatie het denken vanuit het geheel van de Schrift is afgenomen?

Op zich is dat niet waar het mij om gaat. Mijn openingspost zal door zijn uitgebreidheid ongetwijfeld weer niet al te doorzichtig zijn. Maar waar het mij om gaat, is te bespreken: hoe lezen wij Paulus?
Als je hem leest, leg je dat voor jezelf ook uit. En wat is dat dan voor uitleg?
We kunnen dus hier gedeelten van Paulus bespreken.

Een mooie illustratie is denk ik om het probleem weer eens voor de dag te halen waar ik in 1999 op stuitte. Ik kon Romeinen 10 toen niet echt thuisbrengen.

5 Want Mozes beschrijft de rechtvaardigheid, die uit de wet is, zeggende: De mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven.
6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.


Het leek voor mij net, alsof Paulus hier Mozes en Paulus' boodschap tegen elkaar uitspeelt. Vers 5 zou dan zeggen, dat Mozes een weg leert van werken, buiten Christus om, waardoor men dan zalig wordt.
Daartegenover zou dan de rechtvaardigheid uit het geloof geplaatst worden, zie de verzen 6-10.
Ik had zoiets van: 'Nou breekt mijn klomp! Dat zou betekenen dat de Bijbel met zichzelf in tegenspraak is!' (Waarom zou Mozes een doodlopende weg tot het heil leren, een weg van rechtvaardigheid door werken, en Paulus dat zo sterk ontraden?)
Ik weet nog wel dat ik met die vraag naar predikanten toeging, ten minste één. (Ik weet niet meer zo precies wie allemaal. Eén weet ik nog wel.) Tot een bevredigend antwoord, die mij verloste uit mijn vragen, leidde dat toen niet.
Zojuist heb ik een preek betreffende dit gedeelte beluisterd van ds. C. Harinck, maar die gaat aan die vraag voorbij, die vers 5 t.o.v. het vervolg oproept. Hij zegt er heel veel mooie dingen in waar ik waardering voor heb, maar ik zou het liever typeren als een preek over de rechtvaardigheid uit het geloof, dan als een preek over Romeinen 10.

Romeinen 10:4 is een tekst die nogal eens met een reformatorische dogmatiek in het achterhoofd gelezen kan worden. Ik weet nog dat ik dat zelf ook deed. Daar staat: Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
En dan gaat men zeggen: zie je nou, hier staat het. Eerst wordt je ontdekt aan de schuld door de wet. En vervolgens kom je bij Christus terecht.
Waarbij men dan nog eens fijntjes opmerkt: in het Grieks staat er voor einde: τελος [telos], dat betekent ook: doel.
Maar het is dan natuurlijk de vraag in hoeverre je echt de boodschap van de tekst zelf te pakken hebt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Hoe lezen wij Paulus?

Berichtdoor Boekenlezer » 02 dec 2006 14:36

Boekenlezer schreef:Typ in Google maar eens 'New Perspective on Paul' in, en je krijgt ruim 32 miljoen zoekresultaten!

Hmmm, dat is apart. Ik klikte net even op die link, en kreeg een vermelding van 54 miljoen resultaten.
Afgelopen week had ik het in een e-mail zelfs over 78 miljoen resultaten!
Dat zijn nogal sterk verschillende getallen! Vindt Google soms steeds andere resultaten? Toch ziet de eerste pagina van de resultaten er gelijk uit.
Nou ja goed, doet er niet echt toe eigenlijk.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 02 dec 2006 22:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Sjaan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 253
Lid geworden op: 21 mar 2003 11:44
Locatie: de Bult
Contacteer:

Berichtdoor Sjaan » 02 dec 2006 14:37

Het overgrote deel van de hedendaagse christenen leest Paulus met een reformatorische bril op, en niet zo'n kleintje ook. Dat is denk ik zelfs buiten reformatorische hoek zo. Je leest altijd vanuit een bepaalde optiek en vanuit een bepaalde trraditie. Daar is nauwelijks aan te ontkomen. Je moet over heel wat vaardigheid beschikken wil je totaal onbevangen gaan lezen, dat is nauwelijks mogelijk, nou, laat ik zeggen: heel moeilijk.
Maar de vraag is hoe erg dat is zoalng je interpretatie niet ingaat tegen het geheel van de schrift. Tsja, het geheel van de schrift interpreteer je ook weer. Maar je moet wel oppassen met zo te gaan doorredeneren, want uiteindelijk wordt alles dan betekenisloos omdat het alleen maar interpretatie is. De kracht van Gods Woord is dat het in elke generatie zijn werking heeft, hoe verschillend er ook gelezen wordt.
Ken uzelf.



Mijn web-log!

Gebruikersavatar
Sjaan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 253
Lid geworden op: 21 mar 2003 11:44
Locatie: de Bult
Contacteer:

Berichtdoor Sjaan » 02 dec 2006 14:43

Boekenlezer schreef:
Romeinen 10:4 is een tekst die nogal eens met een reformatorische dogmatiek in het achterhoofd gelezen kan worden. Ik weet nog dat ik dat zelf ook deed. Daar staat: Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
En dan gaat men zeggen: zie je nou, hier staat het. Eerst wordt je ontdekt aan de schuld door de wet. En vervolgens kom je bij Christus terecht.
Waarbij men dan nog eens fijntjes opmerkt: in het Grieks staat er voor einde: τελος [telos], dat betekent ook: doel.
Maar het is dan natuurlijk de vraag in hoeverre je echt de boodschap van de tekst zelf te pakken hebt.


Wat is volgens jou die boodschap, als je dit gedeelte zonder de gereformeerde bril leest?
Ken uzelf.



Mijn web-log!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 02 dec 2006 14:57

Sjaan schreef:Het overgrote deel van de hedendaagse christenen leest Paulus met een reformatorische bril op, en niet zo'n kleintje ook. Dat is denk ik zelfs buiten reformatorische hoek zo. Je leest altijd vanuit een bepaalde optiek en vanuit een bepaalde trraditie. Daar is nauwelijks aan te ontkomen. Je moet over heel wat vaardigheid beschikken wil je totaal onbevangen gaan lezen, dat is nauwelijks mogelijk, nou, laat ik zeggen: heel moeilijk.
Maar de vraag is hoe erg dat is zoalng je interpretatie niet ingaat tegen het geheel van de schrift. Tsja, het geheel van de schrift interpreteer je ook weer. Maar je moet wel oppassen met zo te gaan doorredeneren, want uiteindelijk wordt alles dan betekenisloos omdat het alleen maar interpretatie is. De kracht van Gods Woord is dat het in elke generatie zijn werking heeft, hoe verschillend er ook gelezen wordt.

Onbevangen lezen zal nooit lukken. Maar op zich geeft dat ook niet. Het gaat niet om onbevooroordeeld en neutraal te lezen, zoals het onrealistische ideaal van de moderne wetenschap wil. Ik denk dat dat ook niet zou werken, want wie weet vallen je juist dan veel dingen niet op, omdat je er dan simpelweg geen besef van hebt. Mij vallen vandaag heel wat andere dingen in teksten op dan vroeger. Ik lees dus anders. En dat is echt geen kwestie van onbevooroordeeldheid, maar eerder van: weten van dingen waar ik eerder niks van wist.
Waar het wel om gaat is: de boodschap eruit zien te halen, die een bepaalde tekst ons doorgeven wil. Een vaardigheid die nogal wat kennis en inzicht vereist. En daarin kan je groeien.

Je stelt, dat een bepaalde interpretatie niet erg is, als die maar niet ingaat tegen het geheel van de Schrift.
Bij dat gedeelte van Romeinen 10, zoals net geschetst, zit je met een leer in je hoofd, die op zich niet onjuist is. Maar blijkbaar wil de tekst toch iets anders doorgeven. Misschien inderdaad ook wel dat waarmee je in je hoofd zit. Dat kan best, en is daarmee niet ontkend. (Al tonen de problemen duidelijk aan, dat er een bepaalde fout in het denken is in relatie tot die tekst.) Maar er is duidelijk nog wat anders van te zeggen, anders zou dat geschetste probleem niet optreden, waar ik het over had.
Die dooddoener van: 'het is maar interpretatie', daar heb ik zelf ook niks mee, want dat is een manier om alleen maar een hoop vragen te stellen zonder er ook maar één op te lossen. Daar komen we niet verder mee. Het is gewoon een gegeven dat we interpreteren, en daarmee moeten we het doen. Daar is ook niks mis mee.

Eigenlijk zouden we Romeinen 10 meer in zijn context moeten bekijken. Want als ik op de probleemstelling van Romeinen 10 terugkijk, valt mij op dat het feitelijk over losse teksten gaat.
En ook: is met δε (de; SV: maar) wel een tegenstelling bedoeld?
Wat heeft dat γαρ (gar; SV: want) van vers 5 dan te zeggen? Dat bouwt toch duidelijk voort op vers 4?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 02 dec 2006 15:09

Sjaan schreef:
Boekenlezer schreef:
Romeinen 10:4 is een tekst die nogal eens met een reformatorische dogmatiek in het achterhoofd gelezen kan worden. Ik weet nog dat ik dat zelf ook deed. Daar staat: Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
En dan gaat men zeggen: zie je nou, hier staat het. Eerst wordt je ontdekt aan de schuld door de wet. En vervolgens kom je bij Christus terecht.
Waarbij men dan nog eens fijntjes opmerkt: in het Grieks staat er voor einde: τελος [telos], dat betekent ook: doel.
Maar het is dan natuurlijk de vraag in hoeverre je echt de boodschap van de tekst zelf te pakken hebt.


Wat is volgens jou die boodschap, als je dit gedeelte zonder de gereformeerde bril leest?

In feite zou ik dan dat hele gedeelte waarin het staat eens moeten bestuderen.
Maar ik zou er nu dit van kunnen zeggen: ik vermoed hier ook een heilshistorisch verband. Die Torah - een woord dat strict gezien een iets andere betekenis heeft dan het hier gebruikte νομος, maar waar desondanks toch wel de Torah mee wordt bedoeld, getuige ook de Septuaginta - was geen doel op zich, maar doelde op Christus.

Dat heilshistorische staat voor mij ook een beetje tegenover het individualistische. Kort geleden zat ik nog in een boek te lezen over gezelschappen in de Alblasserwaard. Wat mij opviel aan de schriftexegese die daar toegepast werd: het is allemaal zo individualistisch, met een kokerblik kijkend naar het individuele, de eigen ziel. Het viel mij ook op, hoe mij dat in het oog sprong, na een paar jaar exegetische vorming. Blijkbaar heb ik oog gekregen voor heel andere aspecten die ook in de Bijbel te ontdekken zijn.

Wat i.i.g. eens ga doen, is Romeinen 10 bestuderen met het commentaar van dr. J. van Bruggen erbij. Zijn uitleg lijkt mij erg verhelderend en interessant.
Met Mattheüs 5 heb ik dat ook gedaan. Dan ben ik goed op de hoogte van een bepaalde exegese, en kan ik het daarna eventueel vergelijken met andere exegeses. Zo kun je behoorlijk kundig worden over een bepaald gedeelte.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 02 dec 2006 16:50

De bijbel is een boek waarin het oude testament als presentatie een geslachtregister presenteer in vooruitzicht naar het nieuwe testament waarin zich vervolgens Christus duidelijk openbaart als de Vervuller van het oude testament. Israël is hierin een volk dat uitverkoren is, in die zin uitverkoren, dat God het gebruikt heeft en apart gezet/genomen heeft om in de lijn van de geslachten Christus doen laten geboren worden. Het nieuwe testament past als een kopie bovenop het oude testament en sluit naadloos op elkaar aan.
Wat dan opvalt in de Bijbel met haar 66 boeken en er als het ware uitspringt als een licht in de duisternis of als een vuurtoren voor een schip in zee is ‘het verbond’ voor richting en licht.
Israël is helemaal niet belangrijk in de Bijbel maar wel als voorbeeld gesteld hoe zij met de plechtige overeenkomst tussen God en de mens zijn gegeven en omgegaan. Het Verbond is niet alleen en expliciet gegeven aan Israël in bijzonder, maar ook aan de heidenen tot zaligheid.

Men wil wel eens beweren dat de eerste verbondssluiting was aan Mozes in Genesis 6:18 ‘Maar met u zal Ik Mijn verbond oprichten; en gij zult in de ark gaan, gij, en uw zonen, en uw huisvrouw, en de vrouwen uwer zonen met u’. Het is wel waar dat daar voor het eerst in letterlijke zin en voorstelling over een verbond gesproken wordt in de Bijbel maar ver voor die tijd heeft God reeds de zogenaamde ‘moederbelofte’ uitgesproken in Genesis 3:15 ‘En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen’. Dit zaad is eigenlijk alleen de Heere Christus, de eniggeboren Zoon Gods die uit de vrouw, ene maagd zijnde door de werking van Gods Geest, in de volheid des tijds moest geboren worden, om door de verdienste zijns doods en de kracht zijns Geestes den duivel al zijn geweld te benemen, en onder zijne en zijner gemeente voeten te vertreden. Zie Ps 110:1 Joh 12:31 Ro 16:20 Heb 2:14 1Jo 3:8. Dit is de eerste Evangelische belofte des levens, gesteld tegen de eerst voorgaande aanzegging des doods.

Kunnen wij hier in Genesis 3 al spreken over een volk Israël, ik meen van niet. Het wordt hier in Genesis 3 tegen de duivel gezegd en houd in dat er een toezegging en belofte gegeven wordt aan degenen (niet expliciet aan Israël maar de totale mensheid van Adam af) die met een recht geweten (verzenen) tegenover God leven. In wezen is dit een verbondsluiting of overeenkomst voor diegenen die onderscheid en keuze maken tussen goed en kwaad. Door de juiste keuze te maken voor een goed en recht geweten is een mens er niet, maar word hem gratis de uitkomst geschonken en treed de Middelaar Christus tussen beiden en ziet in Hem de zon der gerechtigheid omdat hij volkomen de wet vervult heeft, dit is genade.

Paulus heeft in Romeinen 10 mensen voor zich die de rechtvaardigheid zochten te vinden door de thora streng te houden en na te leven wat in eerste instantie zeer goed is maar niet voldoende tot de zaligheid. Hij Paulus zegt toch niet voor niets dat de wet zijn doel vindt in Christus. Daarom is het eerste wat een mens moet doen namelijk de wet onderhouden dan volgt als het ware geloven in Christus van zelf, want dat houd het verbond in, een belofte.

Boekenlezer schreef:
Romeinen 10:4 is een tekst die nogal eens met een reformatorische dogmatiek in het achterhoofd gelezen kan worden. Ik weet nog dat ik dat zelf ook deed. Daar staat: Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
En dan gaat men zeggen: zie je nou, hier staat het. Eerst wordt je ontdekt aan de schuld door de wet. En vervolgens kom je bij Christus terecht.
Waarbij men dan nog eens fijntjes opmerkt: in het Grieks staat er voor einde: τελος [telos], dat betekent ook: doel.
Maar het is dan natuurlijk de vraag in hoeverre je echt de boodschap van de tekst zelf te pakken hebt.

Ik kan mij in deze reformatorische dogmatiek goed vinden. Eigelijk de essentie van Romeinen 10.

God heeft geen lust in de dood van de zondaar, maar daarin dat hij zich bekeert van zijn overtredingen en leeft. Zonde is de verbondsbreker bij uitstek en daarmee de grootste verwoester van geluk en zegen. Dat mag en moet in onze postmoderne tijd weer eens hard en duidelijk gezegd worden. God wil dat we een einde maken aan de scheiding tussen Hem en ons. Het is wel erg gemakkelijk te denken dat u toch zondaar blijft tot de dood en gewoon alle dingen blijft doen, waarvan u weet dat God dit zonde noemt. Dit heeft tot gevolg dat er geen actie ondernomen wordt tegen zonde en de verwijdering met God steeds groter wordt. De Bijbel leert dat we de strijd van het geloof moeten inzetten om zonde en boze te overwinnen. Dat vraagt steeds om een radicale keus van ons tegen het kwaad en alleen op die manier kunnen we onze persoonlijke problemen oplossen en overwinnen van welke aard deze ook zijn. We moeten ons niet machteloos voelen tegen de zonde en onszelf een slachtofferrol aanmeten. Zonde heet in het hebreeuws eigenlijk verbondsovertreding. Het betekent een verstoring of einde aan de verborgen of intieme omgang met de God van het verbond. Hoe meer we zondigen, hoe meer we moeten inboeten aan intimiteit met de Allerhoogste. We doen dan eigenlijk gewoon de wil van Gods tegenstander, de satan. Daar moeten we een prijs voor betalen. Als we ervoor kiezen te blijven leven in zonde, kost dat hier op aarde heel wat vrede en blijdschap en uiteindelijk -als we ons niet bekeren- de eeuwige dood.

Laatste alinea is overgenomen van http://home.planet.nl/~velde755/geloven/tekst5t.htm

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 02 dec 2006 23:13

Jantjes schreef:Boekenlezer schreef:
Romeinen 10:4 is een tekst die nogal eens met een reformatorische dogmatiek in het achterhoofd gelezen kan worden. Ik weet nog dat ik dat zelf ook deed. Daar staat: Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
En dan gaat men zeggen: zie je nou, hier staat het. Eerst wordt je ontdekt aan de schuld door de wet. En vervolgens kom je bij Christus terecht.
Waarbij men dan nog eens fijntjes opmerkt: in het Grieks staat er voor einde: τελος [telos], dat betekent ook: doel.
Maar het is dan natuurlijk de vraag in hoeverre je echt de boodschap van de tekst zelf te pakken hebt.

Ik kan mij in deze reformatorische dogmatiek goed vinden. Eigelijk de essentie van Romeinen 10.

Volgens mij heb je dan toch niet goed gelezen wat er staat.

Ik heb zelf eens wat uiteen gezet a.d.h.v. het commentaar van dr. J. van Bruggen:

1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.
2 Want ik geef hun getuigenis, dat zij een ijver tot God hebben, maar niet met verstand.

Hier wordt het probleem beschreven.
Vervolgens gaat Paulus dat probleem nader toelichten.

3 Want alzo zij de rechtvaardigheid Gods niet kennen, en hun eigen gerechtigheid zoeken op te richten, zo zijn zij der rechtvaardigheid Gods niet onderworpen.
Wat is de rechtvaardigheid van God? Dat is Jezus Christus!
Het gaat hier dus niet over een rechtvaardigheid op zich, of de staat der rechtvaardigheid op zichzelf genomen. (Paulus schrijft niet over het jodemdom, maar over Jezus Christus, in dit gedeelte!)
Tegenover de rechtvaardigheid van God, Jezus Christus, misbruikten zij de wet van Mozes, om tegenover de rechtvaardigheid van God hun eigen rechtvaardigheid op te richten. Wat goed is: de wet van Mozes, misbruikten zij.
Daarmee wisten zij niet wat zij deden. Zij verwierpen Gods gave: zij hebben Gods Zoon gekruisigd, en de apostelen uitgeworpen.
Daarmee raakte Israël het contact kwijt met zijn eigen wortels, want:

4 Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
Christus is de uitkomst van de Torah van Mozes. De Torah mondt uit in geloof.

5 Want Mozes beschrijft de rechtvaardigheid, die uit de wet is, zeggende: De mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven.
Dat is geen beschrijving van een alternatieve weg, als alternatief voor de weg van de rechtvaardigheid uit het geloof! Dat zou wel heel vreemd zijn, en roept diverse problemen op met het tekstverband. (Om van andere problemen die dan ontstaan, zoals de spanningen die dat geeft met de rest van de Bijbel nog maar te zwijgen.) Dus we moeten wel concluderen dat het tekstverband dat tegenspreekt.
Dit vers begint immers met: want... (γαρ). Het borduurt dus voort op het vorige vers.
De wet van Mozes was een wet ten leven! Ja, echt waar!
De wet leidt tot rechtvaardigheid, en tot leven, tenzij men zou struikelen over de Levensbron: Jezus Christus. (Zie Romeinen 9:31-33!)
Daarom noemt Jezus Christus zichzelf ook: het Leven. Hij is immers uitkomst en doel van de wet, zie vers 4.
Bij Hem komt de wet thuis. Zij keek over alle werken heen, altijd al uit naar het beloofde leven van God. Wie gelovig alles deed wat in het wetboek geschreven staat, hield de blik ook gericht op de beloofde komende Messias.

6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

Het 'maar' (δε) van vers 6 is niet bedoeld om een tegenstelling te creëren met vers 5, maar als een voortzetting en versterking van het betoog.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

Hier wordt datgene wat in de verzen 6-8 duidelijk gemaakt is nog eens met andere woorden herhaald. Het is een bemoediging voor de heidenchristenen in Rome, aan wie dit geschreven is. De Torah veroordeelt hen niet, maar zij gaan juist in het spoor van de Torah!

Dat is een uitleg waar ik toch heel wat beter mee kan leven, dan de probleemoproepende exegese die ik slechts kon produceren uit wat ik geleerd had tot 1999.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Jort
Sergeant
Sergeant
Berichten: 301
Lid geworden op: 10 jul 2006 19:06

Berichtdoor Jort » 03 dec 2006 13:32

Omdat ik momenteel zelf de Romeinenbrief lees met het commentaar van Van Bruggen spreekt je post mij aan. Ik begrijp niet precies de strekking van je post (wat bedoel je ermee te zeggen, welke vraag stel je precies?, ik houd er van als dat in 1 zin gezegd wordt) maar grotendeels ben ik het ermee eens.


Wat mij wél opvalt bij Van Bruggen is dat hij aanneemt (aanemelijk maakt?) dat Romeinen aan heidenchristenen en in het geheel niet aan jodenchristenen is geschreven. Naar mijn idee leidt de gedachte dat het (ook) aan jodenchristenen is geschreven, tot een ander perspectief.

Even terzijde: ik vraag mezelf weleens af in hoeverre mijn benadering van bijbel bestuderen geestelijk waardevol is voor mijzelf. Heel grappig om hier van iemand te lezen die deze benadering vele malen verder heeft doorgevoerd. Geestelijk creatief ben je in ieder geval. :)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 04 dec 2006 11:06

Als ik vandaag dan toch nog even ziek ben, kan ik ook wel verder gaan met dit onderwerp.

Het blijkt dus, dat de crux interpretum van Romeinen 10 in vers 5 ligt. Daarom wil ik de uitleggingen van dat vers eens nader bestuderen.
Ik doe dat nu, door eens te gaan kijken hoe Calvijn dit vers uitlegt.

5. Want Mozes, etc. Om duidelijk te betuigen hoe zeer er tegenspraak is tussen de rechtvaardigheid van het geloof en die van de werken, vergelijkt hij ze nu; want door vergelijking blijkt de tegenstelling tussen tegengestelde zaken duidelijker. Maar hij verwijst nu niet naar de van de profeten, maar naar het getuigenis van Mozes, en om deze reden, -- dat de Joden begrijpen zouden dat de wet niet gegeven was door Mozes om hen vast te houden aan een afhankelijkheid van werken, maar, integendeel, om hen tot Christus te leiden. Hij zou inderdaad naar de Profeten verwezen hebben als getuigen; maar dan zou nog steeds deze twijfel blijven bestaan, "Hoe zit dat, dat de wet een andere regel van rechtvaardigheid voorschrijft?" Daarom neemt hij die weg, en op de beste manier, door te onderwijzen dat de wet zelf de rechtvaardigheid van het geloof bekrachtigt.

Maar we moeten de reden begrijpen waarom Paulus de wet met geloof in overeenstemming brengt, en toch de ene rechtvaardigheid in tegenstelling plaatst tot de andere. -- De wet heeft een tweevoudige betekenis; soms omvat het het geheel wat onderwezen is door Mozes, en soms alleen dat gedeelte die bijzonder is aan zijn dienst, dat bestaat uit voorschriften, beloningen en straffen. Maar Mozes had deze overeenkomstige dienst -- om aan het volk de echte regel van de godsdienst te onderwijzen. Aangezien het zo was, behoorde hij berouw en geloof te prediken; maar geloof is niet onderwezen, behalve door voorstellende beloften van goddelijke genade, en dan kosteloos: en dus behoorde het hem om een prediker van het evangelie te zijn; welke dienst hij trouw uitvoerde, zoals het blijkt uit vele passages. Om het volk te onderwijzen in het leerstuk van berouw, en de haat tegen de onrechtvaardigheid in te prenten, werden er beloften en dreigingen toegevoegd; die boden beloningen voor de rechtvaardigen aan, en kondigden vreselijke straffen voor de zondaren aan. Het was nu de taak van het volk om te bedenken op hoeveel manieren zij vervloekingen op zichzelf laadden, en hoe ver zij er vanaf waren om iets te verdienen uit Gods hand door hun werken, dat dus leidt tot hopeloosheid aan hun eigen rechtvaardigheid, dat ze mogen vluchten tot de hemel van goddelijke goedheid, en zo tot Christus zelf. Dit was het einde of de opzet van de Mozaïsche bedeling.

Maar als evangelische beloften slechts verspreid gevonden in de geschriften van Mozes, en een beetje onduidelijk, en de voorschriften en beloningen, toegewezen aan hen die de wet in acht nemen, vaak voor komen, behoort het helemaal aan Mozes en zijn bijzondere dienst, om de onderwijzen van de echte rechtvaardigheid uit werken is, en te laten zien welke beloning wacht voor de inachtneming daarvan, en welke straf er wacht voor hen die daarin tekort komen. Daarom wordt Mozes door Johannes met Christus vergeleken, wanneer er gezegd wordt:
    "Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden." (Johannes 1:17)
En telkens wanneer het woord wet zo strict wordt genomen, wordt Mozes bij gevolgtrekking gesteld tegenover Christus: en dan moeten we bekijken wat de wet bevat, als gescheiden van het evangelie. Wat vanaf hier wordt gezegd van de rechtvaardigheid van de wet, moet worden toegepast, niet op de hele dienst van Mozes, maar op dat gedeelte die op een bijzondere manier aan hem was toevertrouwd. Ik kom nu tot de woorden.

Want Mozes beschrijft, etc. Paulus heeft: γραφει, schrijft; wat gebruikt wordt voor een werkwoord wat betekent: beschrijven, door een gedeelte ervan weg te nemen [επιγραφει]. De passage is genomen van Leviticus 18:5, waar de Heer eeuwig leven belooft aan hen die zijn wet houden; want in deze betekenis, zoals u ziet, heeft Paulus de passage genomen, en niet alleen aangaande tijdelijk leven, zoals sommingen denken. Paulus redeneert inderdaad als volgt, -- "Sinds niemand de rechtvaardigheid kan bereiken die in de wet voorgeschreven staat, behalve wanneer hij strict ieder deel ervan vervult, en sinds alle mensen in deze perfectie altijd zwaar te kort gekomen zijn, is het zinloos om op deze manier naar redding te streven: Israël was dan ook heel dom, die de rechtvaardigheid van de wet verwachtte te bereiken, waarvan we allemaal worden uitgesloten." Zie hoe hij van de belofte zelf bewijst, dat het ons niets kan baten, en daarom, omdat de voorwaarde onmogelijk is. Wat een nutteloos plan het dan is om wettelijke beloften aan te voeren, om de rechtvaardigheid uit de wet op te richten! Want daarmee komt een onvermijdelijke vloek tot ons; zo ver is het, dat redding vanaf dan voortgaat. Des te meer afschuwelijker in dit opzicht is de domheid van de Papisten, die het genoeg denken om verdienstelijkheden te bewijzen door kale beloften aan te voeren. "Het is niet nutteloos," zeggen zij, "dat God leven heeft beloofd aan zijn dienaren." Maar tegelijkertijd dat het beloofd is, opdat een bewustzijn van hun eigen overtredingen allen zal slaan met de vrees voor de dood, en zo gedwongen door hun eigen tekort, zij mogen leren om naar Christus te vluchten.

Vertaling van: http://www.ccel.org/c/calvin/comment3/comm_vol38/htm/xiv.ii.htm

Dat is dus duidelijk een andere benadering dan die van dr. J. van Bruggen. Het gaat Calvijn duidelijk om de tegenstelling: rechtvaardigheid uit de werken - rechtvaardigheid uit het geloof. In die zin is er bij hem ook sprake van een radicale tegenstelling van een bepaald deel van de Torah, en de rechtvaardigheid uit het geloof.
E.e.a. houdt dus in, dat Leviticus 18:5 in dat geval dus op een negatieve wijze door Paulus geciteerd zou zijn. En hoewel hij verder best interessante dingen zegt, die de moeite waard zijn om eens over na te denken, heb ik daar moeite mee. Want het heeft voor mij iets oneigenlijks, iets onechts. Voor mijn gevoel wringt er dan iets. Ik voel dus duidelijk meer voor de uitleg van dr. J. van Bruggen, waarbij het verschilpunt waarop het aankomt niet ligt in wel of niet (een deel van) de Torah (zoals Calvijn blijkbaar wil), maar dat het verschilpunt ligt in Christus. Die wet is wel goed. (En volgens mij zegt Paulus dat ergens anders in Romeinen met zoveel woorden ook!) Maar die gaat volledig zijn doel missen als die op zichzelf, dus zonder Christus gaat functioneren! Dàt is waar het hier om gaat!
Evenmin is er ook sprake van een tegenstelling tussen Mozes en Christus in Johannes 1:17. De betekenis van die tekst is een geheel andere. Er wordt in feite gezegd: Christus is de vervulling van de wet van Mozes! Ofwel: wat Romeinen 10:4 ons ook al duidelijk maakt. Want het begrip waarheid in zijn bijbelse betekenis is hier: vervulling. Dat is belangrijk om in gedachten te hebben, want ga je 'waarheid' hier opvatting in zijn Grieks-platoonse betekenis zoals wij die in feite gewend zijn, dan krijg je rare effecten bij deze tekst! En de genade, die in de wet van Mozes al wordt duidelijk gemaakt in de offerwetgeving, heeft betrekking op Christus. Zonder Christus wordt die wetgeving compleet doelloos. Ook hier is het beslissende punt dus weer: aanvaard je Jezus Christus?

Als Calvijn gaat afgeven op de Papisten op basis van dit gedeelte uit Romeinen, moet ik gelijk denken aan de frase "in the context of the Protestant-Catholic debates of the sixteenth century" op deze webpagina (in de tweede alinea van de 'Introduction').

Ik heb ook een beetje de indruk, dat in het maken van een tegenstelling, zoals Calvijn die maakt, nl. (een deel van) de wet van Mozes tegenover Jezus Christus, dat daarin een kiem ligt van het dispensationalisme. (Al zal hij daarin ongetwijfeld niet de eerste zijn geweest.) Misschien is het van daaruit gezien geen wonder, dat E.W. Bullinger, de nazaat van H. Bullinger, tot een vrij radicale vorm van dispensationalisme kwam. Een doorontwikkeling op een ongelukkig deel van het calvinisme (wat je Calvijn waarschijnlijk ook niet echt kwalijk kan nemen). Betreurenswaardig, om te zien dat mensen meestal niet verzuimen om minder gelukkige zaken van een bepaalde theoloog dóór te ontwikkelen tot in zijn extremen, in plaats van de focus te verscherpen, en tot een scherper (gecorrigeerd) beeld te komen.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 04 dec 2006 12:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 04 dec 2006 11:11

In Romeinen 10:5 verwijst Paulus dus naar Leviticus 18:5.
Als we dat gedeelte er nou eens bij pakken, wat staat daar dan?

1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israëls en zeg tot hen: Ik ben de HEERE, uw God!
3 Gij zult niet doen naar de werken des Egyptischen lands, waarin gij gewoond hebt; en naar de werken des lands Kanaän, waarheen Ik u brenge, zult gij niet doen, en zult in hun inzettingen niet wandelen.
4 Mijn rechten zult gij doen, en Mijn inzettingen zult gij houden, om in die te wandelen; Ik ben de HEERE, uw God!
5 Ja, Mijn inzettingen en Mijn rechten zult gij houden; welk mens dezelve zal doen, die zal door dezelve leven; Ik ben de HEERE!


We zien hier een bepaalde tegenstelling waarom het gaat. De Israëlieten wordt hier geleerd om niet te doen zoals de heidenen doen. Ze moeten radicaal anders leven. Want zoals de weg die JHWH voorschrijft een weg ten leven is, zo is de levenswijze van de heidense volken een weg te dode.
In datgene wat Mozes tegen het volk moet zeggen, zou ik een chiastische structuur kunnen ontdekken:

Ik ben de HEERE, uw God!
    Gij zult niet doen naar de werken des Egyptischen lands, waarin gij gewoond hebt;

      en naar de werken des lands Kanaän, waarheen Ik u brenge, zult gij niet doen, en zult in hun inzettingen niet wandelen.

      Mijn rechten zult gij doen, en Mijn inzettingen zult gij houden, om in die te wandelen; Ik ben de HEERE, uw God!
    Ja, Mijn inzettingen en Mijn rechten zult gij houden; welk mens dezelve zal doen, die zal door dezelve leven;
Ik ben de HEERE!


We zien het gesprokene dus omlijst door: Ik ben JHWH. Dat is Gods verbondsnaam. Dat komen we eveneens tegen in het midden van deze literaire structuur.
Binnen dat kader, wordt dus gezegd wat Israël niet moet doen, en daarentegen juist wel.
Ik moet daarbij onwillekeurig ook een beetje denken aan wat in Exodus 15:26 staat: want Ik ben de HEERE, uw Heelmeester! (Getuige Mattheüs 9:12, Markus 2:17 en Lukas 5:31 staat dat ook duidelijk niet los van Christus!) Ook daarin weer die verbondsnaam.
Leviticus 18:1-5 draagt dus een sfeer van: binnen het kader van het verbond van JHWH wordt het leven gegeven.
Het gedeelte staat te midden van allerlei voorschriften. Leviticus 18:1-5 lijkt daarbij een beetje een begeleidend commentaar te zijn.

Als je dat door Paulus geciteerde woord uit Leviticus 18:5 dus als een tegenstelling leest tot de rest van Romeinen 10, dan verwordt Leviticus 18:5 eigenlijk tot een schijnvertoning. Alsof Mozes het volk een beetje voor de gek hield. Het geweldig mooie en levendmakende van deze tekst verdwijnt dan totaal. Dat is het grote probleem wat ik ermee heb, als Romeinen 10:5 als een negatief citaat gelezen wordt.
Mijns inziens is het dan ook volstrekt onhoudbaar, om Romeinen 10:5 als een soort van dissonant op te vatten in het betoog van Paulus.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 04 dec 2006 11:34

Jort schreef:Omdat ik momenteel zelf de Romeinenbrief lees met het commentaar van Van Bruggen spreekt je post mij aan. Ik begrijp niet precies de strekking van je post (wat bedoel je ermee te zeggen, welke vraag stel je precies?, ik houd er van als dat in 1 zin gezegd wordt) maar grotendeels ben ik het ermee eens.

Waar het mij in deze discussie om gaat, is schriftgedeelten van Paulus te bespreken. Om te kijken: wat concluderen wij daaruit, als we dat lezen?

Jort schreef:Wat mij wél opvalt bij Van Bruggen is dat hij aanneemt (aanemelijk maakt?) dat Romeinen aan heidenchristenen en in het geheel niet aan jodenchristenen is geschreven. Naar mijn idee leidt de gedachte dat het (ook) aan jodenchristenen is geschreven, tot een ander perspectief.

Interessante gedachte. Heb ik nog niet bij stilgestaan. In mijn eigen exegeses is dat nog geen issue geweest. Ik heb tot nu toe meer gekeken naar: hoe valt Romeinen 10 op te vatten, met als brandpunt de rol die Romeinen 10:5 daarin heeft.

Jort schreef:Even terzijde: ik vraag mezelf weleens af in hoeverre mijn benadering van bijbel bestuderen geestelijk waardevol is voor mijzelf. Heel grappig om hier van iemand te lezen die deze benadering vele malen verder heeft doorgevoerd. Geestelijk creatief ben je in ieder geval. :)

Wat bedoel je daarmee: in hoeverre je benadering van bijbel bestuderen geestelijk waardevol is voor jezelf? En dat ik die benadering vele malen verder heb doorgevoerd?
Ik kan mij daarbij namelijk niks voorstellen, en begrijp dus echt niet waar je het dan over hebt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten