De plaats van het Oude Testament

[Sjaan]

lees de gedeelten eens over wat er gezegd wordt met WIE het verbond gesloten is en zal worden. toon mij de teksten waarin staat dat wij deel hebben aan het verbond.
Daar iets anders van maken of inlezen geeft de verwarrig over de verbondsleer die er al eeuwen is. wat aan Israel gegeven en beloofd is, eigent men zich blindelings toe.

Zo blindelings is dat nou ook weer niet. Petrus zegt op de Pinksterdag tegen kersverse christenen uit allerlei landen en volken dat hen en hun kinderen de belofte toekomt. Blijkbaar wordt de aloude lijn van Abraham en zijn zaad gewoon voortgezet in het nieuwe verbond. Een rode draad.

[madel]

Laten we kolossenzen 2:11-12 eens nader beschouwen. deze teksten worden idd aangehaald bij de kinderdoop in zondag 74.

6 Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem;
7 Geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging.
8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
9 Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk;
10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;
14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;
15 En de overheden en de machten uitgetogen hebbende, heeft Hij die in het openbaar tentoongesteld, en heeft door hetzelve over hen getriomfeerd.

vers 11 en 12 moeten we wel in verband lezen.
allereerst vers 6 en 7.
Als je dan Christus hebt aangenomen, zegt Paulus, ga daar dan naar wandelen. waarom moet je daar dan naar wandelen? wel, om geworteld en gebouwd te worden in Hem, ........
vers 8. is duidelijke taal. we moeten ons door niemand laten verleiden. Paulus waarschuwt ons ervoor.
vers 9. Hij is het uitgedrukte beeld van God.
vers10. als we het hebben over een volmaakte levenswandel!!!

(Waarbij sommigen tot de consequentie zijn gekomen van de leer van de te bereiken volmaaktheid in dit leven! John Wesley begon met die leer, en die leer leeft voort in de hedendaagse pinksterbeweging.)

maar wel een volmaakte levenswandel in HEM. we mogen Hem recht, ten volle leren kennen. in het hier en nu.
vers11
de tot geloof gekomen kolossenzen zijn besneden. niet naar het vlees. dat was niet nodig. (handelingen 15. de joden wel.). maar ze zijn besneden van hart. (dat geldt ook de de besneden jood. die werd als het ware 2x besneden. uiterlijk en innerlijk)
de kolossenzen zijn besneden door de besnijdenis van Christus. en wat is dan die besnijdenis? is dat de besnijdenis in het vlees op de 8ste dag, de uiterlijke besnijdenis? die heeft geen nut. nee,....
vers 12 legt uit wat die besnijdenis van Christus inhoudt waarmee ook de tot geloof gekomen kolossenzen besneden zijn. namelijk:
zijnde met Hem begraven in de doop, in welke gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
vers 13 let ook op deze tekst he! het wordt hier gericht aan de kolossenzen die tot geloof gekomen zijn maar wel uit de heidenen zijn. de voorhuid. ook wij, die eeuwen later leven, zijn ook uit de heidenen voortgekomen. christen heidenen tov Israel.
maar wij, evenals de kolossenzen, zijn mede-levend gemaakt met Hem, die al onze misdaden vergeeft.

in dit gedeelte ben ik nergens een onderbouwing tegengekomen die ztelt dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. het gaat hier in de vertste verte NIET over een WATERDOOP. dan begrijpt men het gedeelt niet.

Efeze4:5 EEN HEERE, EEN GELOOF, EEN DOOP.
de doop van Johannes? (een waterdoop)
"En zij vraagden hem en spraken tot hem; Waarom doopt gij dan; zo gij de Christus niet zijt, noch Elia, noch de Profeet. Johannes antwoordde hun zeggende: Ik doop met (Gr.: in) water maar Hij staat midden onder ulieden Dien gij niet kent... Deze dingen zijn geschied in Beth abara over den Jordaan waar Johannes was dopende. ... En ik kende Hem niet, maar opdat Hij aan Israël zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met (in) water". Joh. 1:25, 26, 28 en 31.

of de doop met geest of vuur?
"Ik doop u wel met (Gr.: in) water tot bekering, maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem nà te dragen. Die zal u met (in) den heiligen geest en met (in) vuur dopen". Mt. 3:11.

of de doop in zijn dood?
"Maar Ik moet met een doop gedoopt worden en hoe word Ik geperst totdat het volbracht zij". Lk. 12:50.

in efeze 4:5 gaat het over deze laatste doop. wij moeten in Zijn dood gedoopt gedoopt worden.

Hoe men erbij komt om in de aangehaalde teksten van kol.2:11-12 te lezen dat de doop ipv de besnijdenis gekomen is is mij een raadsel. het wordt wel heel erg vroom en godsdienstig verwoord. maar het is inleeskunde. eigen theologie. (2 tim 3:5)

Nog iets over een volmaakt leven. niet dat ik mij in pinksterkringen beweeg. maar in kol 1:22 staat ook dat Hij u(ons) heilig en onberispelijk voor Zich stelt. God ziet ons door Christus als heilig en onbevlekt. volmaakt in Zijn Zoon. we leven hier nog wel op deze aarde. we struikelen dagelijks in vele. maar we mogen ook waardig wandelen naar de roeping Gods die boven is (niet 'van' boven ). we mogen opwassen in het hier en nu tot de volwassenheid. van geestelijke zuigeling tot volwassen man. laten we daarom bedenken de dingen die boven zijn. niet die op de aarde zijn. laten we de verbonden en de waterdopen maar achter ons liggen en ons uitstrekken naar hetgeen voor ons ligt.
de praktijk op het kerlijke erf doet alleen anders vermoeden.
verwarring, vaak verwoord met vrome woorden, die in feite niet nodig is als men inzicht ontvangt in de schrift.

[madel]

madel schreef:

lees de gedeelten eens over wat er gezegd wordt met WIE het verbond gesloten is en zal worden. toon mij de teksten waarin staat dat wij deel hebben aan het verbond.
Daar iets anders van maken of inlezen geeft de verwarrig over de verbondsleer die er al eeuwen is. wat aan Israel gegeven en beloofd is, eigent men zich blindelings toe.




Zo blindelings is dat nou ook weer niet. Petrus zegt op de Pinksterdag tegen kersverse christenen uit allerlei landen en volken dat hen en hun kinderen de belofte toekomt. Blijkbaar wordt de aloude lijn van Abraham en zijn zaad gewoon voortgezet in het nieuwe verbond. Een rode draad.

Handelingen 2 wordt vaak gebruitk om aan te geven dat daar de gemeente begint.

laten we eens wat teksten nagaan.

5 En er waren Joden, te Jeruzalem wonende, godvruchtige mannen van allen volke dergenen, die onder den hemel zijn.

8 En hoe horen wij hen een iegelijk in onze eigen taal, in welke wij geboren zijn?
9 Parthers, en Meders, en Elamieten, en de inwoners zijn van Mesopotamie, en Judea, en Cappadocie, Pontus en Azie.
10 En Frygie, en Pamfylie, Egypte, en de delen van Libye, hetwelk bij Cyrene ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten;
11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken.

14 Maar Petrus, staande met de elven, verhief zijn stem, en sprak tot hen: Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont, dit zij u bekend, en laat mijn woorden tot uw oren ingaan.

22 Gij Israelietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;

29 Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.

36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israels, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Heel handelingen is gericht aan Joden uit Israel en joden uit de volkeren van rondom.

1 En als de dag van het Pinkster feest vervuld werd, waren zij allen eendrachtelijk bijeen.

het is het Pinksterfeest. en daarom kwamen er uitlandse JODEN naar Jeruzalem. heidenen hadden daar niets mee te maken.

de aanhalingen die petrus doet tijdens zijn toespraak waren bekende kost voor de aanwezige JODEN. geen heiden die het OT kende.
er is GEEN heiden aanwezig hoor bij deze gebeurtenis. de kerk probeert dat er wel van te maken maar laten we buigen voor Gods woord.

een gedeelte van die toespraak is ook niet vervuld. maar ten dele.

36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israels, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Heidenen 'hebben' Christus niet gekruisigd. de Joden waren daar de oorzaak van. de Joden hebben Hem laten kruisigen door de romeinen. maar zij, de joden, waren de oorzaak.

hier laat ik het even bij maar er staat nog veel meer wat ik onder de aandacht zou willen brengen uit handelingen 2 maar dat is off-topic.

[Sjaan]

Paulus trekt het zaad van Abraham zijn verder uit dan het jood zijn. Zie bv. Galaten 3:7 en 9:
Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Handelingen 2 mag dan aan joden uit Israel en uit de volken rondom gericht zijn, gelovigen (ongeacht of zij jood zijn) zijn het zaad van Abraham en hen en hun kinderen komt de belofte toe. Er verandert eigenlijk niet eens zoveel wat het verbond betreft. God werkt door de geslachten. We zijn geen eenlingen! Hierin zie ik de eenheid van de Bijbel.

[madel]

laat ik vooropstellen dat een ieder zijn of haar visie mag hebben op grond van Gods woord. toch dienen we met Gods woorden uiterst behoedzaam om te gaan.

de heidenen zijn in de handelingenperiode in een andere positie geplaats. zij waren vreemd aan de verbonden en de beloften. daar hadden zij part nog deel aan. zij zijn verzoend, dwz in een andere positie geplaatst.
niet onder de wet zoals de judaisten dat eisten van tot geloof gekomen heidenen. zij wilden o.a. de Galatiers zetten onder de wet zodat zij die zouden onderhouden. maar Paulus hamert erop dat zij (de galatieers) zich niet moeten laten verleiden door dergelijke lieden.
zij hebben deel aan de zegeningen die voortvloeien uit Israel. netzoals de romeinen moeten ook de galatieers zich niet verheffen boven Israel. niet zij dragen de wortel maar Israel draagt hen.

dat dit al was voorzien blijkt uit Paulus woorden. God had dit al tegen Abraham vermeld. er is aards zaad van Abraham en hemels zaad.
deze belofte aan abraham vindt hier plaats.

maar....de tot geloof gekomen heidenen in de handelingenperiode die in een bepaalde positie geplaatst zijn, die verzoend zijn, worden na Israels terzijdezetting opnieuw verzoend. ze worden opnieuw in een andere positie geplaatst. dat is de 'weder' verzoening. een positie los van Israel, los van de verbonden.

in Hebreen lezen we dat het OV oud gemaakt is en het NV nabij!!! het is er dus nog niet. wij kunnen dan ook geen deel hebben aan de zegeningen van het NV. dat zit nl vast aan Israel. zie de talloze teksten uit het OT.
Paulus was prediker, aankondiger van het NV. maar daarvoor moest Israel wel aan zijn roeping beantwoorden. komt dan tot berouw en bekering opdat Hij u de Christus kan zenden. ze moesten zich wel bekeren. anders werd de Christus NIET gezonden en zou ook het NV niet van kracht gaan. de gebeurtenissen in handelingen zijn een voorafschaduwing van toekomende dingen die hedentendage niet vervuld is.
de zaak vergeestelijken lijkt het probleem op te lossen. maar als we om ons heen kijken op het kerkelijk erf zien we de verwarring.

Wij leven in een tijd die 'verborgen' is. een verborgenheid. los van Israel. het maakt niet uit wie je bent nu. griek of jood. besneden of onbesneden. barbaar of skyth.
in deze tijd gebeuren er niet de zaken die in handelingen voorkwamen. geen uiterlijke krachten en wonderen en tekenen. God is verborgen, Christus is verborgen, God grijpt niet in. er zijn wel inwendige wonderen en krachten en tekenen. die vinden in ons en aan ons plaats. wij die in Hem geloven. maar dit alles vindt plaats buiten het verbond in. In Christus bloed. wij delen niet in de voorzegde zegeningen en beloften die gedaan zijn in de verbonden. wij hebben bovenhemelse zegeningen en beloften.


Het NV komt pas tot volle glorie als Israel AMMI en RUCHAMA is. mijn volk. dat is Israel nu niet. pas na de wederkomst zullen de volkeren (lees wereld) echt gezegend worden. dan zullen heidenen uit de wereld kunnen aanzitten met Abraham Izak en Jacob. en dan zullen vele laatsten (heidenen) de eerste zijn tov Israel (die eerst geroepen is) en er dan joden zullen zijn die geen deel hebben aan deze zegeningen. zij worden buiten het koninkrijk geworpen. daar zullen zij spijt hebben van hun keuze. buiten het koninkrijk in het midden oosten heerst nog steeds duisternis. donkerheid zal de natieen bedekken maar in Israel is een licht opgegaan. dan zullen de volken optrekken en zal men een bijv een rotterdams jood aanschieten en zeggen. komt laat ons met u meegaan want wij hebben gehoord dat de HEERE met u is.
Dan zal het NV zijn recht doen gelden. dan zal de wereld delen in de zegeningen die reeds aan Abraham beloofd en voorzegd waren.

de bijbel verdelen in een OT en NT brengt verwarring. het is een geheel. van genesis tot openbaring. maar we dienen het woord der waarheid wel recht te snijden.
laten we de bijbel eens beschouwen zonder menselijke indeling.

[Boekenlezer]

Het is mensenwerk geweest om de bijbel te verdelen in een OT en NT.

Ik denk dat ik je daarin wel kan toestemmen, al zal ik dat met heel andere gedachten in mijn hoofd doen dan jij. Dit is iets waar dr. H.F. Kohlbrugge al op prachtige wijze over geschreven heeft, en zijn bezwaren geuit heeft. Zie Waartoe het Oude Testament, blz. 18-21. Hij zet die termen steeds tussen aanhalingstekens, en zet er nogal eens het woord 'zogenaamd' voor. Die verdeling is te wijten aan een zeer oppervlakkig en simplistisch lezen van 2 Korinthiërs 3, zo schrijft H.F. Kohlbrugge.

...ik...als 'ex-gereformeerde'

Ja, ben je wel ooit gereformeerd geweest? Ik bedoel dan: in je binnenste, met je hart?
Want niet alles wat zich uiterlijk voordoet als gereformeerd, is gereformeerd. En ook niet iedereen, die lid is van een gereformeerde kerk, is gereformeerd in zijn hart. Ik zie in dezen namelijk een parallel met wat Paulus schrijft in Romeinen 2:28-29 over het jood-zijn.

Als ik dat eens creatief probeer weer te geven:
28 Want die is niet gereformeerd, die het in het openbaar is; noch die is de doop, die het in het openbaar als teken is;
29 Maar die is gereformeerd, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
Dan moet er nog iets vertaald worden aan vers 29, want de besnijdenis van het hart slaat terug op de genoemde besnijdenis van vers 28.
De ware gereformeerde zal weet hebben van Gods heiligheid, en zijn zondigheid. Die zal weten wat ootmoed is. Voor zo iemand is het gereformeerd-zijn onberouwelijk. Zo ken ik het zelf.
Ik heb de indruk, dat die zg. 'ex-gereformeerden', die zich van de kerk afkeren om zich te keren tot de evangelische sekte, om zich daar eventueel zelfs over te laten dopen, helemaal geen deel hebben aan het gereformeerd-zijn. Dat zij dat helemaal niet kennen. Dat zij daar part noch deel aan hebben gehad.

we dienen ook voorzichtig te zijn met de ons bekende indeling. alsof met matteus opeens het nieuwe verbond zou beginnen. dat begint in feite pas met het kruis.

Een dergelijke indeling breekt de Bijbel feitelijk in twee stukken, zoals gebruikelijk bij de 'evangelischen'. (Wat dat betreft hebben zij de eerste propagandawind al in de rug.) Dat is zeker zeer misleidend. Er zijn niet slechts twee fasen in het verbond. Het verbond met Abraham, wat God in zijn tijd sloot, heeft een andere vorm dan het verbond van de Sinaï. En ik lees ook over een verbond in het land van Moab (Deuteronomium 29).
Interessant is overigens ook het gebruik van het woord מִלְּבַד milevad (in de SV vertaald met: boven) in Deuteronomium 29:1 (NBV/MT: Deuteronomium 28:69), wat aangeeft dat het niet om een vervanging gaat door een totaal nieuw verbond, maar dat het de vernieuwing en voortzetting is van het reeds bestaande verbond. Iets waarover ik bij de exegeten eenstemmigheid heb opgemerkt. Ik herinner mij dat D.L. Christensen daarover iets interessants vermeldde in zijn WBC-commentaar op Deuteronomium, met een doorverwijzing van de instellingswoorden van Jezus bij het avondmaal.

lees de gedeelten eens over wat er gezegd wordt met WIE het verbond gesloten is en zal worden. toon mij de teksten waarin staat dat wij deel hebben aan het verbond.
Daar iets anders van maken of inlezen geeft de verwarrig over de verbondsleer die er al eeuwen is. wat aan Israel gegeven en beloofd is, eigent men zich blindelings toe.

Dat het verbond wat God met Abraham sluit, uiteindelijk duidelijk breder in strekking is dan alleen het volk Israël, lezen we gelijk al in Genesis. in Genesis 12:3 wordt al gesproken over alle geslachten van het aardrijk. (Een tekst waarbij de kanttekeningen van de Statenvertaling niet oninteressant zijn.) En in Genesis 17:4 wordt Pinksteren feitelijk al genoemd. Het verbond met Abraham is gesloten met zijn nageslacht. Wie dat uitsluitend op Israël betrekt, komt in de problemen met bijvoorbeeld Genesis 17. Die leest wel over e.e.a. heen. Dat nakomelingschap van Abraham niet zomaar samenvalt met natuurlijke afstamming, daar wijst Johannes de Doper ook op in Mattheüs 3:9.
En wat die verwarring betreft: ik kan dat alleen maar wijten aan een gebrekkig kennen van de Bijbel, i.c.m. de sektarische propaganda die al bijna net zo oud is als de kerk zelf. Ik vind het zelf helemaal niet zo verwarrend. Met het oog op de juist genoemde schriftgegevens vind ik juist de 'evangelische' zienswijzen verwarrend, want hoe is dat te combineren met de Bijbel? Dus inderdaad: andere dingen ervan maken dan de Bijbel leert, kweekt verwarring.

Als men dan een gedeelte aanhaalt van bijv Zwingli dan gaat het een beetje kriebelen.

Als ik iets van Zwingli aanhaal, is dat niet omdat hij dan een fundament gaat vormen voor mijn zienswijze. Eerder dat ik mij dan in hem herken, met het standpunt wat ik op grond van de Bijbel reeds verkregen heb.
Mijn genoemde conclusie uit Genesis 17:4 heb ik ooit zelf getrokken, door de tekst eens goed te lezen. Een hele tijd later, kwam ik die uitleg, een beetje tot mijn verrassing en tegelijk ook eigenlijk weer niet, tegen bij B. Holwerda in zijn Oudtestamentische voordrachten. Kijk, zo ontdek je vanzelf wie er bij je visies blijkt aan te sluiten.

Wij hebben in deze tijd geen deel aan e.o.a. verbond. wij hebben nog veel grotere zegeningen. buiten het verbond om.

Onzin, lariekoek! Buiten Gods verbond bestaat er helemaal geen heil.
Hoe valt bijvoorbeeld Galaten 3 dan te verklaren? Waarom haalt Paulus ineens het verbond er dan bij, als dat de Galaten niets aan zou gaan?
En waarom handelt Hebreeën dan over Christus als het verbondshoofd?
Madel, je visie geeft vele problemen en verwarringen!

Wat lo-ammi en lo-ruchama betreft (zie Hosea 1), daar heeft Paulus het ook al over in zijn brief aan de Romeinen (zie Romeinen 9, vers 25 en context): mensen die daar volgens jou niks mee te maken zouden hebben. Daar geeft Paulus bovendien nog eens een exegese die ik op geen enkele wijze kan rijmen met jouw uitleggingen.
Madel, ik kan niet anders concluderen dat je hele kijk op de Bijbel fundamenteel verkeerd is en scheef getrokken.

[Marnix]

Boekenlezer, bedankt voor je uitgebreide reactie, ik ga er maar even wat op in, te beginnen bij de visies op oude testament en nieuwe testament. Ik denk dat ik zelf een beetje in het midden zit, misschien dat ik daardoor ook aan beide kanten goed aansluiting vind Het oude testament is geen tegenovergestelde van het nieuwe testament, maar toch zijn er een hoop dingen nu wel totaal anders. Jezus Christus verandert zoveel. De Joden krijgen wetten van God, maar het lukt ze niet om zich er aan te houden. De geschiedenis van het volk Israel is er voor een groot deel een van aanrommelen, om het maar zo te noemen. Telkens weer vergeten ze God, houden ze zich niet aan zijn wetten, keren ze Hem de rug toe... en elke keer is God weer genadig. En God ziet dat de mens niet is om bij Hem te komen, hoewel Hij dat mogelijk maakte door in het Oude Testament al heel dicht bij de mens te komen. God stuurt Jezus als het ultieme van dichtbij komen, God op aarde. Als de mens niet bij God kan komen komt God naar de mensen toe. Niet alleen maar om de fouten van mensen op zich te nemen en te dragen, maar met een doel, namelijk om nog dichterbij te kunnen komen: In ons. De tempel in Jeruzalem was blijkbaar niet dichtbij genoeg, de stap was voor mensen vaak nog te groot, en daarom wil Hij onszelf de tempel maken, zodat we geen stappen meer hoeven te zetten om bij Hem te komen, omdat Hij in ons is. (Ik zal mijn wetten in hun binnenste schrijven). Wat dat betreft heeft de wet en het oude testament niet afgedaan maar is er wel een hoop veranderd. Ik denk dat deze uitleg ergens in het midden van de gereformeerde en evangelische visie zoals jij die beschrijft, ligt. Gods wet heeft niet afgedaan maar een andere dimensie gekregen. Niet meer het moeten houden om recht tegenover God te staan, maar het mogen houden omdat we in Christus, de vervulling van de wet, recht tegenover God kunnen staan. De wet krijgt een andere dimensie en het verbond wordt breder en door die lijn van het oude en nieuwe testament loopt dat verbond als een rode draad. De tempel van God die onder de mensen was is nu zelfs IN de mensen, de Geest woont in mensen en veranderd ze naar Gods beeld... dankzij Christus. Wat dat betreft is er wel degelijk een hoop veranderd. Maar God is dezelfde gebleven, de God van Abraham, Isaak en Jakob, de God van Israel... en de God van jou en mij. Maar tegelijkertijd niet meer de God die een keer per jaar door slechts één iemand bezocht kon worden in het jaar, de God die van Uza die stierf omdat hij alleen maar de ark tegenhield toen die viel. Het is zo prachtig om te zien dat als Jezus steft, het voorhangsel van de tempel doormidden scheurt. Dat is zo veelzeggend. Niet meer dat grote dikke gordijn dat tussen God en ons inzat, niet meer die dodelijke heiligheid die mensen verteert.... Maar God als onze Vader, waar we met vrijmoedigheid naartoe mogen gaan, niet een keer per jaar maar iedere dag opnieuw.

Gereformeerde/reformatorische kerken, die moeite hebben met de doop als het bad van de wedergeboorte... wat bedoel je daarmee? Het staat toch gewoon in de Catechismus, en dan heb je er toch geen moeite mee, als je die erkent? Of bedoel je meer de kerkleden in hun geloofspraktijk?

Ik doelde inderdaad op de praxis. Ik zie bij veel mensen dat de doop hen geen zekerheid geeft. Ja, mooi die doop, maar je moet wedergeboren worden, anders is het allemaal ijdel. Dat God bij de doop door zoveel beloften voor geeft vergeet men vaak. Mensen die in onzekerheid afwachten tot God gaat werken en ze bekeerd, terwijl God bij de doop al begon met werken en zoveel beloofde. Of mensen die geloven maar het niet genoeg vinden, of die belijdenis doen maar niet aan het avondmaal gaan zoals de meeste mensen in hun kerk. Er zijn genoeg voorbeelden ook op dit forum te vinden. Wat is de doop dan waard? Je had net zo goed niet gedoopt kunnen zijn, in beide gevallen moet je wedergeboren worden en anders kom je er toch niet. Nou klopt dat op zich wel, maar de doop heeft een zoveel diepere dimensie die dan over het hoofd wordt gezien. God zegt: Je hoort bij mij, je bent van mij, ik wil je alles geven wat je nodig hebt om daar naar te kunnen leven. En ik zie veel christenen zeggen: Ik doe belijdenis en ga niet aan het avondmaal, want ik sta wel achter de leer van de kerk maar er moet meer gebeuren voor ik God mijn Vader kan noemen. En zo wordt vaak ook met de doop omgegaan. Je doet belijdenis omdat je lid bent van de kerk, that's it. En je bent gedoopt omdat je ouders lid zijn van die kerk. Dat gaat in bevindelijke kringen soms zo ver dat mensen soms niet eens meer zekerheid hebben als ze bij het graf van een zeer jong gestorven kind staan dat gedoopt is.

De doop in de plaats van de besnijdenis. Ik heb even gekeken, en het staat in Zondag 27, vraag en antwoord 74 van de Catechismus, met een tekstverwijzing naar Kolossenzen 2:11&12. Daar staat:

11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Hmhm, die tekstverwijzing bedoelde ik. Ik lees daar juist het volgende in: In Jezus ben je niet besneden door een besnijdenis met handen. (Oude verbond, besnijdenis naar het vlees als teken van het verbond)

In Jezus zijn we "geestelijk besneden", waarbij de zonde en onreinheidis weggesneden, omdat we met Hem zijn begraven in de doop en daarin ook opgewekt (afsterven en opstaan van de nieuwe mens, wedergeboorte) door het geloof.

Dit zegt wat over besnijdenis en doop, maar kan door een evangelisch christen ook makkelijk worden uitgelegd. Vroeger werd je besneden naar het vlees, nu is er de geloofsdoop voor gekomen als soort geestelijke besnijdenis. De tekst is wat dat betreft wel redelijk suggestief uitgelegd als hij als onderbouwing voor kinderdoop in plaats van besnijdenis is gekomen. Ik geloof wel in de juistheid van de kinderdoop maar niet op basis van deze tekst
Ik kan er even weinig andere vertalingen op naslaan want Biblija.net ligt plat, maar in de Leidse vertaling staan bijvoorbeeld dit:

11 Omdat gij tot hem behoort, zijt gij ook besneden met een besnijdenis die niet met handen geschiedt, doordat gij u ontdaan hebt van het vleselijk lichaam--dit is de Christelijke besnijdenis.


En dan is het wel interessant om te kijken waar deze tekst in uitmondt, wat toch heel duidelijk maakt dat er een hoop veranderd is tov het oude testament, want sommige dingen staan echt haaks tegenover het OT.

Even beginnen bij vers 13 en 14: En Hij heeft u, toen u dood was in de misdaden en de voorhuid van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw misdaden te vergeven en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn inzettingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

Dit gaat over het oude verbond (die de verwijzing naar de voorhuid van uw vlees) en de levendmaking door Christus... dus naar het nieuwe testament, het nieuwe verbond. En dan volgt er een conclusie:

Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van geen feestdag, een nieuwe maan, of sabbatten.

(dingen die in het oude testament heel centraal stonden, de wetten en regels van toen)

17 Deze zaken zijn een schaduw van de toekomstige dingen, maar de belichaming ervan is Christus.

18 Laat niemand die behagen schept in nederigheid en verering van engelen, u de prijs van het eeuwige leven ontzeggen, omdat hij intreedt in wat hij niet gezien heeft en zonder reden aanmatigend is door zijn vleselijke denken.

19 Hij houdt zich niet aan het hoofd, waaruit het hele lichaam, dat van banden en pezen voorzien is en daardoor samengevoegd, opgroeit door de groei die van God komt.

20 Als u dan met Christus de grondbeginselen van de wereld bent afgestorven, waarom laat u zich dan, alsof u nog in de wereld leeft, bepalingen opleggen

als: Pak niet, proef niet en raak niet aan?

Dit zijn allemaal dingen die door het gebruik vergaan; uze zijn ingevoerd volgens de geboden en leringen van de mensen.

23 Deze dingen hebben wel een schijnreden van wijsheid door eigewillige godsdienst en nederigheid en verachting van het lichaam, maar ze zijn zonder enige waarde en dienen tot verzadiging van het vlees.

Ook hierin denk ik dat we als gereformeerden wel een hoop kunnen leren van evangelischen. Want hoevaak leggen wij ons en elkaar niet allemaal wetten op wat betreft de rustdag, feestdagen, wat je wel en niet mag aanraken, wat je wel in huis mag hebben en niet, waar je wel heen mag en niet, wat je moet dragen. De uitwerking van Paulus hier is dus niet echt een oud testamentische uitwerking en ik vraag me af of wat dat punt de evangelishe christenen het niet scherper zien dan veel gereformeerden. Natuurlijk is er ook een keerzijde, Paulus woorden zijn geen vrijbrief dat alles maar mag. Maar in reformatorische kringen is men op dat punt veel te wettisch.

De gereformeerde kijk is voor velen blijkbaar te hoog gegrepen. Ze zijn er te dom voor, en laten zich onder druk van propaganda dan maar overdopen.

Hehe, ik sommige kerken is dat inderdaad propaganda Maar goed, jij hebt makkelijk praten... maar als je nou tot de ontdekking kwam dat de kinderdoop niet bijbels is en de volwassendoop wel, zou je dan niet hetzelfde doen? Die mensen komen tot andere inzichten en zien de volwassendoop als opdracht van God.

Ik geloof niet dat de evangelische geloofsbeleving met al haar consequenties zo maar even in te planten valt in het gereformeerde leven. Zoals ik al opmerkte: de hele kijk op de Bijbel heeft consequenties voor de kijk op het geloof. Laatst las mijn vader eens iets over de opwekkingsliederen, en meldde daarvan: die liederen hebben duidelijk de overwinningstheologie als grondslag. Dat zijn echt geen neutrale dingen. Ik was al niet erg onder de indruk van de bijbelgetrouwheid van die liederen (zie hier).
Nee, dan breek ik liever een lans voor de oude gereformeerde vroomheid. Volgens mij is die veel bijbelgetrouwer, ook al sluit die duidelijk minder goed aan op onze oppervlakkige tijdgeest.

Ik geloof dat dat wel kan, omdat beide kanten sterke punten hebben en zwakke punten, en men daarin van elkaar kan leren. Ik zie een mix tussen evangelisch en gereformeerd nog steeds als ideaal. Want je kan op het gebied van bijbelgetrouwheid wel de oude gereformeerde vroomheid promoten, maar dan focus je je maar op 1 aspect, de leer. Als ik dan verhalen hier op het forum lees over roddelen, het geloof van mensen veroordelen (je hebt een broek aan dus ga je naar de hel), wetticisme (je mag niet buiten spelen op zondag) en veel liefdeloosheid om maar wat voorbeelden te noemen vraag ik me af wat die bijbelgetrouwheid waard is. Ik mis zovaak gastvrijheid, warmte, enthousiasme en blijdschap in veel traditionele kerken. Het zit theoretisch goed in elkaar en het komt er in de praktijk zo weinig uit. Niet koud of warm, maar lauw. En ik zeg niet dat we allemaal maar totaal evangelisch moeten worden daarom. Ik zou wel willen dat de gereformeerde leer wat meer op evangelische wijze in praktijk gebracht werd. Want enthousiaster, spontaner, levendiger en levender. We moeten niet alles maar overboord gooien, absoluut niet. We moeten juist van onze evangelische broers en zussen leren op de punten waarin we zelf zo tekort schieten, en vice versa.

Overigens vraag ik me af wat er mis is met de overwinningstheologie, even een zijspoortje, want ik zie een hoop overwinningstheologie in het NT.

Laten we liever besef krijgen van wie wij zijn als zwarte en nietige zondaren voor die ontzagwekkende JHWH. De God die geen mens kan zien en leven (Exodus 33:20)! Laten we dan liever als arme zondaren tot Christus uitgedreven worden, buiten Wie God niets anders is dan een verterend vuur (Hebreeën 12:29)!

En laten we dan ook zien wie we zijn in Christus, kinderen van God die met vrijmoedigheid bij God mogen komen, door Jezus Christus die de afstand tussen God en mensen overbrugde. We zijn niet alleen arme zondaren, we zijn ook rijke kinderen van Hem.

We moeten zeker ons licht laten schijnen voor de mensen. Maar ik geloof absoluut niet dat de hele wereld om ons heen dan massaal tot bekering komt.
Ik heb door Gods genade best wel eens voor niet-gelovige mensen mogen getuigen van mijn geloof. Ik zeg met opzet: door Gods genade. Want het is genade om dat te mogen doen. Ik ben van mijzelf echt niet zo'n geweldig geestelijk mens, die door zijn daden wel even de wereld om zich heen bekeert o.i.d. Ik heb wel eens gedacht: 'zou ik niet veel meer moeten getuigen? Ben ik niet te laks?' Tot je op een dag op mag merken dat God je toch gaat inschakelen. Terwijl ik mijzelf als te inactief op dat punt beleefde. Toch wil God nog gebruik maken van ongeschikte dienaren, om zijn licht te laten schijnen. Soms op een wijze die mij nog wel eens verwondert.

Herkenbaar. Je leert er wel door om afhankelijk te zijn van God. Dat je uit jezelf niet zomaar vanalles goed doet, maar God dat echt moet geven, dat we Hem telkens mogen vragen: Heer, wilt u me inzetten in dienst van uw Koninkrijk. Dat moet je van Hem krijgen, telkens weer, het is geen kwestie van "dat doen we wel even"

[madel]

Boekenlezer,

Dit is iets waar dr. H.F. Kohlbrugge al op prachtige wijze over geschreven heeft, en zijn bezwaren geuit heeft. Zie Waartoe het Oude Testament, blz. 18-21.

mijn opmerking over Zwingli en nu Kolhbrugge bedoelen het volgende: wat mensen zeggen kan voor ons gevoel de waarheid zijn. heel veel mensen hebben daarin favorieten die voor hun gevoel en in hun beleving de waarheid prediken. maar ik zoek de waarheid liever alleen in de woorden van God. dit is niet negatief bedoeld of wat dan ook maar aanhalingen van citaten buiten de bijbel om doe ik liever niet.

madel schreef:
Wij hebben in deze tijd geen deel aan e.o.a. verbond. wij hebben nog veel grotere zegeningen. buiten het verbond om.

Onzin, lariekoek! Buiten Gods verbond bestaat er helemaal geen heil.
Hoe valt bijvoorbeeld Galaten 3 dan te verklaren? Waarom haalt Paulus ineens het verbond er dan bij, als dat de Galaten niets aan zou gaan?
En waarom handelt Hebreeën dan over Christus als het verbondshoofd?
Madel, je visie geeft vele problemen en verwarringen!

Wat lo-ammi en lo-ruchama betreft (zie Hosea 1), daar heeft Paulus het ook al over in zijn brief aan de Romeinen (zie Romeinen 9, vers 25 en context): mensen die daar volgens jou niks mee te maken zouden hebben. Daar geeft Paulus bovendien nog eens een exegese die ik op geen enkele wijze kan rijmen met jouw uitleggingen.
Madel, ik kan niet anders concluderen dat je hele kijk op de Bijbel fundamenteel verkeerd is en scheef getrokken.

Volgens mij moet je wat betreft het gedeelte over galaten iets zorgvuldiger lezen in mijn eerdere posts.

Buiten Christus om is geen heil te verwachten. het is Zijn bloed die ons, christenen uit de heidenen, verlossing en vergeving schenkt. nogmaals, voor ons staat dat in deze tijd buiten het verbond.
lees eens in Jeremia wat God zegt over het NV. is dat al in werking allemaal?

rom.9:25 moet je mijns inziens lezen in het verband. daar gaat het om Gods vrijmacht. er worden vergelijkingen gemaakt. mag God geen mensen uit de heidenen roepen? dat doet God zeker wel. God heeft ook vrijmacht israel niet mijn volk te noemen maar ook wel mijn volk. vers 25 heeft te maken met de vrijmacht van God en Paulus neemt daar Israel als voorbeeld bij.

[Boekenlezer]

mijn opmerking over Zwingli en nu Kolhbrugge bedoelen het volgende: wat mensen zeggen kan voor ons gevoel de waarheid zijn. heel veel mensen hebben daarin favorieten die voor hun gevoel en in hun beleving de waarheid prediken. maar ik zoek de waarheid liever alleen in de woorden van God. dit is niet negatief bedoeld of wat dan ook maar aanhalingen van citaten buiten de bijbel om doe ik liever niet.

Als je helemaal consequent bent citeer je dan alleen nog maar bijbelteksten, en stel je geen eigen verhaaltjes meer op.
En dan ben je ook tegen het preken van de voorganger in een dienst. Die dient zich dan te beperken tot het voorlezen uit de Bijbel.

Sorry hoor, maar ik vind dat erg krampachtig. Als ik zelf verhaaltjes mag opstellen, mag ik ook woorden van anderen gebruiken. Ik ben immers net zoals zij: mens. Wat maakt het immers uit of ik zelf iets zeg, of dat iemand anders wat zegt? Als ik mag spreken, mogen anderen dat ook. (O ja: deze opmerkingen wel in hun eigen verband lezen!) Daarom heb ik er geen enkel bezwaar tegen om hen aan het woord te laten. (Of heb jij aangaande jezelf het dogma van de onfeilbaarheid uitgeroepen?)
Jij lijkt het op te vatten alsof ik dat daarmee een autoriteit zou geven als een bijbelcitaat. Maar dat is geenszins het geval. Het gezag van de Bijbel staat voor mij echt niet ter discussie. Ik ontken beslist niet dat mensen fouten kunnen maken.

Buiten Christus om is geen heil te verwachten. het is Zijn bloed die ons, christenen uit de heidenen, verlossing en vergeving schenkt. nogmaals, voor ons staat dat in deze tijd buiten het verbond.

Waar haal je toch de nonsense vandaan dat het in-Christus-zijn los staat van het verbond? Wat is dat voor een raar gefragmenteer van de werkelijkheid? Volgens mij heb je dan totaal geen zicht op hoe bepaalde verbanden lopen. Alsof onze werkelijkheid alleen maar zou bestaan uit losse individuele onderdelen, die los van elkaar functioneren. Maar zo heeft God deze wereld helemaal niet geschapen. En zo gaat het in de Bijbel evenmin toe.

lees eens in Jeremia wat God zegt over het NV. is dat al in werking allemaal?

Ik heb dat hoofdstuk (Jeremia 31) kort geleden eens doorgenomen, en dat is een zeer interessant hoofdstuk. Ik wil daar nog eens een exegetische studie tegenaan gooien (van Jeremia 30 en 31, want die vormen een geheel).
Er staan daar dingen in, die inderdaad, als je ze zo langs ziet komen, wel eens lastig te plaatsen zijn. Toch hoeft dat nog geen argument te vormen om mij dan maar te 'bekeren' tot jouw zienswijzen. Immers, hoe valt Jeremia 44:11 dan te rijmen met bijvoorbeeld Jeremia 30:3, om eens een voorbeeld te noemen?
De Bijbel is geen simpel boek, waarin alles wel even snel te doorzien valt. Wie kwaad wil, zal altijd wat vinden. Zo rekenen de (niet Jezus-belijdende) Joden het Nieuwe Testament af op vermeende gebreken. Over gebreken in het OT hoor je ze dan gemakshalve uiteraard niet. Maar geen nood: daarin voorziet de schriftkritiek, zoals die sinds J. Wellhausen grote opgang maakte, dan wel weer. En zo zal iemand die de Bijbel volgens een sektarische interpretatie wil uitleggen ook wel dingen vinden die zijn mening lijken te staven.

rom.9:25 moet je mijns inziens lezen in het verband. daar gaat het om Gods vrijmacht. er worden vergelijkingen gemaakt. mag God geen mensen uit de heidenen roepen? dat doet God zeker wel. God heeft ook vrijmacht israel niet mijn volk te noemen maar ook wel mijn volk. vers 25 heeft te maken met de vrijmacht van God en Paulus neemt daar Israel als voorbeeld bij.

Over in het verband lezen gesproken: vers 3 staat ook in dat hoofdstuk:
Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen (επαγγελιαι);
Betekent dit nu, dat alleen de beloftenissen alleen maar van de Israëlieten was? Nee, want ik lees in Galaten 4:28: Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte (επαγγελιας), als Izak was. Ofwel: daar worden de Galaten op één lijn geplaatst met Izak! (in het Grieks komt dat nog wat duidelijker uit: κατα ισαακ [kata Isaak] = volgens/overeenkomstig Izak. Dus precies op dezelfde manier!) Dat schrijft Paulus dus aan de Galaten! Die afgrenzing die jij maakt, leg jij er toch echt zelf in.
Het woord 'vergelijking' m.b.t. Romeinen 9 is overigens niet zo op zijn plaats. In het verband bekeken: Romeinen gaat over de rechtvaardigheid uit het geloof. (Wat overigens ook weer samenhangt met de belofte. ) Iets wat ieder mens aangaat, Jood en Griek (=heiden). Binnen dat kader wordt ook de ontrouw van Israël behandeld, en Gods verwerping van de ontrouwen in Israël.

[Boekenlezer]

Na madel en Marnix ben ik natuurlijk aan de beurt om een exegese te bieden van Kolossenzen 2:11-12. Ik doe het even zonder commentaren erbij, gewoon door zelf naar de tekst te kijken, en daar conclusies uit te trekken. Uit de losse pols zeg maar. Het gebruik van een concordantie heb ik mijzelf wel toegestaan.
De verzen 11-12 zijn een onderdeel van een zin, die in vers 8 begint. Daarom citeer ik de verzen 8 t/m 12:

TR:
8. βλεπετε μη τις υμας εσται ο συλαγωγων δια της φιλοσοφιας και κενης απατης κατα την παραδοσιν των ανθρωπων κατα τα στοιχεια του κοσμου και ου κατα χριστον
9. οτι εν αυτω κατοικει παν το πληρωμα της θεοτητος σωματικως
10. και εστε εν αυτω πεπληρωμενοι ος εστιν η κεφαλη πασης αρχης και εξουσιας
11. εν ω και περιετμηθητε περιτομη αχειροποιητω εν τη απεκδυσει του σωματος των αμαρτιων της σαρκος εν τη περιτομη του χριστου
12. συνταφεντες αυτω εν τω βαπτισματι εν ω και συνηγερθητε δια της πιστεως της ενεργειας του θεου του εγειραντος αυτον εκ των νεκρων

SV:
8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
9 Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk;
10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

NBG'51:
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

In Welken (εν ω), dat verwijst natuurlijk ergens naar terug. Het verwijst terug naar Christus, die in vers 8 genoemd is. Daarmee weten we dus, welke persoon er bedoeld is met de verwijzende woorden.
Vers 9 gaat voort over Christus, die in vers 8 genoemd is. In vers 10 gaat dat voort, maar dan met betrekking tot de geadresseerden van de brief. En gij zijt in Hem volmaakt, staat er dan. Voor volmaakt staat hier niet het Griekse woord τελειοι (teleioi), zoals dat bijvoorbeeld wel in Mattheüs 5:48 gebeurt. Er staat hier: πεπληρωμενοι (peplèroomenoi), het voltooid deelwoord van het werkwoord πληρουν (plèroun), wat 'vervullen' betekent. Dat werkwoord wordt ook gebruikt als er een formule staat in de trant van: opdat vervuld zou worden wat geschreven is door de profeet... Voorbeelden: Mattheüs 1:23, 2:15, 2:17. Zo valt het accent dus niet zozeer op het perfect zijn op zichzelf, al is het dan op zich waar dat we in Christus voor God als zondeloos gelden. Het accent valt meer op wat Christus voor de gelovige betekent, wat Hij van Hem krijgt. Iets wat hij in zichzelf niet bezit.
Er is ook een verband te leggen met de volheid (πληρωμα) van de Godheid, die in vers 9 genoemd wordt. πληρωμα (plèrooma), ook weer zo'n woord wat van het zelfde laken een pak is als πεπληρωμενοι (peplèroomenoi). Een soort van zinspeling dus. Kort samengevat: in Christus woont de volheid van de Godheid, en in Hem bent u volgemaakt. Een beetje erg letterlijk vertaald, maar daar komt het dus op neer.

En dan komen we dus bij de verzen waarom het ons ging. Er wordt gesproken over een besnijdenis (περιτομη). Maar wat voor besnijdenis? Geen fysieke, letterlijke besnijdenis. Maar een besnijdenis in figuurlijke zin. Hé, dat komt ons natuurlijk zeer bekend voor uit het Oude Testament! De besnijdenis wordt in Genesis 17 ingesteld, als verbondsvoorschrift. Dat is de letterlijke betekenis. Echter, die besnijdenis was natuurlijk geen loos teken, zonder betekenis. Er wordt dan ook in het Oude Testament gesproken over de besnijdenis in figuurlijke zin. Dan gaat het over de besnijdenis van het hart: Deuteronomium 10:16, 30:6, Jeremia 4:4. (Dit is in deze discussie al eerder genoemd!) Ook in Jeremia 9:25 wordt er in figuurlijke zin over besneden en onbesneden gesproken. Dat wijst uiteraard op de betekenis van de besnijdenis: het wegdoen van de zonde, door naar de Torah van JHWH te wandelen, naar zijn verbond.
Het is natuurlijk wel duidelijk, dat niet iedereen, die fysiek besneden is, ook geestelijk besneden is. Dat geeft Jeremia 9:25 duidelijk aan. En ook Paulus wijst daarop in Romeinen 2. Niet alle bondelingen leven overeenkomstig Gods verbond. Fysiek besneden zijn, betekent nog niet automatisch: geestelijk besneden zijn.
Vers 11 heeft deze opbouw:
Er is sprake van een besnijdenis: In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis (εν ω και περιετμηθητε περιτομη).
Die besnijdenis is niet fysiek, maar geestelijk, niet letterlijk, maar figuurlijk: die zonder handen geschiedt (αχειροποιητω).
Met die besnijdenis wordt bedoeld: de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses (η απεκδυσις του σωματος των αμαρτιων της σαρκος).
Dat noemen wij vandaag ook: de besnijdenis van Christus (η περιτομη του χριστου).
Met het In Welken (εν ω) wordt bovendien aangegeven... tja, wat wordt er nou precies aangegeven? Het kan betekenen: door welke, en: in welke. De eerste betekenis kan de handelende persoon aangeven, die iets doet. (εν met dativus, in de betekenis van: het middel waardoor iets gebeurt.) De tweede betekenis heeft meer een een plaats op het oog. Duidelijk is in ieder geval: die besnijdenis heb je als gelovige niet in jezelf. Die heb je te danken aan Christus.
Met vers 11 is de koek echter nog niet op, want de zin loopt nog verder door. Er volgt een tegenwoordig deelwoord van een werkwoord: Zijnde met...begraven... (συνταφεντες). Een vorm van het werkwoord συνθαπτειν (sunthaptein): wat betekent: mee begraven. Het gaat dus nog steeds over die figuurlijke besnijdenis, waar vers 11 het over had! Met vers 12 begint niet iets nieuws. De zin loopt immers door. Zijnde met Hem begraven in den doop (συνταφεντες αυτω εν τω βαπτισματι). We zijn met Hem mee begraven, in de doop. En dan heb ik εν even letterlijk vertaald: in. Je zou ook kunnen zeggen: met/door/op de wijze van de doop. Dat lijkt mij hier de meest toepasselijke vertaling. Wat vrijer vertaald staat er dan: u bent met Hem mee begraven door gedoopt te zijn/worden. Dit is iets wat we ook kennen uit Romeinen 6. Als je in rekening brengt dat het een doorloop is vanuit vers 11, is beter te vertalen: doordat u met Hem bent mee begraven door gedoopt te zijn/worden.
We kunnen dus alvast concluderen, dat er wel degelijk een parallel van besnijdenis en doop te ontdekken valt in deze verzen. De klem waaronder een verbondskind kwam te staan door besneden te zijn, nl. de absolute noodzaak van (de plicht tot) een godvruchtig leven, is met de doop eveneens effectief. Er is sprake van een inhoudelijke overeenkomst tussen besnijdenis en doop.

Dan volgt er nog wat: in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods (εν ω και συνηγερθητε δια της πιστεως της ενεργειας του θεου). Er is niet alleen maar verbondenheid met de dood van Christus. Die is er ook met zijn opstanding. Door God zijn wij opgewekt uit de dood, waarin wij door de zondeval terecht gekomen waren. συνηγερθητε (sunègerthète): mede opgewekt, samen met...opgewekt. Het is wel duidelijk door Wie dit gebeurd is: door God. Hij is hier geheel en al de werkende persoon, door wie het allemaal zo gebeurd is. Van een menselijk handelen wordt hier niet gerept. Hoe zal immers een dode zichzelf opwekken? Alleen en uitsluitend door het wonderlijke ingrijpen van God is dit mogelijk geworden! Hij heeft niet alleen de gelovige levend gemaakt, maar ook Christus: Die Hem uit de doden opgewekt heeft (του εγειραντος αυτον εκ των νεκρων).

Zo, hier laat ik het even bij. Ik moet zeggen dat het wel mooi werk is, om op zo'n manier zo'n tekst eens door te nemen. Dan gaat zo'n tekst wel voor je open!
De laatste conclusies in de laatste alinea zijn wat snel getrokken, en misschien voor nauwkeurigere uitwerking vatbaar. Maar ik wil nu toch echt snel aan mijn eten!

[elbert]

Na madel en Marnix ben ik natuurlijk aan de beurt om een exegese te bieden van Kolossenzen 2:11-12.

In dit topic probeer ik deze tekst in een wat breder kader (nl. de heilshistorische achtergrond) van de hele prediking van Paulus te zetten.

Misschien is het het beste als we in dit topic ons meer focussen op de plaats van het OT. Dat zouden we kunnen doen door de plaats van het OT in het NT eens nader te bestuderen en vandaaruit lering kunnen trekken naar de plaats van het OT hier en nu voor ons. Dat er lijnen lopen vanuit het OT naar Kol. 2:11-12, daar is iedereen het wel mee eens denk ik, ondanks het verschil in uitleg.

[madel]

bij deze nog ff een reactie voor boekenlezer.

Allereerst dit ter verduidelijking. Ik heb er geen bezwaar mee als anderen citaten o.i.d aanhalen van anderen. Dat moet ieder voor zich weten. Voor mijzelf probeer ik dat tot een minimum te beperken en wel om de volgende reden. Mijn visie probeer ik zo volledig mogelijk op de bijbel te laten steunen omdat dat het enige geinspireerde woord van God is. Talrijke mensen hebben ‘gehoor’ gekregen terwijl later bleek dat het niet zuiver geluid was. Mensen kunnen soms veel kennis hebben van de bijbel. ja, zelfs de bijbel kennen van kaft tot kaft. Maar met verstandelijke kennis moet men uiterst behoedzaam omgaan. Kennis an sich kan geen kwaad maar we dienen alles te toetsen aan Gods woord. Zelfs de grootste theoloog is voor mij geen maatstaf. Ook al zou hij de bijbel vele malen beter kennen dan ik. Tgaat niet alleen om verstandelijke kennis maar ook om inzicht. En dat is niet iedereen gegeven.
Denk eens aan de fariezeen en schriftgeleerden toen de wijzen uit het oosten kwamen. Ze konden zo vertellen waar de wijzen heen moesten. En wat lezen we dan? En met ze allen gingen ze naar het kindje toe? Nee hoor, de wijzen gingen alleen verder. De farizeen en schriftgeleerden hadden wel verstandelijke kennis. Maar geen inzicht. Anders hadden ze wel meegegaan naar het kindje om dat te aanbidden.
Vandaar mijn terughoudendhoud in dergelijke zaken.

Je haalt Jeremia 44:11 aan stelt dat dat in tegenspraak is met Jeremia 30:3. Als we deze teksten zo los lezen moet ik je volkomen gelijk geven. Echter, als teksten met elkaar in tegenspraak lijken te zijn moeten we onderzoeken of dat dus zo is. Nu is het in dit geval erg makkelijk. de aangehaalde tekst is een soort van overdrijving. Ook wel hyperbool genoemd.
Als je jeremia 44:1 en 28 lezen wordt ons het e.e.a. duidelijk. We mogen geen teksten los verklaren of uit hun verband gaan uitleggen. Dat blijkt ook hieruit.
Vers 11 is een overdrijving. Maar past wel degelijk in de context.

Een mooi voorbeeld daarvan vinden we o.a. in jesaja 34. Lees bijv. vers 4. Al het heir des hemels zal uitteren. Maar zal dit alles en iedereen in de hemel zijn? Nee, het is een hyperbool.
En 34:10 en 11. Eerst een eeuwige woestenij en in vers 11 zien we een roerdomp e.d.

Ik geloof idd dat wij in deze tijd geen deel hebben aan een verbond dat met israel gesloten zou zijn en nu ook voor ons geld. Abel had nog nooit van dat verbond gehoord. Hij is buiten het verbond geboren en gestorven. Geen zegeningen en beloften van dat verbond waren hem bekend.
Maar door het bloed dat nog vergoten moest worden en door zijn geloof is hij ook behouden en gerechtvaardigt.

Weet jij welke zegeningen er vast zitten aan het NV? En welke beloften? En welke positie jij daarin hebt?
En als je die weet zou je deze dan eens naast de zegeningen, beloften en positie uit Efeze willen leggen.
Kun je de zegeningen en beloften en positie terugvinden in de zegeningen en beloften en positie in het OV/NV? Als je dat zou doen dan mag je mij vertellen wat beter is. Ik garandeer je 1 ding. De zegeningen en beloften en positie die je in Christus mag en kan zijn overstijgen grotelijks de zegeningen en beloften en positie van het NV.
Daarom geloof ik dat ik niet in het NV besloten ben. Dat zit namelijk vast aan israel. Het heil is namelijk uit de joden. God heeft een plan met deze wereld. En Israel speelt daarin een rol. En dat van Gods wege. Niet omdat zij beter zijn dan de rest van de wereld.

De aanhaling over de galaten zie ik als volgt.
We moeten daarbij letten op de tijd van schrijven. Maar een ding is duidelijk. De galatenbrief is geschreven in de tijd van de handelingen. Net zo als romeinen, korinthe, thessalonica. Ook de hebreenbrief is gericht aan met name Israel. De brieven van Petrus en Jacobus zijn ook aan israel in de verstrooiing geschreven.
(wat is de reden dat petrus en jakobus hun brieven aan de joden, hun broeders, richten terwijl de Here Jezus had gezegd dat ze de wereld in moesten gaan? Waarom maken petrus en jakobus met paulus de afspraak dat zij tot de besnijdenis gaan en hij tot de onbesnedenen?)

Ten tijde van de galatenbrief is israel een natie en handelt God nog met israel als ‘uitverkoren’ volk. In die tijd geldt wel degelijk dat het heil uit de joden is. Dat was ook voorzegd en voorzien in het OT dat God uit de heidenen zich een volk zou vergaderen tot Zijn eer.
In de handelingen delen de tot geloof gekomen heidenen in die zegeningen. Zij worden geënt op de olijfboom Israel en worden gevoed door de wortels die hen dragen. En die wortel is Israel.
De reden van dat inenten is hopelijk bekend. Vanwege de hope Israels. En deze hoop kunnen we teruglezen in handelingen 2/3. dat Israel tot berouw en tot bekering zou komen opdat hun zonden uitgedelgd zouden worden en hun de Christus gezonden kon worden. Maar daarom diende Israel wel gehoor te geven aan deze oproep. Halverwege de handelingen wil dit nog niet echt vlotten. En dan haalt God bij wijze van alles uit de kast. Vanwege zijn lankmoedigheid en geduld. Maar ook opdat de joden niet te veronstschuldigen zouden zijn. God gaat dan vreemde loten (heidenen) enten op die olijfboom (Israel). Dit is volgens Paulus om Israel tot jaloersheid te brengen en zij alsnog zouden beantwoorden aan de oproep van Petrus.
In die zelfde tijd wordt aan Israel het NV aangeboden. E.e.a. gaat gepaard met krachten, wonderen en tekenen. Maar wat lezen we van deze zaken? Het zijn de krachten, wonderen en tekenen van de toekomende eeuw/aioon. Er vinden allerlei radicale genezingen plaats. Doden worden opgewekt. Zieken worden genezen e.d. maar….dit alles vindt plaats als de aanbieding aan Israel plaats vindt en God handelt met Israel.
Als zelf het enten van wilde loten niet helpt zet God Israel terzijde. Het eerst de Jood en dan de Griek wordt opgeheven. Krachten en wonderen en tekenen (zichtbaar en uitwendig, de aanwezigheid van God is zichtbaar) verdwijnt. Paulus kan niemand meer genezen. Dergelijke zaken die voortvloeiden uit de krachten, wonderen en tekenen zijn abrupt beëindigt. Paulus kan timotheus niet genezen. Epafroditus is tot de dood ziek. Paulus zweetdoek kan na handelingen 28 (israels terzijdezetting) niets meer doen. Paulus zweetdoek is krachteloos geworden.
Israel is niet meer het kanaal van zegeningen. Het heil is niet meer uit de joden. Alles wat aan Israel vastzit komt te vervallen. Zelfs zover dat in 70 de tempel verwoest wordt. verschillende voorzeggingen uit het OT en NT worden vervuld. Israel heeft God niet aanvaard maar verworpen. De afloop is bekend. Israel wordt verstrooid over de wereld. Dergelijke waarschuwing aan Israel in het OT van Gods wege worden ook hier vervuld.
Alles wat aan Israel vastzit, ook het verbond, is buiten werking. Israel is in de volkerenzee. God handelt in deze tijd niet met Israel afzonderlijk. God is niet meer zichtbaar aanwezig. Uiterlijke krachten, wonderen en tekenen zien we niet.
Integendeel, Paulus wijst ons er op in de brieven na deze tijd dat Gods Geest een inwendig werk verricht. Inwendige krachten vinden plaats in ons. Aan ons die in Hem geloven. Nergens wordt bijv in Efeze en kolossenzen gesproken over zaken die betrekking hebben op het OV/NV. Het vindt in deze tijd plaats in Christus en door Christus. Buiten Israel om. Buiten het verbond om.
Deze tijd is in heel het OT en een deel NT (tot aan handelingen 28) verborgen gebleven. De zegeningen en beloften en positie in genoemde twee brieven kunnen we in het OT niet terugvinden. Dit was nog nooit geopenbaard. Wij leven in een tijd die in het OT niet was voorzien. God had dat verborgen gehouden. Totdat de tijd daar was in Gods plan. En Paulus is God een uitverkoren werktuig om deze verborgenheid te openbaren. Paulus eerste bediening was onder de heidenen, vanwege de hope Israels, om Israel tot jaloersheid te brengen. En velen gemeenten ontstaan. Ook onder de heidenen. Vele heidenen komen ook tot geloof. Dat alles is na te lezen in de handelingen. Paulus wordt onder de gelovigen met open armen ontvangen. Er ontstaan bloeienden gemeenten. Totdat.
Totdat Paulus een gevangene des Heeren wordt. Hij komt terecht in zijn tweede bediening. En deze bediening is NIET vanwege de hope Israels. Eerst de Jood en dan de Griek wordt: Griek en Jood, besneden en onbesneden. Het maakt nu niet meer uit. Er is geen onderscheid meer. De olijfboom Israel is omgehakt.
Maar, heeft God defenitief afgerekend met Israel? Nee, de gevangenis waarin Israel, gekomen is, zal gewend worden. Zie talloze aanhalingen in het OT hierover. Dat is allemaal toekomstig.
De handelingenperiode is onderbroken. Er is een tijd (de tijd waarin wij nog steeds zijn en God niet handelt met Israel afzonderlijk) is er tussengeschoven.
Wat een aaneen gesloten periode had ‘moeten’ zijn totdat aan de wederkomst (en dat was de algemene verwachting in die dagen van de handelingen) is onderbroken. Maar als God de draad met Israel weer oppakt, gaat deze periode weer verder daar waar het gebleven was. De handelingenperiode krijgt zn finale vervulling. Israel zal tot geloof komen. De grote verdrukking zal plaats vinden. De wederkomst zal dan plaats vinden. Het NV zal bekrachtigd worden. Het heil zal dan weer uit de joden zijn. De wereld zal delen in de zegeningen. Israel zal dan aan de spits der natieen staan. Israel zal dan de wereld houden met een ijzeren staf. Alles is dan exact omgedraaid. De rollen zijn finaal omgedraaid. In deze tijd zien we de werking van psalm twee. Laat ons hen uitroeien als volk opdat aan hun naam niet meer gedacht zal worden.
De wereld woelt en woelt en zint op wraak. Uitroeien dat volk. Weg met israel. Kernbom erop.
Laat ons hun touwen van ons werpen. Israel zit sinds hun terzijdezetting in het verdomhoekje. Al zon 2000 jaar. Maar er komt een keer in hun lot.

Daarom geloof ik dat ik in deze tijd niet onder het verbond ben. Hoewel talloze kerken en kringen dit proclameren en uitdragen. Hieraan tornen is heiligschennis in veler ogen.
Ook is men vaak bang dat men tekort komt als men niet onder het verbond zou vallen. Maar dat is helemaal niet waar. De zegeningen die van Gods wege worden geopenbaard in de verborgenheid overstijgen de zegeningen en beloften van die van het NV. Deze zijn namelijk allemaal in de hemel, verborgen in God en Christus. Daar is ons burgerschap.
Het verbond ziet met name op aardse zegeningen en beloften. Ook heel erg mooi. Maar de zegeningen in efeze, die van de verborgenheid, overtreffen die van het OV/NV. Het verbond zit volledig vast aan Israel.
God kwam met iets nieuws, nog rijker en genadevoller en met nog meer rijkdom.
Maar let wel. Dit alles heeft een doel. En dat ligt vervat in Gods plan met de eeuwtijden. God heeft een wonderlijk plan bedacht dat Hij ten uitvoer zal brengen. Een plan met verschillenden ‘eeuwtijden’ aionen. Eeuwtijden waarin diverse mensen (zoals een Mozes en een Paulus) uitdelers zijn van een bepaalde boodschap. In deze eeuwtijden worden er groepen mensen geroepen met een bepaald doel. Een doel in Gods plan met deze schepping. Na dit alles zal het zijn God alles en in alles. Dan is het werkelijk allemaal volbracht. Dan zal de Zoon het koningschap teruggeven aan de Vader.

Als de wederkomst morgen zou plaatsvinden met daarbij de gedachte dat dan de eeuwigheid aanbreekt maakt men van Gods woorden een holle klank. Dan hoeven we geen waarde te hechten aan de woorden: hetgeen uit mijn lippen ging blijft vast en onverbroken. Dan maakt men God tot een leugenaar. Dan maakt men God tot iemand die zijn eigen woord ontrouw is. Dan worden tallozen toekomstige profetieen niet vervuld. Dan worden talloze beloften niet ingelost.
En dat zal niet het geval zijn. Er staat nog heel wat op het programma. Gods programma. En dat kunnen we terugvinden in de bijbel. Daarom moeten we de bijbel zorgvuldig lezen en onderzoeken. Schrift met schrift vergelijken. Wat wordt bedoeld? Wat wordt gezegd? Waarom dit en waarom dat? En heel belangrijk: tot WIE wordt wat gezegd. Heel de Schrift is wel voor ons maar niet alles is tot ons (wij in deze tijd, de verborgenheid). Alles is tot leeringh ende vermaeck. De feesten des Heeren hoeven wij niet te onderhouden. De wet is niet aan de wereld gegeven. Israel was onder de wet. Het koninkrijk der hemelen wordt niet aan ons aangeboden maar aan Israel. Het is een letterijk koninkrijk van de hemel op de aarde met Christus als koning der koningen. Maar dat zal pas zijn na de wederkomst. Mattheus is niet zozeer voor ons. We mogen er wel geestelijke lessen uit trekken voor ons persoonlijk. Maar het koninkrijk zal aan Israel worden opgericht. Dat is beloofd en voorzegd. En zal geschieden. Op Gods tijd en wijze. Dwars door alles heen. Israel is de vervallen hut. Lees handelingen maar eens zorgvuldig na. Onderscheid de dingen die verschillen. Er zijn genoeg verschillen op te noemen die geen verschillen zijn. Als men maar onderscheidt maakt in verschillende bedelingen. Dan valt alles op zijn plaats. Israels positie is de sleutel tot het verstaan van de bijbelse boodschap. Als men Israels positie verstaat begrijpt men ook beter zijn eigen positie zoals verwoord in efeze en kolossenzen o.a.
Nogmaals, de galatiers deelden in de zegeningen van Israel, voortvloeiend uit de aanbieding van het koninkrijk en NV. Toen was het heil uit de joden. Vandaag is dat niet het geval. In de toekomst weer wel.

[Boekenlezer]

Tgaat niet alleen om verstandelijke kennis maar ook om inzicht.

Je bedoelt waarschijnlijk: het gaat om het inzicht van jouw sekte, wat die van de Bijbel maakt.

Misschien is het het beste als we in dit topic ons meer focussen op de plaats van het OT.

Maar natuurlijk, daar gaat deze discussie per slot van rekening over. Binnen het onderwerp dus weer!
Ik zou kunnen stellen: zoals madel met het OT omgaat, heeft het voor ons feitelijk geen boodschap meer: in het OT gaat het bijvoorbeeld over Gods verbond met Israël. Leuk en aardig, maar dat heeft ons in die visie totaal niets te zeggen. 't Zou eigenlijk uit de Bijbel gescheurd kunnen worden.

[Marnix]

n dan komen we dus bij de verzen waarom het ons ging. Er wordt gesproken over een besnijdenis (περιτομη). Maar wat voor besnijdenis? Geen fysieke, letterlijke besnijdenis. Maar een besnijdenis in figuurlijke zin. Hé, dat komt ons natuurlijk zeer bekend voor uit het Oude Testament! De besnijdenis wordt in Genesis 17 ingesteld, als verbondsvoorschrift. Dat is de letterlijke betekenis. Echter, die besnijdenis was natuurlijk geen loos teken, zonder betekenis. Er wordt dan ook in het Oude Testament gesproken over de besnijdenis in figuurlijke zin. Dan gaat het over de besnijdenis van het hart: Deuteronomium 10:16, 30:6, Jeremia 4:4. (Dit is in deze discussie al eerder genoemd!) Ook in Jeremia 9:25 wordt er in figuurlijke zin over besneden en onbesneden gesproken. Dat wijst uiteraard op de betekenis van de besnijdenis: het wegdoen van de zonde, door naar de Torah van JHWH te wandelen, naar zijn verbond.
Het is natuurlijk wel duidelijk, dat niet iedereen, die fysiek besneden is, ook geestelijk besneden is. Dat geeft Jeremia 9:25 duidelijk aan. En ook Paulus wijst daarop in Romeinen 2. Niet alle bondelingen leven overeenkomstig Gods verbond. Fysiek besneden zijn, betekent nog niet automatisch: geestelijk besneden zijn.
Vers 11 heeft deze opbouw:
Er is sprake van een besnijdenis: In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis (εν ω και περιετμηθητε περιτομη).
Die besnijdenis is niet fysiek, maar geestelijk, niet letterlijk, maar figuurlijk: die zonder handen geschiedt (αχειροποιητω).
Met die besnijdenis wordt bedoeld: de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses (η απεκδυσις του σωματος των αμαρτιων της σαρκος).
Dat noemen wij vandaag ook: de besnijdenis van Christus (η περιτομη του χριστου).
Met het In Welken (εν ω) wordt bovendien aangegeven... tja, wat wordt er nou precies aangegeven? Het kan betekenen: door welke, en: in welke. De eerste betekenis kan de handelende persoon aangeven, die iets doet. (εν met dativus, in de betekenis van: het middel waardoor iets gebeurt.) De tweede betekenis heeft meer een een plaats op het oog. Duidelijk is in ieder geval: die besnijdenis heb je als gelovige niet in jezelf. Die heb je te danken aan Christus.
Met vers 11 is de koek echter nog niet op, want de zin loopt nog verder door. Er volgt een tegenwoordig deelwoord van een werkwoord: Zijnde met...begraven... (συνταφεντες). Een vorm van het werkwoord συνθαπτειν (sunthaptein): wat betekent: mee begraven. Het gaat dus nog steeds over die figuurlijke besnijdenis, waar vers 11 het over had! Met vers 12 begint niet iets nieuws. De zin loopt immers door. Zijnde met Hem begraven in den doop (συνταφεντες αυτω εν τω βαπτισματι). We zijn met Hem mee begraven, in de doop. En dan heb ik εν even letterlijk vertaald: in. Je zou ook kunnen zeggen: met/door/op de wijze van de doop. Dat lijkt mij hier de meest toepasselijke vertaling. Wat vrijer vertaald staat er dan: u bent met Hem mee begraven door gedoopt te zijn/worden. Dit is iets wat we ook kennen uit Romeinen 6. Als je in rekening brengt dat het een doorloop is vanuit vers 11, is beter te vertalen: doordat u met Hem bent mee begraven door gedoopt te zijn/worden.
We kunnen dus alvast concluderen, dat er wel degelijk een parallel van besnijdenis en doop te ontdekken valt in deze verzen. De klem waaronder een verbondskind kwam te staan door besneden te zijn, nl. de absolute noodzaak van (de plicht tot) een godvruchtig leven, is met de doop eveneens effectief. Er is sprake van een inhoudelijke overeenkomst tussen besnijdenis en doop.

Oke maar het zegt nog niet zo heel veel. Een evangelisch christen zal zeggen: Inderdaad, je kon lichamelijk besneden zijn en het geestelijk niet zijn, maar daarom is de doop er nu als teken gekomen waarbij niet allen het zegel zomaar ontvangen, maar slechts hen die ook geestelijk besneden zijn. Daarom symboliseert de doop ook het sterven en opstaan met Christus en de reiniging van de zonde, omdat dit sacrament voor de "geestelijk besnedenen, die het ware geloof hebben") bediend wordt en niet aan iedereen.

[madel]

Boekenlezer,

Als er iets in is mijn topic dat niet volgens de bijbel is dan hoor ik dat graag van. dat je het er niet mee eens bent daar ben je vrij in.

in mijn visie heb ik NIET gesteld dat ik niets met het OT testament te maken is. of dat dat volledig uit zicht is en allang vervuld.

Volgens mij heb ik gesteld dat de gedeelten in het OT die gaan over het verbond nog helemaal niet van kracht geweest zijn en/of vervuld. deze zaken, uit het OT staan nog steeds open.
als het dan gaat om de plaats van het OT versus NT ben ik redelijk on topic.
maar goed, je gaat maar fijn verder met gelijkdenken die wel de verbondstheologie aanhangen. dat discuseert wel zo makkelijk toch. trek je eigen zuiltje maar weer op.