Homofilie 3

[Aragorn]

Natuurlijk wel, maar zoals ook hier bij bepaalde mensen blijkt wil men dat veel liever zien als een perverse afwijking die niets met liefde te maken heeft. En dus wordt er in de bijbel ook in die trant over geschreven.

Dat vind ik nogal een boude uitspraak, eerlijkgezegd. Trek je daarmee niet impliciet de integriteit van de bijbel in twijfel?

Eh, dat ligt er idd aan wat die integriteit inhoudt. Ik bedoel dat de bijbel uiteindelijk toch een boek is dat door mensen -kinderen van hun tijd en cultuur- geschreven is. Daarom lezen we in het OT geen afkeurend woord over polygamie bijvoorbeeld. Ik zeg niet dat de bijbelschrijvers bewust een bepaald negatief beeld van homoseksuelen hebben willen schetsen, hoogstwaarschijnlijk begrepen ze het ook gewoon niet. Zoals eigenlijk iedereen die er niet van dichtbij mee te maken heeft en zoals nu veel mensen sadomasochisme niet begrijpen, of pedofilie.

[Aragorn]

Dat ligt er maar net in hoe je aankijkt tegen de aard en het doel van het huwelijk. Als dat iets te maken heeft met een verbintenis tussen man en vrouw waardoor een veilige omgeving om kinderen te krijgen en op te voeden ontstaat kan ik me voorstellen dat het homohuwelijk nogal surrogaat is. Je kunt natuurlijk wel gaan werken met adoptiekinderen en ik zeg niet dat dat verschrikkelijk fout is, maar het blijft kunstmatig.

Tja, maar gaan we dan ook onze vraagtekens zetten bij huwelijken tussen man/vrouw waarvan een van de partners onvruchtbaar is. En sluiten we dan ook onbevlekte ontvangenis uit bij lesbische stellen?

Het gaat natuurlijk om de principes die eraan ten grondslag liggen.

In ieder geval is kiezen voor het invoeren van het homohuwelijk niet waardevrij, het zegt iets over je betekenis van het oorspronkelijke huwelijk.

Uiteraard. Het verschuift van een verbintenis om kinderen te kweken naar een verbintenis uit liefde tussen 2 mensen. Mijns inziens niet verkeerd.

Ik denk dat het huwelijk inderdaad ontstaan is als een maatschappelijke institutie die ideaal is voor gezinsvorming en opvoeding. Maar dat sluit de liefde tussen die twee mensen geenszins uit natuurlijk, integendeel zelfs: dat lijkt me een belangrijke voorwaarde om zo'n klus samen tot een goed einde te brengen.

Als je vervolgens dat eerste gedeelte elimineert hou je alleen die liefdesverbintenis over. Dat kan wel, maar daarmee geef je wel één van de karakteristieke eigenschappen van het huwelijk op. Vandaar dat ik 'gelijkberechtiging' ook altijd een beetje een dubieus argument voor het homohuwelijk vindt. Het is namelijk nog maar de vraag of er ook werkelijk sprake is van een gelijke situatie en het antwoord daarop is afhankelijk van het al dan niet maken van de eerdere stap zoals zojuist genoemd.

[MrSokkie]

Het gaat natuurlijk om de principes die eraan ten grondslag liggen.

De mogelijkheid om kinderen te verwekken is dus géén principiële voorwaarden voor het sluiten van een huwelijk.

Ik denk dat het huwelijk inderdaad ontstaan is als een maatschappelijke institutie die ideaal is voor gezinsvorming en opvoeding. Maar dat sluit de liefde tussen die twee mensen geenszins uit natuurlijk, integendeel zelfs: dat lijkt me een belangrijke voorwaarde om zo'n klus samen tot een goed einde te brengen.

Precies. Ik denk dat een kind beter opgevoed kan worden door 2 liefdevolle ouders van hetzelfde geslacht dan door 2 kijvende ouders van verschillende sekse.

Als je vervolgens dat eerste gedeelte elimineert hou je alleen die liefdesverbintenis over. Dat kan wel, maar daarmee geef je wel één van de karakteristieke eigenschappen van het huwelijk op. Vandaar dat ik 'gelijkberechtiging' ook altijd een beetje een dubieus argument voor het homohuwelijk vindt. Het is namelijk nog maar de vraag of er ook werkelijk sprake is van een gelijke situatie en het antwoord daarop is afhankelijk van het al dan niet maken van de eerdere stap zoals zojuist genoemd.

Het is geen elimineren: eerder een breder perspectief, en zoals al aangegeven: het (kunnen) verwekken van kinderen is geen karakteristieke eigenschap van het huwelijk.

[Othello]

Als ik in jou situatie zat, zou ik geen kruistocht beginnen om iedereen te overtuigen van jouw recht om een relatie aan te gaan, maar zou ik die energie juist gebruiken om in zo'n relatie te investeren, ongeacht wat anderen er van denken.

Het gevoel geaccepteerd te worden is voor mensen nou eenmaal een belangrijk gevoel. Natuurlijk is het soms beter je niks van anderen aan te trekken, maar dat is vaak moeilijker dan het lijkt.

Ik begrijp ook wel waar die drive vandaan komt, maar het is meestal zinloos. Zéker als het gaat om interpretaties van de bijbel. Dan zou ik al snel zoiets hebben van: die energie steek ik in de mensen die mij en mijn gevoelens wél ten volle accepteren. Ik denk dat je daar gelukkiger van wordt...

Eh, dat ligt er idd aan wat die integriteit inhoudt. Ik bedoel dat de bijbel uiteindelijk toch een boek is dat door mensen -kinderen van hun tijd en cultuur- geschreven is. Daarom lezen we in het OT geen afkeurend woord over polygamie bijvoorbeeld. Ik zeg niet dat de bijbelschrijvers bewust een bepaald negatief beeld van homoseksuelen hebben willen schetsen, hoogstwaarschijnlijk begrepen ze het ook gewoon niet. Zoals eigenlijk iedereen die er niet van dichtbij mee te maken heeft en zoals nu veel mensen sadomasochisme niet begrijpen, of pedofilie.

Aha, dat nuanceert het een en ander al weer. Ik denk dat ze wél bewust een negatief beeld hebben willen schetsen over homosexuele praxis. Het is voor christenhomo's alleen erg jammer dat de bijbelschrijvers het daarbij lieten. Ik bedoel: het was wel prettig geweest als de bijbelschrijvers een helder standpunt hadden ingenomen over duurzame homofiele relaties. De bijbelteksten die over homosexualiteit handelen lijken immers louter te gaan over kortstondige, door lust gedreven contacten. Daarin is de bijbel overigens wel consistent: ook heterosexuele contacten op die wankele basis worden afgekeurd.

[MrSokkie]

Aha, dat nuanceert het een en ander al weer. Ik denk dat ze wél bewust een negatief beeld hebben willen schetsen over homosexuele praxis.

Bewust, als in een keuze hebbend? Ik denk dat dat niet zo was. Als je cultuur het niet toestaat kun je simpelweg niet een positief beeld schetsen. - Het kan natuurlijk wel, maar dan krijg je randfiguren, zoals die gasten van de pedopartij. Hetzelfde geldt trouwens voor geloof in God; Niet geloven in God was tot zo ongeveer de Verlichting gewoonweg geen optie.

Het is voor christenhomo's alleen erg jammer dat de bijbelschrijvers het daarbij lieten. Ik bedoel: het was wel prettig geweest als de bijbelschrijvers een helder standpunt hadden ingenomen over duurzame homofiele relaties.

Tja, wat dat betreft hadden ze wel wat helderder mogen zijn over meerdere standpunten, maar de Bijbel is niet geschreven met onze tijd/cultuur in het achterhoofd.

De bijbelteksten die over homosexualiteit handelen lijken immers louter te gaan over kortstondige, door lust gedreven contacten. Daarin is de bijbel overigens wel consistent: ook heterosexuele contacten op die wankele basis worden afgekeurd.

Wat niet meer dan logisch is. Dat soort contacten worden door veel meer groepen mensen afgekeurd, al dan niet op religieuze grond. Iemand die ieder weekend met andere mensen seks heeft, zeker als het onbeschermd is, wordt door de meesten van ons daarom niet erg hoog geacht.

[Zareb]

ik ben er wel degelijk over uit en mi is het huwelijk als inzetting van God voor man én vrouw niet bevechtbaar

Dat ben ik helemaal met je eens!
Maar dat word toch ook niet bevochten?. Door openstelling van Burgerlijk Huwelijk voor koppels van het zelfde geslacht is er toch niets veranderd voor m/v koppels? Het Burgerlijk wetboek zegt dat een huwelijk kan worden aangegaan door twee personen van verschillend of gelijk geslacht. Boek1 art. 30.1. Het homohuwelijk bestaat dus gewoon niet.
Want je kunt wel met allerlei mooie Bijbelse uitspraken over het huwelijk komen, uiteindelijk is het huwelijk niet meer of minder dan een zakelijke overeenkomst tussen twee partijen.

De volgende stap is dan de vraag over het al dan niet zegenen van een huwelijk. Wat in onze gesprekken met onze predikant, maar ook tijdens de gemeenteavonden over dit thema naar voren kwam is de vraag; Heeft de kerk wel wat te zegenen? En wij kwamen tot de conclusie dat dit niet het geval is. Het is uiteindelijk God die zegent. Dus geen zegen waar mensen recht op hebben, maar ook geen zegen waarover mensen, cq kerken kunnen beschikken of beslissen. Of God Zijn zegen geeft is aan Hem en niet aan ons. Sterker, de kerk hoeft niet voor God te beslissen. Dat maakt Hij Zelf wel uit. Dat vond ik ook het mooie aan de tekst die tijdens onze viering centraal stond; “Alzo zullen zij Mijn Naam op de kinderen Israels leggen; en Ik zal hen zegenen.”
Zit er dan verschil tussen de inzegening van een m/v huwelijk en het zegenen van een m/m, v/v huwelijk? Als je het letterlijk bekijkt niet. Voor beiden geldt dat het God is die Zijn zegen geeft. Heel liberale christenen willen dan ook dezelfde huwelijksdienst voor alle levensverbintenissen.

Persoonlijk ben ik van mening dat de verschillen tussen een homo-relatie en een hetero-relatie best in de religieuze viering naar voren mogen komen. En aangezien de hetero-relatie oudere papieren heeft en deze relatievorm aan de basis van de mensheid staat, heb ik er geen moeite mee om in dit geval over een huwelijksinzegening te spreken en in het andere geval over het zegenen van een levensverbintenis.

Vandaar dat ik 'gelijkberechtiging' ook altijd een beetje een dubieus argument voor het homohuwelijk vindt.

Dat ligt er aan vanuit welk perspectief je er naar kijkt. Vanuit maatschappelijk oogpunt is 'gelijkebehandeling' natuurlijk een goed argument. Vanuit religieus oogpunt heeft de m/v relatie wat mij betreft een streepje voor.

[Aragorn]

Eh, dat ligt er idd aan wat die integriteit inhoudt. Ik bedoel dat de bijbel uiteindelijk toch een boek is dat door mensen -kinderen van hun tijd en cultuur- geschreven is. Daarom lezen we in het OT geen afkeurend woord over polygamie bijvoorbeeld. Ik zeg niet dat de bijbelschrijvers bewust een bepaald negatief beeld van homoseksuelen hebben willen schetsen, hoogstwaarschijnlijk begrepen ze het ook gewoon niet. Zoals eigenlijk iedereen die er niet van dichtbij mee te maken heeft en zoals nu veel mensen sadomasochisme niet begrijpen, of pedofilie.

Aha, dat nuanceert het een en ander al weer. Ik denk dat ze wél bewust een negatief beeld hebben willen schetsen over homosexuele praxis.

Het is wel de vraag met welk doel ze dat beeld hebben willen schetsen. Omdat die praxis an sich fout is en de rest niet? Zouden ze die scheiding toen ook gemaakt hebben? Of omdat ze zich überhaupt niet konden/wilden voorstellen dat er méér aan de orde is dan pure lust?

De bijbelteksten die over homosexualiteit handelen lijken immers louter te gaan over kortstondige, door lust gedreven contacten. Daarin is de bijbel overigens wel consistent: ook heterosexuele contacten op die wankele basis worden afgekeurd.

Er is wel een verschil: bij de heteroseksuele praxis wordt deze an sich niet afgekeurd, maar afhankelijk van de context waar in ze plaatsvindt be- of veroordeeld. Terwijl dat bij homoseksualiteit niet gebeurt en het zich ook altijd maar in één context lijkt af te spelen.

[Othello]

Tja, wat dat betreft hadden ze wel wat helderder mogen zijn over meerdere standpunten, maar de Bijbel is niet geschreven met onze tijd/cultuur in het achterhoofd.

Maar de schepping dan? Zou de schepping ook zijn uitgevoerd zónder onze tijd/cultuur in het achterhoofd? Ik bedoel: de scheppingsorde ("Man en vrouw schiep Hij hen") is ook vaak een argument in de discussie.

Het is wel de vraag met welk doel ze dat beeld hebben willen schetsen. Omdat die praxis an sich fout is en de rest niet? Zouden ze die scheiding toen ook gemaakt hebben? Of omdat ze zich überhaupt niet konden/wilden voorstellen dat er méér aan de orde is dan pure lust?

Het gaat denk ik om de vraag waardoor deze mensen zich hebben laten leiden: door de gebruiken van hun tijd of door iets anders. Bijvoorbeeld de hierboven aangehaalde scheppingsorde. Dat is niet duidelijk.

[Aragorn]

Hm nee, inderdaad. En dan nog, het woord 'scheppingsorde' komt in de bijbel niet voor en het is nog maar de vraag of je verplicht bent de geaardheid van Adam en Eva als enige norm te adapteren of dat de schepping zoals die er nu is ook haar eigen bestaansrecht heeft, in al haar diversiteit.

[Othello]

Hm nee, inderdaad. En dan nog, het woord 'scheppingsorde' komt in de bijbel niet voor en het is nog maar de vraag of je verplicht bent de geaardheid van Adam en Eva als enige norm te adapteren of dat de schepping zoals die er nu is ook haar eigen bestaansrecht heeft, in al haar diversiteit.

Maar dat ligt natuurlijk wel voor de hand. Je mag er toch vanuit gaan dat God de volmaakte samenlevingsvorm schiep, als exempel voor alle wereldburgers die nadien op aarde zouden leven. De schepping was volmaakt; de orde man-vrouw dus ook.

Met dat in het achterhoofd komt bij mij de volgende stelling boven drijven: homofilie is een gevolg van de gebrokenheid van de schepping.

Welke invloed heeft dat op de discussie?

[Aragorn]

Hm nee, inderdaad. En dan nog, het woord 'scheppingsorde' komt in de bijbel niet voor en het is nog maar de vraag of je verplicht bent de geaardheid van Adam en Eva als enige norm te adapteren of dat de schepping zoals die er nu is ook haar eigen bestaansrecht heeft, in al haar diversiteit.

Maar dat ligt natuurlijk wel voor de hand. Je mag er toch vanuit gaan dat God de volmaakte samenlevingsvorm schiep, als exempel voor alle wereldburgers die nadien op aarde zouden leven. De schepping was volmaakt; de orde man-vrouw dus ook.

Allicht was het volmaakt, maar wil dat ook zeggen dat het niet anders mág? Was Adam verplicht om met Eva te vrijen of had hij dat ook met een andere man mogen doen als die daar was? Zou Adam zelf dan fout zijn, of alleen het feit dat hij het eea praktiseert? In het eerste geval: waarom was zijn neiging tot de herenliefde dan fout, hij was toch volmaakt? In het tweede geval: waarom wil een volmaakt mens dingen die niet mogen/volmaakt zijn?

Met dat in het achterhoofd komt bij mij de volgende stelling boven drijven: homofilie is een gevolg van de gebrokenheid van de schepping.

Welke invloed heeft dat op de discussie?

Dat zou kunnen natuurlijk (gevolg vd gebrokenheid), maar dat verandert denk ik nog steeds weinig aan het probleem: ben je in die gebrokenheid/onvolmaaktheid verplicht te doen alsof alles nog volmaakt is? De heteroliefde is ook niet meer zo volmaakt, mogen we dan nog trouwen? Is een onvolmaakte heterorelatie toch nog weer net een graadje beter dan een onvolmaakte homorelatie?

[Othello]

Hm nee, inderdaad. En dan nog, het woord 'scheppingsorde' komt in de bijbel niet voor en het is nog maar de vraag of je verplicht bent de geaardheid van Adam en Eva als enige norm te adapteren of dat de schepping zoals die er nu is ook haar eigen bestaansrecht heeft, in al haar diversiteit.

Maar dat ligt natuurlijk wel voor de hand. Je mag er toch vanuit gaan dat God de volmaakte samenlevingsvorm schiep, als exempel voor alle wereldburgers die nadien op aarde zouden leven. De schepping was volmaakt; de orde man-vrouw dus ook.

Allicht was het volmaakt, maar wil dat ook zeggen dat het niet anders mág? Was Adam verplicht om met Eva te vrijen of had hij dat ook met een andere man mogen doen als die daar was? Zou Adam zelf dan fout zijn, of alleen het feit dat hij het eea praktiseert? In het eerste geval: waarom was zijn neiging tot de herenliefde dan fout, hij was toch volmaakt? In het tweede geval: waarom wil een volmaakt mens dingen die niet mogen/volmaakt zijn?

Er van uitgaande dat de situatie van Adam en Eva volmaakt was, vermoed ik dat de gedachte aan 'herenliefde' niet eens bij Adam is opgekomen. De volmaaktheid sluit dat immers uit. Toch?

Met dat in het achterhoofd komt bij mij de volgende stelling boven drijven: homofilie is een gevolg van de gebrokenheid van de schepping.

Welke invloed heeft dat op de discussie?

Dat zou kunnen natuurlijk (gevolg vd gebrokenheid), maar dat verandert denk ik nog steeds weinig aan het probleem: ben je in die gebrokenheid/onvolmaaktheid verplicht te doen alsof alles nog volmaakt is? De heteroliefde is ook niet meer zo volmaakt, mogen we dan nog trouwen? Is een onvolmaakte heterorelatie toch nog weer net een graadje beter dan een onvolmaakte homorelatie?

Dat is eigenlijk precies waar ik naar toe wil. Hoewel ik het persoonlijk erg moeilijk vind om o.b.v. de bijbel een eenduidig standpunt te formuleren, komt het mij zeer onrechtvaardig over dat de heteroliefde mét al zijn onvolmaakte aspecten blijkbaar géén punt van discussie is, terwijl homofiele relaties vaak geheel onbespreekbaar zijn. Ik geef toe: ik zoek zelf ook naar de ruimte die de bijbel biedt, maar als ik stelling moet nemen ben ik (uitgaande van de gebrokenheid van deze wereld) geneigd te zeggen dat ik liever zie dat mijn homofiele naaste gelukkig wordt in een stabiele en liefdevolle homofiele relatie dan dat hij eenzaam en al strijdend door het leven moet gaan.

[MrSokkie]

Er van uitgaande dat de situatie van Adam en Eva volmaakt was, vermoed ik dat de gedachte aan 'herenliefde' niet eens bij Adam is opgekomen. De volmaaktheid sluit dat immers uit. Toch?

We vervallen nu wel heel erg tot speculaties, mijns inziens.

maar als ik stelling moet nemen ben ik (uitgaande van de gebrokenheid van deze wereld) geneigd te zeggen dat ik liever zie dat mijn homofiele naaste gelukkig wordt in een stabiele en liefdevolle homofiele relatie dan dat hij eenzaam en al strijdend door het leven moet gaan.

Of nog erger, dat hij/zij net doet alsof in een hetero-relatie en zo niet alleen zichzelf maar ook zijn partner en eventuele kinderen kwaad doet.

Trouwens, God probeert toch eerst een levenspartner voor Adam te zoeken tussen de dieren? Pas als blijkt dat daar geen geschikte kandidaat tussen zit, wordt er geopereerd aan de ribben van Adam. Best vreemd eigenlijk als je daar over nadenkt. Je zou denken dat God van te voren wel zou weten dat Adam geen partner zou vinden onder de dieren. Maar ik dwaal wat af.

[MrSokkie]

Met dat in het achterhoofd komt bij mij de volgende stelling boven drijven: homofilie is een gevolg van de gebrokenheid van de schepping.

Hoezo, dieren zijn toch ook in grote getale homoseksueel? En ik meen niet dat ook dieren de erfzonde met zich meedragen.

[Othello]

Er van uitgaande dat de situatie van Adam en Eva volmaakt was, vermoed ik dat de gedachte aan 'herenliefde' niet eens bij Adam is opgekomen. De volmaaktheid sluit dat immers uit. Toch?

We vervallen nu wel heel erg tot speculaties, mijns inziens.

Maar het is wel relevant. Je kunt ook doorschieten in je drang een homofiele relatie gelijk te willen stellen met de oorspronkelijke relatie zoals die was tussen Adam en Eva, door te ontkennen dat de scheppingsorde van geen belang is. Mijns inziens kan dat niet. Maar het hóeft ook niet. Ik heb al aangegeven dat ik daarmee niet zeg homofiele relaties af te keuren. Daarvoor ontbreken mij tot nog toe de argumenten.

Trouwens, God probeert toch eerst een levenspartner voor Adam te zoeken tussen de dieren? Pas als blijkt dat daar geen geschikte kandidaat tussen zit, wordt er geopereerd aan de ribben van Adam. Best vreemd eigenlijk als je daar over nadenkt. Je zou denken dat God van te voren wel zou weten dat Adam geen partner zou vinden onder de dieren. Maar ik dwaal wat af.

Dat is nieuw voor me, en volgens mij ook volstrekt ongefundeerd. Het enige dat we kunnen lezen is dat God het niet goeddacht dat Adam alleen was. En dus maakte hij Eva. Over dieren lees ik niets.