De plaats van het Oude Testament

[Boekenlezer]

Ik bestudeer verhoudingsgewijs nog steeds veel het Oude Testament. En dat levert nogal eens interessante ontdekkingen op. Vaak ontdek je, dat wat je vanuit het Nieuwe Testament al kende, dat dat zijn wortels in het Oude Testament heeft. Nou weten we natuurlijk al van de vele tekstaanhalingen van het Nieuwe Testament in het Oude Testament. Maar daar doel ik nu niet zozeer op. Nee, ik denk meer aan die gevallen, waarin je helemaal geen verwijzing ziet staan, maar waar je een treffende overeenkomst in woordgebruik vindt.
Een voorbeeld daarvan, wat ik vorig jaar al eens ontdekte, is Exodus 15:26, waarin de grondstof zit voor de bekende woorden uit Mattheüs 9:12, Markus 2:17 en Lukas 5:31.

Exodus 15:26: En zeide: Is het, dat gij met ernst naar de stem des HEEREN uws Gods horen zult, en doen, wat recht is in Zijn ogen, en uw oren neigt tot Zijn geboden, en houdt al Zijn inzettingen; zo zal Ik geen van de krankheden op u leggen, die Ik op Egypteland gelegd heb; want Ik ben de HEERE, uw Heelmeester!

Mattheüs 9:12: Maar Jezus, zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Markus 2:17: En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Lukas 5:31: En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Nog een oud voorbeeld: de besnijdenis van het hart, waar Paulus het in Romeinen 2:29.

Deuteronomium 10:16: 16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.
Deuteronomium 30:6: En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.
Jeremia 4:4: Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.
Jeremia 9:26: Over Egypte, en over Juda, en over Edom, en over de kinderen Ammons, en over Moab, en over allen, die aan de hoeken afgekort zijn, die in de woestijn wonen; want al de heidenen hebben de voorhuid, maar het ganse huis Israëls heeft de voorhuid des harten.

Romeinen 2:28-29: 28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Een recenter voorbeeld is het onuitblusbare vuur, waar Jezus in Marcus 9 over spreekt. Dat komen we ook al in Jeremia tegen:

Jeremia 4:4: Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.
Jeremia 21:12: O huis Davids! zo zegt de HEERE: Richt des morgens recht, en verlost den beroofde uit den hand des verdrukkers; opdat Mijn gramschap niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

Markus 9:43-48: 43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45 En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
47 En indien uw oog u ergert, werpt het uit; het is u beter maar een oog hebbende in het Koninkrijk Gods in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden;
48 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

De voorbeelden zullen trouwens veel uit Jeremia zijn, want dat is het bijbelboek wat ik momenteel aan het bestuderen ben. Ik ben er vandaag net mee over de helft gekomen.

Of dat woord van Jezus, als hij zegt dat het huis van God tot een kuil van moordenaars is gemaakt:

Jeremia 7:11: Is dan dit huis, dat naar Mijn Naam genoemd is, in uw ogen een spelonk der moordenaren? Ziet, Ik heb het ook gezien, spreekt de HEERE.

Mattheüs 21:13: En Hij zeide tot hen: Er is geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden; maar gij hebt dat tot een moordenaarskuil gemaakt.
Markus 11:17: En Hij leerde, zeggende tot hen: Is er niet geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden allen volken? Maar gij hebt dat tot een kuil der moordenaren gemaakt.
Lukas 19:46: Zeggende tot hen: Er is geschreven: Mijn huis is een huis des gebeds; maar gij hebt dat tot een kuil der moordenaren gemaakt.

Ik kwam ook al een vraag tegen, die mij deed denken aan de vraag van Paulus uit Romeinen 11:1:

Jeremia 14:19: Hebt Gij dan Juda ganselijk verworpen? Heeft Uw ziel een walging aan Sion? Waarom hebt Gij ons geslagen, dat er geen genezing voor ons is? Men wacht naar vrede, maar daar is niets goeds, en naar tijd van genezing, maar ziet, daar is verschrikking.

Romeinen 11:1: Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.

Jeremia is een bijbelboek die nadrukkelijk zijn sporen heeft nagelaten in de rest van de Bijbel.

Overigens vind je in het Oude Testament ook wel weer dingen, die je eerder al vindt in het Oude Testament. Neem bijvoorbeeld Jeremia 22:8, wat mij deed denken aan Deuteronomium 29:22-28.

Deuternomium 29:22-28: 22 Dan zal zeggen het navolgend geslacht, uw kinderen, die na ulieden opstaan zullen, en de vreemde, die uit verren lande komen zal, als zij zullen zien de plagen dezes lands en deszelfs krankheden, waarmede de HEERE het gekrenkt heeft;
23 Dat zijn ganse aarde zij zwavel en zout der verbranding; die niet bezaaid zal zijn, en geen spruit zal voortgebracht hebben, noch enig kruid daarin zal opgekomen zijn; gelijk de omkering van Sodom en Gomorra, Adama en Zeboim, die de HEERE heeft omgekeerd in Zijn toorn en in Zijn grimmigheid;
24 En alle volken zullen zeggen: Waarom heeft de HEERE aan dit land alzo gedaan? Wat is de ontsteking van dezen groten toorn?
25 Dan zal men zeggen: Omdat zij het verbond des HEEREN, des Gods hunner vaderen, hebben verlaten, dat Hij met hen gemaakt had, als Hij hen uit Egypteland uitvoerde;
26 En zij heengegaan zijn, en andere goden gediend en zich voor die gebogen hebben; goden, die hen niet gekend hadden, en geen van welke hun iets medegedeeld had;
27 Daarom is de toorn des HEEREN ontstoken tegen dit land, om daarover te brengen al dezen vloek, die in dit boek geschreven is.
28 En de HEERE heeft hen uit hun land uitgetrokken, in toorn, en in grimmigheid, en in grote verbolgenheid; en Hij heeft hen verworpen in een ander land, gelijk het is te dezen dage.

Jeremia 22:8-9: 8 Dan zullen veel heidenen voorbij deze stad gaan, en zullen zeggen, een ieder tot zijn naaste: Waarom heeft de HEERE alzo gedaan aan deze grote stad?
9 En zij zullen zeggen: Omdat zij het verbond des HEEREN, huns Gods, hebben verlaten, en hebben zich voor andere goden nedergebogen, en die gediend.

Een treffend voorbeeld van Gods verbondstrouw, hetzij in negatieve zin, hetzij in positieve zin.

[elbert]

Ik bestudeer verhoudingsgewijs nog steeds veel het Oude Testament. En dat levert nogal eens interessante ontdekkingen op. Vaak ontdek je, dat wat je vanuit het Nieuwe Testament al kende, dat dat zijn wortels in het Oude Testament heeft. Nou weten we natuurlijk al van de vele tekstaanhalingen van het Nieuwe Testament in het Oude Testament. Maar daar doel ik nu niet zozeer op. Nee, ik denk meer aan die gevallen, waarin je helemaal geen verwijzing ziet staan, maar waar je een treffende overeenkomst in woordgebruik vindt.

En die overeenkomsten zijn er soms op verrassende wijze. Zo ontdekte ik onlangs, dat Paulus blijkbaar ook de Septuagint las en gebruikte (op zich wel logisch natuurlijk, als je bedenkt dat hij vooral aan griekssprekende heidenen en joden het Evangelie verkondigde).
Wanneer ik de Septuagint-vertaling van Job 13:16 naast Filippenzen 1:19 leg, dan blijken de eerste woorden:

Job 13:16 Ook zal Hij mij tot zaligheid zijn;
Filipp. 1:19 Want ik weet, dat dit mij ter zaligheid gedijen zal;

in het Grieks woordelijk hetzelfde te zijn. Opvallend, omdat zowel in de Septuagint vertaling van Job 13:16 als in Filipp. 1:19 het woord apobaino voorkomt en Paulus dit verder nergens anders gebruikt. Het woord apobaino komt in de Septuagint 22 keer voor, waarvan 21 keer in het boek Job. Paulus past deze woorden van Job dus toe op zichzelf.

Nu zat Paulus op het moment van schrijven in de gevangenis, in afwachting van de uitspraak van de keizerlijke rechtbank. Maar net als Job ziet hij hoger dan de aardse rechtbank (in het geval van Job zijn dat zijn vrienden) en verwacht heil van de hemelse Rechter, Die Hem de zaligheid geven zal, zelfs als de aardse rechtbank hem veroordeelt.

[madel]

Hierbij nog een gedeelte waar in het NT geen verwijzing staat naar het OT.

het gaat om het gedeelte in johannes 8:1-11. het is het gedeelte van de overspelige vrouw die op een heterdaadje betrapt en door de farizeen en schriftgeleerde voor de Here Jezus gebracht word. want ja, deze vrouw dient nu toch wel gestenigd te worden. dit voorval komt hun wel gelegen. laten we maar eens kijken wat die Jezus hier dan van zegt. dat hebben ze geweten. met een enkel woord uit Zijn mond druipen ze af. maar er is iets nog iets aan de hand in dit gedeelte. er wordt namelijk twee keer gezegd dat de Here Jezus zich voor over boog en in het zand schreef.

laten we het ons eens voorstellen. de Here Jezus die in hun midden zit. geleund tegen een rots. voorover gebogen en schrijvend in het zand. in de aarde.

velen vragen zich nu af wat de Here Jezus toch schreef in het zand. figuurtjes zullen het niet geweest zijn. er staan bij deze twee teksten geen verwijzing naar het OT. toch geeft het OT wel licht op wat de Here Jezus daar zou hebben kunnen schrijven. we vinden dit in Jeremia 17:13
O HEERE, Israels verwachting: allen die die U verlaten. zullen beschaamd worden; die van mij afwijken, zullen in de aarde geschreven worden; want zij verlaten de HEERE, de Springader des Levenden waters.

deze tekst had ik er nooit bijgehoord bij de uitleg totdat het wel een keer het geval was. en dan wordt zon gedeelte in het NT wel wat anders.
zullen ze het gevoeld hebben en het begrepen hebben?

[Boekenlezer]

Ik bestudeer verhoudingsgewijs nog steeds veel het Oude Testament. En dat levert nogal eens interessante ontdekkingen op. Vaak ontdek je, dat wat je vanuit het Nieuwe Testament al kende, dat dat zijn wortels in het Oude Testament heeft. Nou weten we natuurlijk al van de vele tekstaanhalingen van het Nieuwe Testament in het Oude Testament. Maar daar doel ik nu niet zozeer op. Nee, ik denk meer aan die gevallen, waarin je helemaal geen verwijzing ziet staan, maar waar je een treffende overeenkomst in woordgebruik vindt.

En die overeenkomsten zijn er soms op verrassende wijze. Zo ontdekte ik onlangs, dat Paulus blijkbaar ook de Septuagint las en gebruikte (op zich wel logisch natuurlijk, als je bedenkt dat hij vooral aan griekssprekende heidenen en joden het Evangelie verkondigde).
Wanneer ik de Septuagint-vertaling van Job 13:16 naast Filippenzen 1:19 leg, dan blijken de eerste woorden:

Job 13:16 Ook zal Hij mij tot zaligheid zijn;
Filipp. 1:19 Want ik weet, dat dit mij ter zaligheid gedijen zal;

in het Grieks woordelijk hetzelfde te zijn. Opvallend, omdat zowel in de Septuagint vertaling van Job 13:16 als in Filipp. 1:19 het woord apobaino voorkomt en Paulus dit verder nergens anders gebruikt. Het woord apobaino komt in de Septuagint 22 keer voor, waarvan 21 keer in het boek Job. Paulus past deze woorden van Job dus toe op zichzelf.

Nu zat Paulus op het moment van schrijven in de gevangenis, in afwachting van de uitspraak van de keizerlijke rechtbank. Maar net als Job ziet hij hoger dan de aardse rechtbank (in het geval van Job zijn dat zijn vrienden) en verwacht heil van de hemelse Rechter, Die Hem de zaligheid geven zal, zelfs als de aardse rechtbank hem veroordeelt.

Inderdaad, ik zie het staan in mijn bijbels (i.d.g. de uitgaven van de Septuaginta en het Griekse NT).

In Job 13:16 zie ik staan: και τουτο μοι αποβησεται εις σωτηριαν,
ου γαρ εναντιον αυτου δολος εισελευσεται.
En in Filippenzen 1:19: οιδα γαρ οτι τουτο μοι αποβησεται εις σωτηριαν δια της υμων δεησεως και επιχορηγιας του πνευματος ιησου χριστου...
Grieks vind ik wat makkelijker te lezen in de Griekse letters.

(Transcriptie voor degenen die moeite hebben met de griekse letters, zodat zij er wellicht nog een enkel touwtje aan vast zouden kunnen knopen:
Job 13:16: kai touto moi apobèsetai eis sootèrian,
ou gar evantion dolos eiseleusetai.
Filippenzen 1:19: oida gar touto moi apobèsetai eis sootèrian dia tès humoon deèseoos kai epichorègias tou pneumatos Ièsou Christou...)

Zie hier de vertaling van het woord αποβαίνω in het Thayer's Lexicon.

Dat is inderdaad een heel interessante link!
Daar zou ik voorlopig nog niet opgekomen zijn. In de geschriften (Ketuvim) van de Tenach verdiep ik mij nog weinig, vergeleken met de Torah en de Profeten (Neviïm). Je kan ook niet alles tegelijk, want de Tenach is nogal omvangrijk.

[Boekenlezer]

Hierbij nog een gedeelte waar in het NT geen verwijzing staat naar het OT.

het gaat om het gedeelte in johannes 8:1-11. het is het gedeelte van de overspelige vrouw die op een heterdaadje betrapt en door de farizeen en schriftgeleerde voor de Here Jezus gebracht word. want ja, deze vrouw dient nu toch wel gestenigd te worden. dit voorval komt hun wel gelegen. laten we maar eens kijken wat die Jezus hier dan van zegt. dat hebben ze geweten. met een enkel woord uit Zijn mond druipen ze af. maar er is iets nog iets aan de hand in dit gedeelte. er wordt namelijk twee keer gezegd dat de Here Jezus zich voor over boog en in het zand schreef.

laten we het ons eens voorstellen. de Here Jezus die in hun midden zit. geleund tegen een rots. voorover gebogen en schrijvend in het zand. in de aarde.

velen vragen zich nu af wat de Here Jezus toch schreef in het zand. figuurtjes zullen het niet geweest zijn. er staan bij deze twee teksten geen verwijzing naar het OT. toch geeft het OT wel licht op wat de Here Jezus daar zou hebben kunnen schrijven. we vinden dit in Jeremia 17:13
O HEERE, Israels verwachting: allen die die U verlaten. zullen beschaamd worden; die van mij afwijken, zullen in de aarde geschreven worden; want zij verlaten de HEERE, de Springader des Levenden waters.

deze tekst had ik er nooit bijgehoord bij de uitleg totdat het wel een keer het geval was. en dan wordt zon gedeelte in het NT wel wat anders.
zullen ze het gevoeld hebben en het begrepen hebben?

Toen ik het vanmorgen vluchtig voor het eerst las begreep ik je niet helemaal goed. Maar nu ik het wat beter bekijk: inderdaad, dat is ook een heel interessante om mee te nemen in de exegese van Johannes 8:8 en context!
Ik moet Jeremia 17:13 wel hebben zien staan, maar ben niet op die gedachte gekomen.

[Boekenlezer]

Kort geleden las ik nog een interessante zin. Een zin die ik wel eens eerder heb gelezen, maar die me toen wat minder in het oog sprong.
Eerst werd gesteld dat gebleken is, dat de prediking uit het OT in de kerken van gereformeerde signatuur wereldwijd achterblijft bij de prediking uit het NT. (Dat werd ergens in de 70-er jaren geschreven, maar het zal nog steeds wel actueel zijn.) En dan die zin die mij opviel: daarmee wordt een hele generatie gereformeerden vervreemd van het verbondsmatige karakter van Gods omgang met de mens. (Ik weet nu niet of ik het helemaal goed zeg. Ik probeer het uit mijn hoofd. Het staat in het boek Het Nieuwe Testament: boek van het verbond van dr. C. van der Waal, voorin in het inleidende gedeelte. Ik hoop echt dat ik dat boek tweedehands ooit nog eens op de kop kan tikken!)

I.i.g. ontstaat er zo dus een vervreemding van het verbond van God. Dat is namelijk een grondstructuur in de Bijbel, die in het OT gelegd wordt. Die is bepalend voor de hele Bijbel.
Dat is ook precies waar ik oog voor gekregen heb, sinds ik het OT intensief ben gaan bestuderen, zo'n twee en een half jaar geleden. En het moet ook in mijn bijdragen te merken zijn: ik leg nogal eens de vinger bij het verbond van JHWH, als hèt grote kader, waarin onze verhouding tot God is bepaald. Iets wat ik bijvoorbeeld drie jaar geleden nog niet zo deed, om de simpele reden dat ik er nog vrijwel niks van wist. Ik wist toen nog veel te weinig van het OT.

Ik zou dus deze stelling kunnen bedenken: de evangelicalisering van het gereformeerde kerkelijke leven, is een gevolg van een tekort aan oudtestamentische kennis!
Het meest radicale symptoom ervan: overdoop.

[elbert]

velen vragen zich nu af wat de Here Jezus toch schreef in het zand. figuurtjes zullen het niet geweest zijn. er staan bij deze twee teksten geen verwijzing naar het OT. toch geeft het OT wel licht op wat de Here Jezus daar zou hebben kunnen schrijven. we vinden dit in Jeremia 17:13
O HEERE, Israels verwachting: allen die die U verlaten. zullen beschaamd worden; die van mij afwijken, zullen in de aarde geschreven worden; want zij verlaten de HEERE, de Springader des Levenden waters.

deze tekst had ik er nooit bijgehoord bij de uitleg totdat het wel een keer het geval was. en dan wordt zon gedeelte in het NT wel wat anders.
zullen ze het gevoeld hebben en het begrepen hebben?

Hee, ik ben deze uitleg al eens tegengekomen in een boek van dr. R. Seldenrijk (Ger. Gem.): "Man en vrouw in de traditie der eeuwen".

I.i.g. ontstaat er zo dus een vervreemding van het verbond van God. Dat is namelijk een grondstructuur in de Bijbel, die in het OT gelegd wordt. Die is bepalend voor de hele Bijbel.
Dat is ook precies waar ik oog voor gekregen heb, sinds ik het OT intensief ben gaan bestuderen, zo'n twee en een half jaar geleden. En het moet ook in mijn bijdragen te merken zijn: ik leg nogal eens de vinger bij het verbond van JHWH, als hèt grote kader, waarin onze verhouding tot God is bepaald. Iets wat ik bijvoorbeeld drie jaar geleden nog niet zo deed, om de simpele reden dat ik er nog vrijwel niks van wist. Ik wist toen nog veel te weinig van het OT.

Ik zou dus deze stelling kunnen bedenken: de evangelicalisering van het gereformeerde kerkelijke leven, is een gevolg van een tekort aan oudtestamentische kennis!
Het meest radicale symptoom ervan: overdoop.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Velen zien het N.T. als "hapklare brokken" en dus gemakkelijker dan het "moeilijke" Oude Testament, terwijl er bij nader inzien vaak diepere lagen in de Nieuwtestamentische teksten liggen, die hun wortels in het O.T. hebben.

[Boekenlezer]

...
Eerst werd gesteld dat gebleken is, dat de prediking uit het OT in de kerken van gereformeerde signatuur wereldwijd achterblijft bij de prediking uit het NT. (Dat werd ergens in de 70-er jaren geschreven, maar het zal nog steeds wel actueel zijn.) En dan die zin die mij opviel: daarmee wordt een hele generatie gereformeerden vervreemd van het verbondsmatige karakter van Gods omgang met de mens. (Ik weet nu niet of ik het helemaal goed zeg. Ik probeer het uit mijn hoofd. Het staat in het boek Het Nieuwe Testament: boek van het verbond van dr. C. van der Waal, voorin in het inleidende gedeelte. Ik hoop echt dat ik dat boek tweedehands ooit nog eens op de kop kan tikken!)

Ik heb het nog een keer nagekeken. Deze weergave van die zin komt dichter bij de werkelijkheid: Er komt daardoor een generatie op die vervreemd raakt van een verbondsmatige kijk op het Nieuwe Testament.

In het eerste hoofdstuk van het boek begint de auteur passages te bespreken uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis aangaande de plaats van het Oude Testament. (Vooral artikel 25 werd nogal eens genoemd.) Er is daarin een afbakening te vinden tegen de roomse praktijk van het nabootsen van de oudtestamentische tijd, wat zichtbaar wordt in de kerkelijke hierarchie: paus (hogepriester), priesters, hostie (offer), etc. Dat is: het terugzetten van de klok der heilshistorie. Er is ook een afbakening naar de wederdopers, die het Oude Testament als verouderd en daarom irrelevant zagen. Die wel af dachten te kunnen met een nieuwtestamentje. (Zo verwoordde de auteur dat.) Die Oude en Nieuwe Testament ook tegenover elkaar plaatsten als de dode letter van de wet, en het meer innerlijke en op beleving gerichte nieuwe verbond. Dat zijn warempel denkbeelden die ik wel kan herkennen in de hedendaagse 'evangelische' beweging! (Ik zet dat 'evangelisch' maar bewust tussen aanhalingstekens!) Dit jaar heb ik nog iemand ontmoet die dat beweerde. Met dat soort beweringen kan iemand mij flink prikkelen, en van mij een felle discussiepartner maken!

[Sjaan]

Ik zou dus deze stelling kunnen bedenken: de evangelicalisering van het gereformeerde kerkelijke leven, is een gevolg van een tekort aan oudtestamentische kennis!
Het meest radicale symptoom ervan: overdoop.[/quote]

Helemaal niet zo'n gekke gedachte!

[Marnix]

Hehe. Ik wil er wel wat tegenin brengen.

Allereerst dat het wel heel erg vanuit de gereformeerde leer beredeneerd is. Deze stelling gaat immers alleen op als evangelicals de volwassendoop zien als vervanging van de besnijdenis en dus als verbondszegel. Wij denken te makkelijk dat dat zo is. Het denkpatroon is dan: Kinderdoop = God sluit een verbond met ons en onze kinderen, dus volwassendoop = God sluit dat verbond niet met onze kinderen. Dat klopt dus niet meer op het moment dat de doop geen teken van het verbond meer is, van Gods beloften, maar een teken van het aannemen van die beloften. En wees eerlijk, hebben veel gereformeerde / reformatorische kerken geen moeite met de doop als bad van de wedergeboorte, het sterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens? De vraag is dus allereerst of de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen. Dat is de reformatorische leer, maar die is met een bijbeltekst uit Kolossenzen waar echter hele andere dingen kunnen staan, onderbouwd. Kortom, we kunnen onze kinderdoop niet simpel vergelijken met de volwassendoop, wat bij ons de kinderdoop symboliseert is het opdragen van baby's in de evangelische gemeenten, en wat bij hen de doop is is vergelijkbaar met onze belijdenis.

De evangelischen zien daarom de geloofsdoop als volkomen bijbels en een opdracht van God, vandaar dat er sprake is van overdoop als iemand zich aansluit bij een evangelische gemeente.

Evangelicalisering lijkt me dan ook niet maar eenvoudig te wijten aan gebrek aan kennis van het oude testament. Mijn kerk evangeliscaliseert ook wel, terwijl er voldoende aandacht is voor het oude testament. Ik zie het echter niet als een verkeerde ontwikkeling en de gemeente wordt warmer, levender, meer op elkaar en de buitenwereld gericht in plaats op de veilige binnenkant (en dat is wel aardig nieuw testamentisch natuurlijk), God wordt met een breder scala aan liederen en instrumenten geloofd.

En verder, hebben de gereformeerde kerken zelf misschien ook bijgedragen aan deze tendens? Je kan het over de leer gaan hebben, maar is er niet teveel aandacht voor de leer en te weinig voor leven geweest? Zijn we niet vaak veel te lauw als traditionele kerken?

Een van onze dominees zei zondag nav een preek over de missionaire kerk (u bent het licht der wereld en het zout der aarde), als het zout zijn kracht verliest is het nergens meer goed voor dan te worden vertrapt en weggeworpen: Zout was vroeger niet vooral een smaakmaker, maar een conserveringsmiddel, helemaal in warme landen als Israel. En dan klagen we wel dat de wereld en onze maatschappij bedorven is, maar is dat niet onze eigen schuld als wij geen zoutend zout zijn? We klagen dat het zo donker is geworden in de wereld, maar laten wij dan ons licht wel schijnen?

Wat ik duidelijk wil maken is dit: Het is zo makkelijk om de schuld bij de ander te leggen, maar heel moeilijk om onze eigen fouten te zien. Zo ook hier. Als we als kerken ons wat meer naar Gods wil hadden gedragen, meer liefdevol waren geweest en meer op God en onze naaste gericht dan op onszelf, was het dan niet heel anders geweest? Is de vangelicalisering geen reactie op ons soms zo starre en liefdeloze handen, op het eren van tradities op onze verkramptheid en het feit dat we vaak zo weinig zoutend zout zijn en lichtend licht?

Laten we nou maar eens beginnen om de hand in eigen boezem te steken, met schuldbelijdenis, verootmoediging en inkeer. Op onze knieen gaan in plaats van maar naar die ander te wijzen en te zeggen: wat jij doet is echt slecht. Fouten bij anderen zien is heel makkelijk, je fouten afschuiven op anderen ook... maar je eigen fouten onder ogen zien een stuk moeilijker. Ik denk dat we dat veel te weinig doen op dit punt.

Overigens ben ik zelf ook als kind gedoopt en sta daar volledig achter. Ik heb in mijn omgang met evangelische christenen echter wel een hoop van ze geleerd. Ik heb ook ontdekt dat het niet alleen maar nieuwtestamentisch zijn en het verbond niet belangrijk vinden, soms zelfs meer dan in sommige zwaar bevindelijke kerken waar de kinderdoop in de praktijk maar heel weinig waarde lijkt te hebben. Enige nuancering lijkt me dan ook wel op zijn plaats. Dan wordt zelfs dit geschil geen reden om de eenheid die we in Jezus Christus hebben op te geven, maar wordt zelfs dit ondergeschikt aan die eenheid.

[Boekenlezer]

Vanwege de tijd kan ik er nu slechts kort op ingaan, dus doe ik het even erg beknopt.

Evangelischen koppelen doop en verbond (en er waren nog wel wat onderwerpen uit de dogmatiek te noemen die ik zo even niet weet uit mijn hoofd) inderdaad los van elkaar. Die fragmenteren zulke zaken uit de leer inderdaad. Dat is echter verkeerd en onrealistisch.

En een evangelische die het OT leest... tja, dat zal zeker! Ze weten aardig raad met de profetieën aangaande Israël in (o.a.) Jeremia en Ezechiël.
De vraag is niet slechts: lees je nog wel eens uit het OT? De vraag is: lees je het OT, in de structuur waarin het zichzelf presenteert? En dàn heb ik een punt bij de kop waaraan het nogal eens lijkt te haperen! Want wie bijvoorbeeld uit Deuteronomium preekt, kan onmogelijk om het verbond heen. Als er iets in de Torah als fundamenteel kader fungeert, dan wel het verbond van God! Bepaald wat anders dus dan: een tekst eruit selecteren die wel leuk van pas komt, en daar een leuk stichtelijk praatje over houden.

Ik heb meer te zeggen. Maar de tijd ontbreekt vandaag helaas.

[Marnix]

Tja, maar de evangelische christenen ontkennen het verbond volgens mij ook niet, want hoe kan je anders nog je kinderen opdragen bijvoorbeeld? Ze zijn wel wat nieuw-testamentisch ingesteld overigens en dat lijkt me op zich niet verkeerd. Wie een preek over Deuteronomium houdt kan immers ook niet om Jezus heen

Verder wacht ik even je uitgebreidere reactie af, die komt ongetwijfeld als je er wat meer tijd voor hebt

[Boekenlezer]

Allereerst dat het wel heel erg vanuit de gereformeerde leer beredeneerd is. Deze stelling gaat immers alleen op als evangelicals de volwassendoop zien als vervanging van de besnijdenis en dus als verbondszegel. Wij denken te makkelijk dat dat zo is. Het denkpatroon is dan: Kinderdoop = God sluit een verbond met ons en onze kinderen, dus volwassendoop = God sluit dat verbond niet met onze kinderen. Dat klopt dus niet meer op het moment dat de doop geen teken van het verbond meer is, van Gods beloften, maar een teken van het aannemen van die beloften. En wees eerlijk, hebben veel gereformeerde / reformatorische kerken geen moeite met de doop als bad van de wedergeboorte, het sterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens? De vraag is dus allereerst of de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen. Dat is de reformatorische leer, maar die is met een bijbeltekst uit Kolossenzen waar echter hele andere dingen kunnen staan, onderbouwd. Kortom, we kunnen onze kinderdoop niet simpel vergelijken met de volwassendoop, wat bij ons de kinderdoop symboliseert is het opdragen van baby's in de evangelische gemeenten, en wat bij hen de doop is is vergelijkbaar met onze belijdenis.

Ik ben het ermee oneens dat mijn stelling wel erg vanuit de gereformeerde leer beredeneerd is. Alsof ik alleen maar dogmatiek in mijn hoofd zou hebben gehad, op het moment dat ik die stelling verzon. Ik ben qua vorming nog altijd meer een oudtestamenticus dan een dogmaticus.
Heb je het hebt over het verschil tussen gereformeerd en evangelisch, dan heb je het niet slechts over een verschil in verbondsvisie, waaruit een bepaald type doop zou volgen. Dergelijke verschillen houden verband met andere zaken. Het belangrijkste funderende kader is denk wel de kijk op de Bijbel.
- De gereformeerde visie is, dat de Bijbel een eenheid is. Het verschil tussen Oude en Nieuwe Testament is van heilshistorische aard. Er is heilshistorische voortgang van Gods heilswerk in de geschiedenis. Daarom zijn ons nu meer dingen bekend, dan aan de gelovigen in de tijd van het Oude Testament. Maar daarmee is het Oude Testament niet onbelangrijk geworden! Integendeel! Dat brengt ook met zich mee, dat God door de hele geschiedenis heen feitelijk één verbond heeft gehad en heeft. Het hedendaagse verbond van God, is geen ander verbond, dan het verbond met Abraham. Wel is er steeds sprake geweest van vernieuwing van het verbond, omdat de heilshistorische klok niet stilstond.
- De 'evangelische' visie: het Nieuwe Testament is anders dan het Oude Testament. Er is sprake van een tegenstelling tussen die twee. In de OT-tijd was het zaak om je aan de wet te houden. In de NT-tijd gaat het meer om de genade, en hebben de geboden eigenlijk afgedaan. Het NT, dat betekent een heel nieuw begin. Het verbond van het OT, dat was voor Israël. Daar hebben wij als niet-joden niets mee te maken. Als wij onder een verbond van God vallen, dan is dat een ander verbond, dan het verbond met Israël. Het geestelijke leven van nu is ook heel anders dan dat van het OT. In het OT gaat het vooral over zonde, de slechtheid van mensen. Kortom: de profeten hadden niet al te veel succes met hun activiteit (wordt er dan met een zekere meewarigheid opgemerkt). Nee, moet je dan eens in ónze tijd kijken: door het leven uit de genade en door de Geest zijn wij overwinnaars van de zonde! Door die Geest hebben wij een veel sterker en beter geloof dan in de tijd van het OT! (Waarbij sommigen tot de consequentie zijn gekomen van de leer van de te bereiken volmaaktheid in dit leven! John Wesley begon met die leer, en die leer leeft voort in de hedendaagse pinksterbeweging.)

Die kijk op de Bijbel, die de Bijbel in tweeën breekt heeft dus vele consequenties. Consequenties voor de kijk op geloof/geestelijk leven, verbond, doop, etc. Geen wonder dus, dat jij kunt opmerken, dat bij verschil in dooppraktijk wat anders komt kijken dan alleen maar verbondsbeschouwing. Er zijn vele uitwijkmogelijkheden, met zo veel consequenties.

Gereformeerde/reformatorische kerken, die moeite hebben met de doop als het bad van de wedergeboorte... wat bedoel je daarmee? Het staat toch gewoon in de Catechismus, en dan heb je er toch geen moeite mee, als je die erkent? Of bedoel je meer de kerkleden in hun geloofspraktijk?
De doop in de plaats van de besnijdenis. Ik heb even gekeken, en het staat in Zondag 27, vraag en antwoord 74 van de Catechismus, met een tekstverwijzing naar Kolossenzen 2:11&12. Daar staat:

11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Ja, da's een mooie tekst! Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij die tekst leest.
Het is echt een tekst waar je wel enige bijbelkennis voor nodig hebt om hem te snappen, zie ik gelijk al. Mijn oudtestamentische vorming komt daarbij perfect van pas. Een tekst met nogal wat dieper liggende gedachten erachter. Lijkt me best een uitdaging om die te exegetiseren.

De evangelischen zien daarom de geloofsdoop als volkomen bijbels en een opdracht van God, vandaar dat er sprake is van overdoop als iemand zich aansluit bij een evangelische gemeente.

De gereformeerde kijk is voor velen blijkbaar te hoog gegrepen. Ze zijn er te dom voor, en laten zich onder druk van propaganda dan maar overdopen.

Evangelicalisering lijkt me dan ook niet maar eenvoudig te wijten aan gebrek aan kennis van het oude testament. Mijn kerk evangeliscaliseert ook wel, terwijl er voldoende aandacht is voor het oude testament. Ik zie het echter niet als een verkeerde ontwikkeling en de gemeente wordt warmer, levender, meer op elkaar en de buitenwereld gericht in plaats op de veilige binnenkant (en dat is wel aardig nieuw testamentisch natuurlijk), God wordt met een breder scala aan liederen en instrumenten geloofd.

Ik geloof niet dat de evangelische geloofsbeleving met al haar consequenties zo maar even in te planten valt in het gereformeerde leven. Zoals ik al opmerkte: de hele kijk op de Bijbel heeft consequenties voor de kijk op het geloof. Laatst las mijn vader eens iets over de opwekkingsliederen, en meldde daarvan: die liederen hebben duidelijk de overwinningstheologie als grondslag. Dat zijn echt geen neutrale dingen. Ik was al niet erg onder de indruk van de bijbelgetrouwheid van die liederen (zie hier).
Nee, dan breek ik liever een lans voor de oude gereformeerde vroomheid. Volgens mij is die veel bijbelgetrouwer, ook al sluit die duidelijk minder goed aan op onze oppervlakkige tijdgeest.

En verder, hebben de gereformeerde kerken zelf misschien ook bijgedragen aan deze tendens? Je kan het over de leer gaan hebben, maar is er niet teveel aandacht voor de leer en te weinig voor leven geweest? Zijn we niet vaak veel te lauw als traditionele kerken?

De officiële kerk, met daarnaast een parakerkelijke beweging die radicaler is, is een oud verschijnsel. Dat had je al met de oude kerk en de montanisten (waarnaar Tertullianus overstapte). Naast de kerk van de Reformatie was er de doperse beweging, die niet eens in de eerste plaats werd gekenmerkt door een andere kijk op de doop, maar meer nog door een rigoureus radicalisme. (Dáárop brak het stuk met de kerk van de Reformatie, en niet eens door een andere kijk op de doop!) En vandaag is er ook een alternatief voor de kerk: de evangelische gemeente. Kortom: het verhaal van kerk en sekte is al zo oud als de kerk zelf.
Is er dan niet veel doodsheid onder kerkleden? Dat kan niet ontkend worden. Dat is een probleem wat nog wel veel ouder is dan de kerk: dat was met Israël al zo, en dat bleef ook bepaald niet zonder gevolgen (donderpreken van de profeten, ballingschap). In dat opzicht is de (kerkelijke) mens nog niet veranderd. Het verbond van God is niet slechts actueel in zijn zegen, maar ook in zijn vloek!
Maar evangelicalisering als oplossing voor die lauwheid, nee, dat is voor mij geen optie. Dan gooi je te veel gereformeerd goud weg. Dat is het kind met het badwater weggooien. Laten we liever besef krijgen van wie wij zijn als zwarte en nietige zondaren voor die ontzagwekkende JHWH. De God die geen mens kan zien en leven (Exodus 33:20)! Laten we dan liever als arme zondaren tot Christus uitgedreven worden, buiten Wie God niets anders is dan een verterend vuur (Hebreeën 12:29)!

Een van onze dominees zei zondag nav een preek over de missionaire kerk (u bent het licht der wereld en het zout der aarde), als het zout zijn kracht verliest is het nergens meer goed voor dan te worden vertrapt en weggeworpen: Zout was vroeger niet vooral een smaakmaker, maar een conserveringsmiddel, helemaal in warme landen als Israel. En dan klagen we wel dat de wereld en onze maatschappij bedorven is, maar is dat niet onze eigen schuld als wij geen zoutend zout zijn? We klagen dat het zo donker is geworden in de wereld, maar laten wij dan ons licht wel schijnen?

We moeten zeker ons licht laten schijnen voor de mensen. Maar ik geloof absoluut niet dat de hele wereld om ons heen dan massaal tot bekering komt.
Ik heb door Gods genade best wel eens voor niet-gelovige mensen mogen getuigen van mijn geloof. Ik zeg met opzet: door Gods genade. Want het is genade om dat te mogen doen. Ik ben van mijzelf echt niet zo'n geweldig geestelijk mens, die door zijn daden wel even de wereld om zich heen bekeert o.i.d. Ik heb wel eens gedacht: 'zou ik niet veel meer moeten getuigen? Ben ik niet te laks?' Tot je op een dag op mag merken dat God je toch gaat inschakelen. Terwijl ik mijzelf als te inactief op dat punt beleefde. Toch wil God nog gebruik maken van ongeschikte dienaren, om zijn licht te laten schijnen. Soms op een wijze die mij nog wel eens verwondert.

Dat de kinderdoop in sommige (?) zwaar bevindelijke kerken weinig waarde heeft in de praktijk, klopt. Daar heerst de verbondsbeschouwing: het wezen van het verbond is voor de uitverkorenen. Wat impliceert: als je (als kerklid) niet bekeerd bent, ben je niet echt in het verbond. Maar dat is feitelijk een baptistisch standpunt, waarbij men de baptistische praktijk nog maar achterwege laat. Vanuit zo'n verbondsvisie lijkt mij de overstap naar een baptistische visie stukken kleiner, dan vanuit een werkelijk gereformeerde verbondsvisie. Want die laatste leert zijn lessen uit het Oude Testament, zoals het verbond daar naar voren komt. Die vervangt de Torah van de bijbel niet door een eigen gefabriceerde (en dus in eigen hoogmoed beter geachte) torah.

(In dit geval geen tekstverwijzingen met links, omdat de website van Biblija.net onbereikbaar was.)

[Boekenlezer]

Citaatje:

Wat Luther in enkele vroege geschriften over de samenhang van belofte en geloof en over de bevestiging van de belofte door het testament, pact of verbond gezegd heeft (...), is van wezenlijk belang geweest, maar heeft niet tot het ontstaan van een theologie van het verbond geleid. Daarvoor moeten we bij Zwingli en Bullinger zijn. In zijn geschriften tegen de dopersen nam Zwingli het met kracht op voor het goed recht van de kinderdoop. Hij ging daarvoor terug naar het verbond met Abraham, waarvan de besnijdenis het teken was. God wilde met Abraham en zijn kinderen een verbond sluiten, dat zij Hem tot God zouden hebben. In zijn Fidei ratio (1530) staat: Evenals de besnijdenis verlangt de doop òf de belijdenis òf het verbond oftewel de belofte (...). De belofte van God is het meest essentiële van het verbond, waarvan de sacramenten de uiterlijke tekenen zijn.
Dit prille begin laat ons al zien, dat er met het verbond veel meer samenhangt, zoals de eenheid van het O.T. en het N.T., de eenheid van het volk van God en de plaats van de sacramenten.

(J. van Genderen, W.H. Velema, Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, XI § 33.1, blz. 494.)

[madel]

Het is mensenwerk geweest om de bijbel te verdelen in een OT en NT.
natuurlijk weet ik wel waar deze gedachte als 'ex-gereformeerde' vandaan komt.
ondanks dat geloof ik, dat zonder dat ik geloof dat wij ook deel hebben aan het oude verbond of nieuwe verbond, de bijbel 1 geheel is, met een voortschrijdende openbaring. doch hierin dienen we wel uiterst behoedzaam mee om te gaan en te onderzoeken wat dan die voortschrijdende openbaring is.

we dienen ook voorzichtig te zijn met de ons bekende indeling. alsof met matteus opeens het nieuwe verbond zou beginnen. dat begint in feite pas met het kruis.

lees de gedeelten eens over wat er gezegd wordt met WIE het verbond gesloten is en zal worden. toon mij de teksten waarin staat dat wij deel hebben aan het verbond.
Daar iets anders van maken of inlezen geeft de verwarrig over de verbondsleer die er al eeuwen is. wat aan Israel gegeven en beloofd is, eigent men zich blindelings toe.

Als men dan een gedeelte aanhaalt van bijv Zwingli dan gaat het een beetje kriebelen.

God wilde met Abraham en zijn kinderen een verbond sluiten, dat zij Hem tot God zouden hebben.

volgens mij worden hier niet Abrahams geboren kinderen mee bedoeld maar zijn nageslacht. Wij zijn geen letterlijke kinderen van Abraham. de besnijdenis was een teken van het verbond. een uiterlijk teken en dat alleen aan jongetjes. wees dan zo consequent ook alleen jongetjes te dopen.

Wij hebben in deze tijd geen deel aan e.o.a. verbond. wij hebben nog veel grotere zegeningen. buiten het verbond om.

Er is idd sprake dat er een nieuw verbond zou komen. dat is in het OT allang voorzegd. Israel had het Oude verbond verbroken. maar God zal met HEN een NIEUW verbond oprichten. met Israel. en van daaruit zullen de volken gezegend worden zoals reeds voorzegd aan Abraham.
dat feit zien we ook in de handelingenperiode plaatsvinden. dmv Israel worden heidenen die tot geloof komen gezegend in Israel. maar.....
hedentendage kan dat niet plaatsvinden omdat Israel tijdelijk buiten spel is gezet. men heeft dus niet meer deel aan de zegeningen. allerlei krachten, wonderen en tekenen (die van de toekomende eeuw/aioon) vinden vandaag de dag niet meer plaats. alles is verborgen.
doch 'na deze dagen' (bedeling) zal alsnog de bekrachtiging van het NV plaatsvinden. in de handelingentijd zien we dus een voorafschaduwing van de werking van het NV. nl: die van de toekomende eeuw/aioon. en die eeuw/aioon is nog niet aangebroken. Israel is Lo-ammi en Lo-ruchama. maar Israel, het huis van Juda en het huis van Israel, zullen 1 gemaakt worden. met hen wordt het NV gesloten.
Talloze kerken en kringen menen zich in het verbond te kunnen insluiten. want ja, er is geen Israel op dit moment dus moet de kerk dat maar zijn. dan zijn de verbonden ook met ons gesloten. men leest zich dus in in het OT waar God duidelijk stelt voor WIE het is. weten wij het beter dan God? of willen we God een handje helpen omdat God geen Israel meer heeft? gaan we er dan een geestelijk Israel van maken?
helaas, men verstaat zijn eigen positie vaak niet. en dat geeft alom verwarring over een veronderstelde verbondstheologie. dit wel en dat niet. de een meent dit en de ander meent dat.
men zit gevangen in een eigen denken. in een eigen theologie. men grijpt terug naar allerlei oudvaders en kerkvorsten. onderzoekt al wat gij hoort en toets het aan Gods woord.

in deze discussie zie ik dat met het e.e.a aan elkaar koppelt. het gaat om de plaats van het OT en NT. en dit koppelt men dan maar direct door aan het OV en NV. laat aan Israel wat aan Israel behoort. bedenk en zoek de dingen die boven zijn. die zijn namelijk buiten het verbond. nl. in Christus. dat zijn hemelse zegeningen en beloften.
Wij zijn als gelovigen gekocht en betaald door Zijn bloed in welke wij de verlossing en vergeving hebben. maar dit staat los van het verbond dat met Israel gesloten is. als men dit beter zou verstaan zou dat tal van problemen in de kerk wegnemen. dan zou er minder verwarring zijn over dit onderwerp. dan leren we het in de juiste context te plaatsen.
maar dan zullen we moeten buigen voor Gods woorden.