Leven na de dood

[madel]

Hero,

idd. ook daar zit ik niet. u gaat niet door naar de volgende ronde.

maar kun je mijn visie beargumenteren door de aangehaalde teksten te weerleggen. mischien zie ik alles wel verkeerd of kunnen we van elkaar leren.

Wat elbert uitlegt daar zeg ik ja en amen op. hij noemt de juiste volgorde die ik vrij vertaal:
leven-dood-graf-opstanding-eeuwig leven.
Kanttekening bij eeuwig leven in mijn visie: ik geloof alleen niet in een eeuwige hellestraf maar in een vernietiging van onwillege schepsels.
in mijn visie is er in de eeuwigheid alleen maar eeuwig 'hemels' leven.

[Hero]

Ik citeer hier Rom. 6:5: Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding

Probleem is, dat wij niet aan een plant groeien ...

Uit dit vers concludeer ik, dat de gelijkvormigmaking aan Christus totaal is: zowel in geestelijk (dit vers staat in een perikoop over heiligmaking dus daar gaat het in eerste instantie over) maar ook in lichamelijk opzicht zullen we worden als Hem. Hij is opgestaan en het graf was leeg. Zo mogen we ook zeggen dat wij op zullen staan en ons graf leeg zal zijn

En hoe met hun, die reeds tot as verbrand zijn ...??

Ja, de hoedanigheden worden verwisseld: verderfelijk versus onverderfelijk (vers 42), oneer versus heerlijkheid (vers 43), zwakheid versus kracht (vers 43), natuurlijk versus geestelijk (vers 44), oude mens (Adam) versus nieuwe mens (Christus) (vers 45-47). Maar in dit alles blijft onze persoonlijkheid (inclusief onze lichamelijkheid) behouden, net zoals bij een graankorrel ook de kern van de oorspronkelijke korrel nog aanwezig is in het opgekomen graan

Onze ZIEL of persoonlijkheid ... ja : die komt mee naar het nieuwe, maar hoe zal het lichaam meekomen, als daar van de meeste mensen die vroeger ooit leefden, er helemaal niets_meer over is ??

Nogmaals > strongs 243, *al_lasso* betekent toch : inruilen (engels : to change), inwisselen voor iets anders ...!!!

[Hero]

in mijn visie is er in de eeuwigheid alleen maar eeuwig 'hemels' leven

Dan komt ook de oplossing van ons probleem, uit de hemel ...!!!

[madel]

Hero,

kun je aub mijn standpunten weerleggen op grond van de bijbel? weerleg aub mijn argumentatie over leven en dood.
met een dergelijke uitspraak dat de oplossing uit de hemel komt heb je mijn visie niet weerlegt. met vrome woorden en of opmerkingen komen we er niet.

ik geef duidelijk aan vanuit de bijbel hoe ik over bepaalde zaken denkt. jij denkt daar anders over. prima. maar toon nu eens jouw visie op grond van de bijbel?

[Fly29]

Ik citeer hier Rom. 6:5: Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding

Probleem is, dat wij niet aan een plant groeien ...

Ik zie er de humor wel van in. Maar je zult ook begrijpen dat het een symbolische weergave is van verbondenheid met God.

Uit dit vers concludeer ik, dat de gelijkvormigmaking aan Christus totaal is: zowel in geestelijk (dit vers staat in een perikoop over heiligmaking dus daar gaat het in eerste instantie over) maar ook in lichamelijk opzicht zullen we worden als Hem. Hij is opgestaan en het graf was leeg. Zo mogen we ook zeggen dat wij op zullen staan en ons graf leeg zal zijn

En hoe met hun, die reeds tot as verbrand zijn ...??[/quote]

Het gaat hier niet om een vleselijke opstanding. Want immers eens zal deze aarde en hemel voorbij gaan. Een nieuwe aarde en een nieuwe hemel zal nadeze komen. Dus ons oude lichaam(begraven of gecremeerd) zal achterblijven in deze stoffelijke wereld. Het gaat dan ook om een geestelijk lichaam. Of dat zal voor eeuwig branden of voor eeuwig bij God mogen zijn.

Ja, de hoedanigheden worden verwisseld: verderfelijk versus onverderfelijk (vers 42), oneer versus heerlijkheid (vers 43), zwakheid versus kracht (vers 43), natuurlijk versus geestelijk (vers 44), oude mens (Adam) versus nieuwe mens (Christus) (vers 45-47). Maar in dit alles blijft onze persoonlijkheid (inclusief onze lichamelijkheid) behouden, net zoals bij een graankorrel ook de kern van de oorspronkelijke korrel nog aanwezig is in het opgekomen graan

Onze ZIEL of persoonlijkheid ... ja : die komt mee naar het nieuwe, maar hoe zal het lichaam meekomen, als daar van de meeste mensen die vroeger ooit leefden, er helemaal niets_meer over is ??[/quote]

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Een vleselijk/stoffelijk lichaam en een geestelijk lichaam. Het stoffelijke zal voor altijd verloren gaan. Dat is een feit. Enkel het geestelijke lichaam kan nog gered worden en daar gaat het hele verhaal nu om. Blijf niet hangen in een fictie dat het stoffelijk lichaam weder zal opstaan. Nee, dat is een onderdeel van deze stoffelijke aarde en het zal er mee vergaan.

Groet,

Fly29

[Hero]

maar toon nu eens jouw visie op grond van de bijbel?

Madel ... dit is mijn visie >

"... En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende : Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde ..." {Mattheus_28:18}

"... Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk ..." {Openbaring_1:18}

NB > Jezus zit derhalve niet gevangen in onze theologie, maar Hij is Koning ...!!!

"... Maar Jezus riep ze tot Zich en zeide : Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet ; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods ..."

Echter ... waar ligt de grens tussen kinderen enerzijds en volwassenen anderzijds ?? — simpelweg, die is er niet !!! — dus iedereen mag komen waar Jezus nu al is : de hemel ....

Later, zullen wij in Jezus' kielzog, terugkeren naar de aarde, met #1000 jaar vrede ....

Tenslotte > aan de hand van de ons gegeven gelijkenissen & vergelijkingen, kunnen wij géén wetmatigheden destilleren, maar slechts ... de beginselen plus uitwerking van het Koninkrijk : ten_dele verstaan !!!

[Hero]

Blijf niet hangen in een fictie dat het stoffelijk lichaam weder zal opstaan. Nee, dat is een onderdeel van deze stoffelijke aarde en het zal er mee vergaan

Daar kan ik mij dus wel in vinden, doch daar denkt Elbert dus blijkbaar anders over — is het niet ??

[elbert]

Blijf niet hangen in een fictie dat het stoffelijk lichaam weder zal opstaan. Nee, dat is een onderdeel van deze stoffelijke aarde en het zal er mee vergaan

Daar kan ik mij dus wel in vinden, doch daar denkt Elbert dus blijkbaar anders over — is het niet ??

Inderdaad, ik geloof in de opstanding des vleses. (1 van de 12 artikelen die jullie onderschreven hebben, voordat jullie toegang kregen tot dit deel van het forum ). En daarmee geloof ik dus ook dat God ons volkomen redt, naar lichaam, geest en ziel en niet alleen naar onze geest of onze ziel. Want ik geloof dat Hij een volkomen Verlosser is en geen halve.

Job 19:25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
26 En als zij na mijn huid dit doorknaagd zullen hebben, zal ik uit mijn vlees God aanschouwen;

En hoe met hun, die reeds tot as verbrand zijn ...??

Ja, de hoedanigheden worden verwisseld: verderfelijk versus onverderfelijk (vers 42), oneer versus heerlijkheid (vers 43), zwakheid versus kracht (vers 43), natuurlijk versus geestelijk (vers 44), oude mens (Adam) versus nieuwe mens (Christus) (vers 45-47). Maar in dit alles blijft onze persoonlijkheid (inclusief onze lichamelijkheid) behouden, net zoals bij een graankorrel ook de kern van de oorspronkelijke korrel nog aanwezig is in het opgekomen graan

Onze ZIEL of persoonlijkheid ... ja : die komt mee naar het nieuwe, maar hoe zal het lichaam meekomen, als daar van de meeste mensen die vroeger ooit leefden, er helemaal niets_meer over is ??

In beide gevallen ga je uit van de onmogelijkheid voor God, om dode, vergane lichamen weer tot leven te wekken. Maar de Bijbel leert ons dat hoe onmogelijk het ook lijkt, ook ons sterfelijk lichaam onverderfelijk opgewekt zal worden. Als je uitgaat van onmogelijkheden, kun je iets niet geloven. Daarom zijn er ook mensen, die helemaal niet in opstandingen of leven na de dood geloven, want het kan niet volgens hen.

[madel]

Hero,

Je hebt mijn visie op een uitermate verheven wijze weerlegd. ik ben met stomheid geslagen. en dat enkel door je eigen aanhalingen te herhalen. werkelijk waar. ik geeft het toe.

Maar...zegt Paulus niet ergens dat we Hem volkomen kunnen leren kennen!

persoonlijk destileer ik ook geen wetmatigheden op eigen conto. mijn aanhalingen waar jij op doelt zijn niet mijn eigen aanhalingen geweest maar de woorden van Jezus Christus. ik heb niets buiten de Schrift ingebracht in mijn uiteenzettingen over leven en dood.

maar om on-topic te blijven:
Er is leven na de dood. maar niet voor iedereen op hetzelfde tijdstip. in daniel 12:2 lezen we dat niet alle doden in dat vers opstaan maar een groot deel van die doden. en van dat deel dat opstaat staat een deel op ten leven en een ander deel ten oordeel. de andere doden staan niet op. zij zijn later aan de buurt.
ook in openbaring lezen we dat er doden achterblijven na een opstanding.
mijns inziens is dit gewoon letterlijk te nemen.
Leven na de dood? ja. maar niet voor iedereen is er eeuwig leven.
uit de tweede dood is geen verlossing mogelijk omdat er niemand de tweede dood heeft overwonnen.

Lazarus is ook opgestaan uit de dood. maar wel in een zelfde lichaam.
Jezus riep Lazarus en Lazarus kwam eruit. Lazarus is opgestaan in een vergankelijk lichaam. hij is voor een tweede keer overleden. er is altijd baas boven baas natuurlijk.
Christus is ook opgestaan. maar dat lichaam kan na de opstanding niet meer sterven.
er is een vergankelijk lichaam gezaaid en een onvergankelijk lichaam geoogst. een geweldig wonder.

[Hero]

In beide gevallen ga je uit van de onmogelijkheid voor God, om dode, vergane lichamen weer tot leven te wekken. Maar de Bijbel leert ons dat hoe onmogelijk het ook lijkt, ook ons sterfelijk lichaam onverderfelijk opgewekt zal worden

Maar ... de meeste moleculen in ons lichaam, maakten ooit deel uit van vroeger levende organismen, niet alleen van planten & dieren, maar ook van voordien ooit levende mensen — dus straks wil jij opstaan, en dan zegt iemand uit de voortijd : ""geef hier dat eiwit-deeltje !!! — die is van mij ... want die had ik het eerst !!!""

Voel j'm ??...

[elbert]

In beide gevallen ga je uit van de onmogelijkheid voor God, om dode, vergane lichamen weer tot leven te wekken. Maar de Bijbel leert ons dat hoe onmogelijk het ook lijkt, ook ons sterfelijk lichaam onverderfelijk opgewekt zal worden

Maar ... de meeste moleculen in ons lichaam, maakten ooit deel uit van vroeger levende organismen, niet alleen van planten & dieren, maar ook van voordien ooit levende mensen — dus straks wil jij opstaan, en dan zegt iemand uit de voortijd : ""geef hier dat eiwit-deeltje !!! — die is van mij ... want die had ik het eerst !!!""

Voel j'm ??...

So? Ik houd me toch liever aan de Bijbel (en dus ook aan het wonder), dan dat ik me met materialistische beschouwingen inlaat.
Want als je die materialistische beschouwingen erop loslaat (de wet van behoud van massa en energie), dan kan het natuurlijk allemaal niet. Dan is ook geen enkel wonder mogelijk. Maar uit de wonderen die Jezus deed (zoals de 2 wonderbare spijzigingen), blijkt dat bij die wonderen deze basale natuurwet blijkbaar niet opging. Daarom geloof ik dat bij de opstanding er een fysische werkelijkheid actueel is, die anders is dan die we gewoonlijk meemaken.

[Hero]

So? Ik houd me toch liever aan de Bijbel (en dus ook aan het wonder), dan dat ik me met materialistische beschouwingen inlaat. Want als je die materialistische beschouwingen erop loslaat (de wet van behoud van massa en energie), dan kan het natuurlijk allemaal niet. Dan is ook geen enkel wonder mogelijk. Maar uit de wonderen die Jezus deed (zoals de 2 wonderbare spijzigingen), blijkt dat bij die wonderen deze basale natuurwet blijkbaar niet opging. Daarom geloof ik dat bij de opstanding er een fysische werkelijkheid actueel is, die anders is dan die we gewoonlijk meemaken

Nu geef je het aarzelend toe, namelijk : God bakt liever brood van vers meel ... (( als je begrijpt wat ik bedoel )) — dus ook de oude aarde, heeft God niet nodig, om een nieuwe te scheppen — bij God, is nieuw ... echt nieuw !!!

[Hero]

Je hebt mijn visie op een uitermate verheven wijze weerlegd. ik ben met stomheid geslagen. en dat enkel door je eigen aanhalingen te herhalen. werkelijk waar. ik geeft het toe

Madel ... het gebeurt zelden, dat iemand mij een compliment geeft — maar deze accepteer ik graag !!!

Maar...zegt Paulus niet ergens dat we Hem volkomen kunnen leren kennen

Ja : (volgens mij) door met Hem=Christus, te wandelen ...??

[madel]

Hero,

helaas heb je niet inhoudelijk kunnen weerleggen wat ik geschreven heb en gevraagd heb te weerleggen door de aangehaalde teksten te pareren.
je gooit er dan weer een aantal teksten tegenaan die jou standpunt zouden moeten ondersteunen en voor jou als waarheid gelden. jammer,
in deze kun je nog een hoop leren van anderen.

[elbert]

Nu geef je het aarzelend toe, namelijk : God bakt liever brood van vers meel ... (( als je begrijpt wat ik bedoel )) — dus ook de oude aarde, heeft God niet nodig, om een nieuwe te scheppen — bij God, is nieuw ... echt nieuw !!!

Ik denk, dat als je goed hebt gelezen, je tot de conclusie moet komen dat ik zeg dat de nieuwe schepping wel degelijk verheerlijkte elementen van de oude bevat, naar analogie van de opstanding van Jezus, waarbij Zijn graf leeg was. Ik zeg daarbij dat bij de wonderen de normale natuurwetten niet opgaan. Een verdere extrapolatie is volgens mij niet naar de Schrift en is dus ook niet mijn bedoeling.