God -> wonder -> kind van God

[Poesje]

Ik doe niet moeilijk. Misschien zou jij eens wat minder makkelijk moeten doen. Wanneer God je aanneemt als Zijn Kind krijg je een bevestiging.

Waar staat dat in de bijbel???? Dat zou ik nou graag eens van je willen horen, want je beweert van alles, maar het klinkt zo onbijbels als wat!
In de bijbel staat dat allen die Hem aannemen heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden. Is dat niet genoeg bevestiging??

Een voorbeeld vanuit de Bijbel heb ik niet, maar ik zal er eens naar zoeken. Maar ik heb genoeg voorbeelden daarvan vanuit m'n omgeving. Van m'n grootouders, andere familieleden, gemeenteleden, etc. Ik beweer van alles? Nee! Ik haal het uit Gods Woord. En ik spreek dingen uit die ik weet van Zijn Volk. Jij vind mijn woorden onbijbels klinken? Fijn, dank je. Jammer, dat je er zo van overtuigd bent dat alléén jou woorden maar bijbels zijn. Hmm, hoe kan je die tekst nou als bevestiging zien? Ik zie geen 'persoonlijke' bevestiging.

Precies, helemaal mee eens. En als ik nou zeg dat God mij dat geschonken heeft en dat ik dat van Hem aangenomen heb, wie ben jij dan om te beweren dat ik er makkelijk over doe? Denk je dat ik me niet elke dag realiseer wat een pijn dat Jezus heeft gekost? Ik dank God iedere dag voor dat grote geschenk van God, wat ik helemaal niet verdiend heb, maar toch gekregen. Wat een genade!!

Jij beweert dat ik moeilijk doe, zodoende zei ik dat jij dan misschien iets minder makkelijk moet doen. Wie ben jij dan om dat te beweren? Laten we ajb niet zulke uitspraken doen..

[Poesje]

Ik ga nu even weg, maar probeer zo snel mogelijk op je woorden in te gaan Elbert..

[Marnix]

Een voorbeeld vanuit de Bijbel heb ik niet, maar ik zal er eens naar zoeken. Maar ik heb genoeg voorbeelden daarvan vanuit m'n omgeving. Van m'n grootouders, andere familieleden, gemeenteleden, etc. Ik beweer van alles? Nee! Ik haal het uit Gods Woord. En ik spreek dingen uit die ik weet van Zijn Volk. Jij vind mijn woorden onbijbels klinken? Fijn, dank je. Jammer, dat je er zo van overtuigd bent dat alléén jou woorden maar bijbels zijn. Hmm, hoe kan je die tekst nou als bevestiging zien? Ik zie geen 'persoonlijke' bevestiging.

Tja, de tekst zegt dat wie gelooft, behouden zal worden.... Hoe kan je dan een persoonlijke bevestiging krijgen als je da niet gelooft?

[Rien67]

Poesje, mijn uitspraak dat je ingewikkeld doet baseer ik op alles wat ik hier van je lees. Je spreekt jezelf voortdurend tegen, je gaat nergens concreet op in en je kunt niets aandragen vanuit de Bijbel dat jouw theorieën bevestigt.
jij schrijft:

Een voorbeeld vanuit de Bijbel heb ik niet, maar ik zal er eens naar zoeken. Maar ik heb genoeg voorbeelden daarvan vanuit m'n omgeving. Van m'n grootouders, andere familieleden, gemeenteleden, etc. Ik beweer van alles? Nee! Ik haal het uit Gods Woord.

een voorbeeld uit de bijbel heb je dus niet, maar je beweert niet van alles, want je zegt dat je het uit Gods woord haalt. Dan vraag ik jou waar dat dan staat, maar je hebt geen voorbeelden. Alleen voorbeelden uit je omgeving. Is je omgeving de norm dan? Ik meen toch echt dat de Bijbel de enige norm is en dat je alle antwoorden daarin kunt vinden. Wederom vraag ik je om zelf eens na te denken en niet de mensen uit je omgeving of allerlei dominees na te praten.
Jij haalt de hele tijd allerlei losse dingen uit Gods woord, die je dan vervolgens inpast in jouw ideeën. En tegelijkertijd roep je dat je echt een persoonlijke bevestiging van God moet krijgen om te weten of je het ware geloof hebt en een kind van God bent. En alles wat daarop wijst in de bijbel negeer je gewoon.
Je gaat nergens in op de dingen die andere mensen aandragen, maar draagt voortdurend allerlei onbijbelse theorieën aan om aan te tonen dat wij het allemaal mis hebben. En vervolgens roep je dan dat wij er te makkelijk over denken en dat we dus vast het ware geloof niet bezitten.
Prima, maar daar kom je voor jezelf echt niet verder mee.
Er zijn hier verschillende mensen, waaronder ik, die jou de vrijheid van het geloof zo van harte gunnen! Maar mensen kunnen je niet overtuigen, dat zal de Heilige Geest zelf moeten doen. Ik bid dat jij die in ruime mate mag ontvangen, zodat je mag staan in de vrijheid van Christus, waar de hele bijbel over spreekt. Het zij je van harte gegund!

[goofy1978]

13 Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe

de Farizeeën maakten bij de wet zoveel geboden en eigen wetjes dat het niet haalbaar was je daar aan te houden.
daarom zei Jezus dit.
ik schrijf geen wetjes voor ik zeg juist dat niets van de mens in aanmerking komt tot zaligheid.
alleen het door God gegeven geloof in Jezus.
en als God je dat geloof niet geeft tsja Wie is het die verdoemd?
of heeft God geen macht om met het Zijne te doen wat Hij wil?

lees de kantekeningen maar bij openb 3 vers 20
daar staat ook dat de mens geen vermogen heeft om God aan te nemen.

[Marnix]

Mee eens. Uit onszelf kunnen we nooit zalig worden. Als God mij dat geloof geeft, wie is het dan die verdoemt? Jij blijkbaar, want jij weet te vertellen dat ik mezelf bedrieg, anders zou ik nu zeker weten dat ik verdoemd zou zijn. Tja, ik weet zeker dat God mij daaruit heeft getrokken en het is niet aan jou dat in twijfel te trekken, al helemaal niet op onbijbelse gronden, want je beweringen over kenmerken waar een echt gelovige aan zal voldoen klopt niet. Ik lees een hoop bekeringsgeschiedenissen in de Bijbel maar nergens is het zoals jij het je voorstelt. En waar je anderen ook op durft te be- en veroordelen.

[Jo'tje]

lees de kantekeningen maar bij openb 3 vers 20
daar staat ook dat de mens geen vermogen heeft om God aan te nemen.

Gelukkig heeft God wel Zijn genade gegeven om als gelovige mens door Hem aangenomen te mogen worden.

[goofy1978]

over wedergeboorte is ook wel eens een vraag gesteld,dus wanneer je een kind van God bent.
wie zou die gepost hebben?
hier de link.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/ant ... m3288.html

de dominee is het er wel mee eens maar zegt dat voor de ene de weg dieper gaat dan de andere.

[Jo'tje]

Dat je het met God eens bent dat je als mens niet meer dan de dood verdiend, ok. Maar, dat zegt niet dat je eerst eens door een geweldige depressie ofzo heen moet voor je het daarmee eens kan zijn. En dat is een punt wat in heel wat conservatieve kerken nogal misbruikt wordt als je het mij vraagt.

[Jantjes]

Elbert schreef:

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis (verstandelijke), waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen (bevinding), hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

Door het geloof ontvang je alles wat je nodig hebt: kennis van zonde en schuld, kennis van Christus en Zijn verlossend werk en dankbaarheid voor die verkregen verlossing. Dat is inderdaad niet alleen een verstandelijk kennen, maar ook een vertrouwen met je hart, dat Gods Woord de Waarheid is: in het aanklagen van mij als zondaar, maar ook in het mij vrijspreken van die straf enkel en alleen door het offer van Christus, alsook het beginsel van een nieuw leven.

Het verschil tussen wat jij zegt en wat ik zeg zit hem in het volgende:
- jij zegt: pas als ik de ware beleving/bevinding ontvang, kan ik Christus aannemen.
- ik zeg: wie in Christus gelooft en al Zijn weldaden aanneemt, zoals verwoord in de catechismus, kan zeggen de ware beleving ontvangen te hebben.

Beste Elbert,
Wat Loesje zegt is de zuiver leer der waarheid!
Wat jij zegt is evangelies en te lichtvaardig naar mijn mening (ik bedoel geen belediging hiermee).
De catechismus zegt niet wat jij nu verwoord!
De catechismus zegt dat bij de ‘verstandelijke kennis’, ‘bevindelijke kennis’ ontvangen wordt. Ik heb het hierboven in de catechismus vraag en antwoord in het rood toegevoegd. Er staat wel niet ‘bevinding’ maar dat wordt wel bedoeld, want anders hoeven zij geen onderscheid te maken tussen geloof en vertrouwen omdat dat de zelfde betekenis heeft. Tevens wordt dat uitgedrukt in het laatste deel van vraag en antwoordt 21 dat het geschonken wordt en louter genade is.
Het kan toch niet zo zijn dat jij daar zomaar overheen stapt?

Tevens moet ik je toch wijzen (wat je naar mijn mening ook te lichtvaardig afslaat) op vraag en antwoord 60 over de wet. Ik heb het rood gemarkeerd. De toegepaste wet moet je eerst ondervindelijk beleven zoals bijvoorbeeld Wilhelmus a Brakel het noemt in zijn “Redelijke Godsdienst”: on-dervinding.

“Ondervinding is een godzalige oefening, bestaande in een verzameling van velerlei voorvallen om die te gebruiken tot nut van zichzelf en van anderen. De Heere wil dat Zijn volk een schat van ondervinding vergadert en die bij alle gelegenheden gebruikt. Deze schatten vergadert men uit het Woord Gods”.

[Jantjes]

Dat je het met God eens bent dat je als mens niet meer dan de dood verdiend, ok. Maar, dat zegt niet dat je eerst eens door een geweldige depressie ofzo heen moet voor je het daarmee eens kan zijn. En dat is een punt wat in heel wat conservatieve kerken nogal misbruikt wordt als je het mij vraagt.

Ellende kennis heeft niets met een depressie te maken Jo'tje!
Het gaat hierom:
Welgelukzalig zijn de oprechten van wandel, die in de wet des HEEREN gaan.
HEERE! Gij hebt geboden, dat men Uw bevelen zeer bewaren zal.
Och, dat mijn wegen gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren!
Dan zou ik niet beschaamd worden, wanneer ik merken zou op al Uw geboden.
Ik zal Uw inzettingen bewaren; verlaat mij niet al te zeer.
Ik zoek U met mijn gehele hart, laat mij van Uw geboden niet afdwalen.
HEERE! Gij zijt gezegend; leer mij Uw inzettingen.
Ik zal Uw bevelen overdenken, en op Uw paden letten.
Ontdek mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw wet.
Ik ben een vreemdeling op de aarde, verberg Uw geboden voor mij niet.

Ach ik ben nog maar bij vers 19 van Psalm 119.
Het gaat over de juiste betekenis van de wet tot vers 176 toe.
Dat is nu oprechte ellende kennis.

[Jo'tje]

En waarom hoor je dan zo vaak dat er mensen zijn die toegeven in zichzelf niets te kunnen en het totaal van God verwachten en weten dat het alles door Hem gegeven wordt, máár dat ze niet als bekeerd gezien worden omdat ze geen periode van diepte (lees bijv. depressie) hebben doorgemaakt en daardoor nooit echt door God bekeerd kunnen zijn?
Ik vind dat werkelijk te erg voor woorden. Het is a) oordelen over andermans geloof op basis van dingen die je niet kunt weten en b) vind ik dat je in de plek van God wilt gaan staan om te gaan beslissen of iemand wel echt bekeerd is of niet.
En zeg alsjeblieft niet dat het niet zo gebeurt, want ik heb het helaas maar al te vaak gezien om me heen.
Dat is waar ik op doelde. En het is helaas de manier waarop ook de visie van Goofy op mij over komt.

[Marnix]

Dat je het met God eens bent dat je als mens niet meer dan de dood verdiend, ok. Maar, dat zegt niet dat je eerst eens door een geweldige depressie ofzo heen moet voor je het daarmee eens kan zijn. En dat is een punt wat in heel wat conservatieve kerken nogal misbruikt wordt als je het mij vraagt.

Ellende kennis heeft niets met een depressie te maken Jo'tje!
Het gaat hierom:
Welgelukzalig zijn de oprechten van wandel, die in de wet des HEEREN gaan.
HEERE! Gij hebt geboden, dat men Uw bevelen zeer bewaren zal.
Och, dat mijn wegen gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren!
Dan zou ik niet beschaamd worden, wanneer ik merken zou op al Uw geboden.
Ik zal Uw inzettingen bewaren; verlaat mij niet al te zeer.
Ik zoek U met mijn gehele hart, laat mij van Uw geboden niet afdwalen.
HEERE! Gij zijt gezegend; leer mij Uw inzettingen.
Ik zal Uw bevelen overdenken, en op Uw paden letten.
Ontdek mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw wet.
Ik ben een vreemdeling op de aarde, verberg Uw geboden voor mij niet.

Ach ik ben nog maar bij vers 19 van Psalm 119.
Het gaat over de juiste betekenis van de wet tot vers 176 toe.
Dat is nu oprechte ellende kennis.

Ik zie het verband met Ellende niet precies. Maar goed, de HC leert dat we onze ellende kennen uit Gods wet, omdat we die niet kunnen houden... En verder staat de wet onder het kopje Dankbaarheid.

Jantjes, Elbert geeft duidelijk aan dat we uit genade behouden worden, niet uit verdiensten. Hij stapt daar helemaal niet zomaar overheen en ik vind het vreemd dat jij dat in zijn post leest, het staat er namelijk niet. Ik vind at hij aanhaalt juist heel mooi. Niet door eigen werken, niet door eigen ellendekennis, niet door ons houden van de wet.... Maar alleen door Christus. Al klaagt ons gewetens ons nog zo aan... en dat is wat ik sommigen hie zie zeggen: Ze merken dat hun geweten hun aanklaagt. Maar op basis daavan kunnen we niet zeggen: Ik ben het niet waard. In Gods ogen zijn we dat blijkbaar wel, ondanks onze zondigeid van God. Omdat Christus ons bestaan waarde geeft, we niet uit onszelf maar om Hem gerechtvaardigd worden. Dat maakt die genade juist zo groot en mooi.

[elbert]

Het verschil tussen wat jij zegt en wat ik zeg zit hem in het volgende:
- jij zegt: pas als ik de ware beleving/bevinding ontvang, kan ik Christus aannemen.
- ik zeg: wie in Christus gelooft en al Zijn weldaden aanneemt, zoals verwoord in de catechismus, kan zeggen de ware beleving ontvangen te hebben.

Beste Elbert,
Wat Loesje zegt is de zuiver leer der waarheid!
Wat jij zegt is evangelies en te lichtvaardig naar mijn mening (ik bedoel geen belediging hiermee).
De catechismus zegt niet wat jij nu verwoord!
De catechismus zegt dat bij de ‘verstandelijke kennis’, ‘bevindelijke kennis’ ontvangen wordt. Ik heb het hierboven in de catechismus vraag en antwoord in het rood toegevoegd. Er staat wel niet ‘bevinding’ maar dat wordt wel bedoeld, want anders hoeven zij geen onderscheid te maken tussen geloof en vertrouwen omdat dat de zelfde betekenis heeft. Tevens wordt dat uitgedrukt in het laatste deel van vraag en antwoordt 21 dat het geschonken wordt en louter genade is.
Het kan toch niet zo zijn dat jij daar zomaar overheen stapt?

Tevens moet ik je toch wijzen (wat je naar mijn mening ook te lichtvaardig afslaat) op vraag en antwoord 60 over de wet. Ik heb het rood gemarkeerd. De toegepaste wet moet je eerst ondervindelijk beleven zoals bijvoorbeeld Wilhelmus a Brakel het noemt in zijn “Redelijke Godsdienst”: on-dervinding.

“Ondervinding is een godzalige oefening, bestaande in een verzameling van velerlei voorvallen om die te gebruiken tot nut van zichzelf en van anderen. De Heere wil dat Zijn volk een schat van ondervinding vergadert en die bij alle gelegenheden gebruikt. Deze schatten vergadert men uit het Woord Gods”.

Het komt op dit forum niet vaak voor dat ik als te evangelisch word bestempeld.
Maar ik krijg een beetje de indruk dat je me verkeerd begrijpt, alsof ik tegen bevinding en bevindelijke kennis zou zijn en dat we dartel huppelend vanuit onszelf tot Christus zouden komen, zonder enige kennis van zonde en schuld.
Dat is dus niet wat ik bedoelde te zeggen en Marnix gaf dat in z'n post ook al aan. Ik zeg zelfs dat hoe meer iemand overtuigd is van zijn eigen doemwaardigheid, hoe meer de genade van God blinkt en ons trekt. Daarom geloof ik ook niet dat iemand het bij Christus zoekt, dan wie enige (d.w.z. een beginsel van) kennis van schuld heeft.

Wat ik wilde benadrukken in de tegenstelling die ik gaf, was de verzekering: moeten we eerst verzekerd zijn van onze verkiezing/wedergeboorte voordat we tot Christus mogen gaan (zoals Poesje dat aan lijkt te geven), of is het zo dat we die verzekering pas ontvangen door de verankering aan Hem door het geloof?
Ik meen de Schrift aan mijn kant te hebben als ik in het laatste geloof:
Geen zekerheid vóór Christus, wel zekerheid door Christus.
Want het is alles uit Hem en het is al vrije genade.
Wanneer men een vorm van zekerheid vóór Christus gaat zoeken, valt men al te gauw in een poel van lijdelijkheid: "tja, je moet toch eerst wat ontvangen uit de hemel voordat je de toevlucht tot Hem mag nemen" en vervolgens zit men met de armen over elkaar te wachten tot dat ooit eens komt (ik overdrijf nu misschien, maar ben wel bang dat dit voorkomt). Maar dat is een gevaarlijke houding en een teken van ongeloof en onverschilligheid ten opzichte van de Heere, Die komt met Zijn bevel van geloof en bekering. De ware ongerustheid maakt ons zo onrustig, dat we geen rust vinden tot we de rust in Hem gevonden hebben, aldus Augustinus.

Wat betreft de verzekering spreekt de apostel Paulus in Ef. 1:13-14 er ook over:
Ef. 1:13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.

Let hier op de volgorde: horen, geloven, verzegelen.

De kanttekeningen zeggen bij verzegeld:

Deze wijze van spreken is genomen van de mensen, die tot versterking van enige beloften verzegelde brieven plegen te geven, en dat menigmaal met opdrukking van hun eigen wapen of beeld. De beloften van de vergeving onzer zonden, van onze aanneming tot kinderen en onze eeuwige erve, worden ons gedaan door het Evangelie, en worden door het geloof ons toegeëigend. De verzegeling des Geestes, die daarbij gevoegd wordt, is de wedergeboorte of vernieuwing van Gods beeld in ons, waarmede Hij onze zielen begaaft en daarop drukt, als wij in Christus geloven, om ons meer en meer te verzekeren van de uitvoering van zijne beloften, 2 Cor. 1:21,22, en 2 Cor. 3:18. En betuigt bovendien hetzelve aan ons gemoed, als met een Goddelijke inspraak, waarover wij ook God als onzen Vader durven aanroepen, Rom. 8:15; Gal. 4:6, en roemen op de hoop der heerlijkheid Gods; Rom. 5:2, en Rom. 8:38,39.

Bij dit alles heb ik nergens gezegd dat de wet ons niet tot Christus drijft. Want de evangelieverkondiging begint met ons te wijzen op wie we zijn voor God: wetsovertreders die Zijn straf verdienen. Tevens wordt ons het middel gewezen om die straf te ontgaan: het geloof in Christus en het enkel en alleen vertrouwen op Zijn plaatsvervangend werk. Tot slot wordt ons de weg gewezen om met Hem te wandelen: de werken van de dankbaarheid. Het wordt ons als het goed is allemaal in 1 keer verkondigd: ellende, verlossing en dankbaarheid. En wanneer we het, door Gods Geest gewerkt, aannemen, mogen we het in beginsel ook helemaal aannemen. En dat beginsel groeit (de Bijbel zegt: "wast op", zie bijv. Joh. 15, Ef. 4:15, Kol. 1:10) zolang we aan Hem verbonden zijn, want Hij is de Wijnstok en wij de ranken. Groei dus van zowel ellendekennis, verlossingskennis en vruchten van dankbaarheid.

[Jantjes]

Jo'tje schreef:

En waarom hoor je dan zo vaak dat er mensen zijn die toegeven in zichzelf niets te kunnen en het totaal van God verwachten en weten dat het alles door Hem gegeven wordt, máár dat ze niet als bekeerd gezien worden omdat ze geen periode van diepte (lees bijv. depressie) hebben doorgemaakt en daardoor nooit echt door God bekeerd kunnen zijn?

Dat zijn mensen die net als de Psalmdichter zeggen: ‘uw wet is mijn vermaking de ganse dag’. Zij voeren strijd in hun binnenste en zien hun tekortkomingen. Zij zouden ontbonden en met Christus willen zijn. Dat is een cyclus de ganse dag, waarbij je zelf de blijdschap voelt Ps 119:171 Mijn lippen zullen Uw lof overvloediglijk uitstorten, als Gij mij Uw inzettingen zult geleerd hebben.

Ik vind dat werkelijk te erg voor woorden. Het is a) oordelen over andermans geloof op basis van dingen die je niet kunt weten en b) vind ik dat je in de plek van God wilt gaan staan om te gaan beslissen of iemand wel echt bekeerd is of niet. En zeg alsjeblieft niet dat het niet zo gebeurt, want ik heb het helaas maar al te vaak gezien om me heen.
Dat is waar ik op doelde. En het is helaas de manier waarop ook de visie van Goofy op mij over komt.

Jawel, dat kan je wel weten, door hun praat kun je ze kennen en vooral de mensen die zo hoog bij hun bekering roemen, dan zitten zij zelf op de troon, puur hoogmoed, en zegt er eens wat van, ja, dan komen zij wel openbaar, als je aan hun bekering komt zijn zij het alleen en voelen zij zich door andere veroordeeld. Goofy1978 zegt het niet bepaalt diplomatiek maar in mijn ogen heeft hij wel gelijk, ik ben het ook met Ds. J. van Rossem eens die Goofy1978 aanhaalde.