DE DUIVEL

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 26 okt 2006 18:34

reform schreef:Okey okey. Je hebt ook wel eens revisited/updated edition in boeken. In mijn geografie boek heb je ook een herziende versie....Dat is gewoon hetzelfde als het eerste alleen er is iets bijgekomen. Daar bedoel ik niet mee dat er iets is veranderd... Zo zijn de eerste 5 boeken door Mozes geschreven....alleen kan Mozes het vijfde boek niet helemaal hebben geschreven, omdat hij in Deutro 34 overleden is. Daar wordt zijn sterven beschreven. Het laatste gedeelte moet dan door iemand zijn geschreven. Wie dat is...weten ik niet...maar wel dat het later is gebeurt. Dus dat bedoel ik met die bewerker. 'Bewerker' is eignelijk niet het goede woord. Deutro 34 en verder is dus later er bijgekomen. Dan mag je toch spreken van een aanvullig en dus herziening. Ik geloof dat de schrijver van Deutro 34 ook geinspireerd is door de Heilige Geest.
Zou je dan niet kunnen concluderen dat de eerste vijf boeken in het geheel niet door Mozes zijn geschreven? Het is ook niet zo dat Deut 34 en verder een stijlbreuk zijn met de rest van Deut.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 26 okt 2006 18:34

Serenity schreef:ik moet reform ook in dit topic tegenspreken: er staat profetie-en in de bijbel, dat is heel wat anders dan "de bijbel is een profetisch boek". Ja, er staan uitspraken in die gedaan zijn door profeten. Die profeten spreken door Gods Geest. Dat wil nog niet zeggen dat de bijbel daardoor 100% Gods Woord is. Nee, Gods woord staat er in. Maar het register is niet Gods Woord. De citaten door de profeten wel. Alles vanaf "zo spreekt YHWH..." tot het einde van de quote is Gods Woord.



Hoe verklaar je 2 tim 3:16?
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Afbeelding

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 26 okt 2006 18:42

natuurlijk een beetje flauw, maar het Nieuwe Testament was er nog niet toen die brief werd geschreven (het is immers onderdeel van dat Nieuwe Testament). Dit slaat "dus" op de Thora of waarschijnlijk zelfs de Tenach, ons beter bekend als het Oude Testament.

En waarom heeft Mozes die eerste 5 boeken geschreven?
Laatst gewijzigd door Serenity op 26 okt 2006 18:43, 1 keer totaal gewijzigd.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 26 okt 2006 18:43

Machiavelli schreef:
reform schreef:Okey okey. Je hebt ook wel eens revisited/updated edition in boeken. In mijn geografie boek heb je ook een herziende versie....Dat is gewoon hetzelfde als het eerste alleen er is iets bijgekomen. Daar bedoel ik niet mee dat er iets is veranderd... Zo zijn de eerste 5 boeken door Mozes geschreven....alleen kan Mozes het vijfde boek niet helemaal hebben geschreven, omdat hij in Deutro 34 overleden is. Daar wordt zijn sterven beschreven. Het laatste gedeelte moet dan door iemand zijn geschreven. Wie dat is...weten ik niet...maar wel dat het later is gebeurt. Dus dat bedoel ik met die bewerker. 'Bewerker' is eignelijk niet het goede woord. Deutro 34 en verder is dus later er bijgekomen. Dan mag je toch spreken van een aanvullig en dus herziening. Ik geloof dat de schrijver van Deutro 34 ook geinspireerd is door de Heilige Geest.
Zou je dan niet kunnen concluderen dat de eerste vijf boeken in het geheel niet door Mozes zijn geschreven? Het is ook niet zo dat Deut 34 en verder een stijlbreuk zijn met de rest van Deut.


Voor de inspiratievraag is het van belang dat het door de Geest is geinspireerd....wie hem heeft geschreven is voor dat vraagstuk niet van belang. Hoe kan mozes zijn eigen door beschrijven? Misschien heeft iemand dat laatste stuk geschreven die dezelfde stijl had..
Afbeelding

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 26 okt 2006 18:46

Serenity schreef:natuurlijk een beetje flauw, maar het Nieuwe Testament was er nog niet toen die brief werd geschreven (het is immers onderdeel van dat Nieuwe Testament). Dit slaat "dus" op de Thora of waarschijnlijk zelfs de Tenach, ons beter bekend als het Oude Testament.

En waarom heeft Mozes die eerste 5 boeken geschreven?


Er waren al grote delen van het nieuwe testament klaar. Zie 1 tim 5:18, waar Lukas 10:7 wordt geciteerd als schrift.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 26 okt 2006 18:53

1 tim 5:18
18 De Schrift zegt immers: ‘U mag een dorsend rund niet muilkorven’ en ‘De arbeider is zijn loon waard’.

Deut 25,4

U mag een rund bij het dorsen niet muilkorven.

Lev 19,13

Beroof niemand en pers een ander niet af. Betaal een dagloner zijn loon nog op dezelfde dag uit.


wat betreft dat "arbeider en loon waard zijn" weet ik het zo niet, maar zo zeker ben ik er niet van. Het staat ook gewoon als "wet" in de Thora.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 26 okt 2006 19:06

Het eerste deel is idd een citaat uit Deuronomium. Het tweede citaat is geen citaat uit het oude testament (Zie Nestle-Aland 26e druk pag. 547), maar is een citaat uit Lukas 10:7. Het door jou aangehaalde vers uit lev. gaat over iets andere aangelegenheid (loon op dezelfde dag uitbetalen) en in Lukas 7 gaat het over een eerlijk loon.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 26 okt 2006 19:34

maar misschien was het ook wel een algemeen gebruikte term of standpunt. Het hoeft niet direct zo te zijn dat de briefschrijver inderdaad inzage had in het betreffende evangelie.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 okt 2006 09:31

In Luk. 10:7 en 1 Tim. 5:18 wordt exact dezelfde Griekse uitdrukking gebruikt, dus was Paulus hoogstwaarschijnlijk op de hoogte van het Evangelie van Lukas. Niet verwonderlijk, want Paulus en Lukas maakten samen een aantal zendingsreizen en Lukas was aanwezig tijdens Paulus' gevangenschap in Rome (Kol. 4:14, 2 Tim. 4:11, Filemon 24), waar hij mogelijk zijn Evangelie heeft geschreven.

Het is mogelijk dat Lukas vanaf Troas met Paulus meereisde, aangezien het reisverslag vanaf Hand. 16:10 overgaat van de zij-vorm naar de wij-vorm.
Laatst gewijzigd door elbert op 27 okt 2006 09:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rafaell

Berichtdoor rafaell » 27 okt 2006 09:40

Omega schreef:Rafaëll schreef:

Een slechter boek heb ik zelden gelezen


Kan ik me voorstellen. Jij en ik spelen daarin namelijk een hoofdrol. Niet iedereen vindt het prettig om zo direct aangesproken te worden.


Je hebt het boek blijkbaar niet gelezen.

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 27 okt 2006 10:33

Je hebt het boek blijkbaar niet gelezen.


Lezen is inderdaad wat oppervlakkig uitgedrukt. Ik ben met het laatste hoofdstuk bezig.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 27 okt 2006 18:18

rafaell schreef:
Omega schreef:Rafaëll schreef:

Een slechter boek heb ik zelden gelezen


Kan ik me voorstellen. Jij en ik spelen daarin namelijk een hoofdrol. Niet iedereen vindt het prettig om zo direct aangesproken te worden.


Je hebt het boek blijkbaar niet gelezen.


Het hangt misschien ook een beetje van je instelling waarmee je het boek leest af, wat je van het boek vind. :wink:
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Collateral

Berichtdoor Collateral » 27 okt 2006 18:28

reform schreef:Het staat er niet direct, maar God verhard niet zonder reden....kijk maar naar Farao, Jacob enzo. Willekeur (daarmee bedoel ik willekeur in behoud....dat God niet zomaar kiest die is behouden en die is verloren) is in strijd met het Goddelijk Wezen.

Waarom? En waarom is Paulus het niet met jou eens? (Zie mijn lange verhaal adhv Romeinen 9:15-21 in de post waar je op reageert.)

Waarom staat God volgens jou los van tijd? Volgens mij is er een tijdsvolgorde....Openbaringen 8:1 En toen Het het zevende zegel geopend had, werd er een stilzwijgen in den hemel, omtrent van een half uur.

Ja, voor mensen wel. Maar zie 2 Petrus 3:8: 'Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.'
Verder: God is het Begin en het Einde. De tijd is dus in Zijn wezen inbegrepen, en God hoeft Zichzelf niet af te wachten. :)

Wie wordt er dan mee bedoeld?

Jeremia beschrijft het werk van de pottenbakker. De pottenbakker is hier een gewoon mens (Jeremia ging af in het huis des pottenbakkers). Later in het gedeelte worden bepaalde eigenschappen van die pottenbakker vergeleken met God.

Er wordt nota bene gezegd: 'Gij zijt onze pottenbakker.' Daar had ik het over, en niet over Jeremia die pottenbakkers bezoekt. Dat is toch duidelijk?

reform schreef:Er waren al grote delen van het nieuwe testament klaar. Zie 1 tim 5:18, waar Lukas 10:7 wordt geciteerd als schrift.

Er waren misschien grote delen klaar van wat achteraf het Nieuwe Testament is geworden, dat kan. Maar het is hoe dan ook mensenwerk, het samenstellen van de canon, en er is geen enkel bijbels bewijs te leveren dat dat werk geïnspireerd is.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 28 okt 2006 00:32

Collateral schreef:Waarom? En waarom is Paulus het niet met jou eens? (Zie mijn lange verhaal adhv Romeinen 9:15-21 in de post waar je op reageert.)


Jij pakt vaak een citaat uit de bijbel en dat beschouw je dan als losstaand gedeelte. Er wordt in romeinen idd gezegd dat Farao's hart wordt verhard. Dat klopt.....maar als je exodus leest, zie je dat God dat doet omdat Farao zondigt (hij laat het volk niet gaan, kindermoord en nog vele andere zonden). Doordat Farao continu niet luistert naar God, verhardt God hem (als straf op de zonde). Het is niet zo dat God eerst verhardt en dat Farao daardoor zondigt...........(In de bijbel kan ik in ieder geval nergens vinden dat God eerst verhardt en dat je daardoor zondigt..... de verharding van God is ALTIJD het gevolg van zware ongehoorzaamheid van de mens)

Ja, voor mensen wel. Maar zie 2 Petrus 3:8: 'Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.'
Verder: God is het Begin en het Einde. De tijd is dus in Zijn wezen inbegrepen, en God hoeft Zichzelf niet af te wachten.


Dan mag jij mij allereerst even uitleggen als God los van tijd zou staan.....dat dat automatisch betekent dat 'weten' en 'besluiten' hetzelfde zijn.

Die tekst die je gebuikt gaat niet over dat God los staat van tijd. Hiermee wordt bedoeld dat duizend jaar, hetzelfde is als de dag die God bedoeld is in Genesis 2:17. Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven

Als je dage letterlijk opvat, zou Adam en Eva diezelfde dag nog sterven. Dat is niet gebeurt. Adam is volgens mij iets van 900 jaar geworden. Met dage wordt hier dus 1000 jaar bedoeld. En dat klopt......wat niemand is ouder geworden dan 1000 jaar (methuzalem 969 jaar). 1000 jaar en een dag zijn dus hetzelfde.

Vergelijk de teksten in Genesis 3:19 (daar wordt de straf uitgesproken) en psalm 90: 3 en 4

19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

3 Gij doet den mens wederkeren tot verbrijzeling, en zegt: Keert weder, gij mensenkinderen!
4 Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag van gisteren, als hij voorbijgegaan is, en als een nachtwaak


God is het Begin en het Einde

Dat gaat over de heilsgeschiedenis van Israël.....God staat aan het begin van het plan van Israël en zal ook aan het einde staan aan van het plan van Israël. Lees het voorgaande hoofdsuk maar eens.

Ik geloof dat God los staat van de tijd (in de zin van dat Hij alles weet), maar dat betekent niet dat Gods handelen los staat van de tijd. Er staat nergens in de bijbel dat de tijd is geschapen.

Er wordt nota bene gezegd: 'Gij zijt onze pottenbakker.' Daar had ik het over, en niet over Jeremia die pottenbakkers bezoekt. Dat is toch duidelijk?

Zoals ik al zei....de pottenbakker in Jeremia is gewoon een pottenbakker (die maakt slechte potten en mooie potten). God wordt met bepaalde eigenschappen van deze pottenbakker vergeleken (dus niet met alle eigenschappen).

Er waren misschien grote delen klaar van wat achteraf het Nieuwe Testament is geworden, dat kan. Maar het is hoe dan ook mensenwerk, het samenstellen van de canon, en er is geen enkel bijbels bewijs te leveren dat dat werk geïnspireerd is.


Deze tekst lijkt mij duidelijk genoeg: Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Laatst gewijzigd door reform op 28 okt 2006 12:12, 6 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 28 okt 2006 10:35

reform schreef:Deze tekst lijkt mij duidelijk genoeg: Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;


Die tekst is opgeschreven toen het nieuwe testament nog niet bestond, en heeft betrekking op het oude testament.


groetjes.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten