drie-eenheid en twee naturen

[Optimatus]

@ Serenity:

Christus zegt Zelf dat wij moeten dopen in de Naam van de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest. Moeten wij dan dopen in de Naam van God, een Schepsel en een Windvlaag of moeten wij dan dopen in de Naam van Hem die Zichzelf gegeven heeft?

[Rene Z]

@ Serenity:

Christus zegt Zelf dat wij moeten dopen in de Naam van de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest. Moeten wij dan dopen in de Naam van God, een Schepsel en een Windvlaag of moeten wij dan dopen in de Naam van Hem die Zichzelf gegeven heeft?

Nee je moet het gewoon doen zoals het er staat, maar dat zegt nog niets over een drie-eenheid. Als God Zijn Zoon geofferd heeft vind je dat dan niet genoeg? Ik kan me geen groter offer voorstellen dan dat van je kind, ik zou liever mezelf offeren dan mijn kind. Dus vanuit dat (menselijk) oogpunt gezien is het mischien wel een groter offer als Jezus gewoon de Zoon van God is (wat vele malen vermeld staat in de bijbel in tegenstelling tot de drie-eenheid) in plaats van God zelf. De heilige Geest is gewoon de werkzame kracht van God en geen persoon, ook dit lees je vaker in de bijbel dan dat het een persoon zou zijn. Er wordt volgens mij maar een keer over de heilige Geest als persoon gesproken, en dat is door Jezus als hij het over het zenden van de Trooster heeft. En Jezus sprak wel vaker in beeld spraak om bepaalde dingen duidelijker te maken. Het stuk En het Woord was God, wordt in sommige vertalingen ook vertaald met , Het Woord was goddelijk of het Woord was een God. Dit is niet perse vreemd aangezien engelen ook goddelijk (of goden) worden genoemd. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit maar voorlopig geef ik de bovenstaande visie het voordeel van de twijfel.

[Optimatus]

De genade van den Heere Jezus Christus, en de liefde van God, en de gemeenschap des Heiligen Geestes, zij met u allen.

Wenst Paulus dat er drie personen met de gemeente zijn of dat de Drievuldig God met die gemeente is?

[Yael]

De genade van den Heere Jezus Christus, en de liefde van God, en de gemeenschap des Heiligen Geestes, zij met u allen.

Wenst Paulus dat er drie personen met de gemeente zijn of dat de Drievuldig God met die gemeente is?

Hij wenst dat de God die Een is met de gemeente is.

[Boekenlezer]

De drieëenheid, ook zo'n interessant onderwerp uit de dogmatiek, waar ik gisteravond over gelezen heb. Nogal fundamenteel.

De christologie is eveneens een zeer belangrijk en boeiend leerstuk. Maar daar heb ik mezelf nog niet in ingeleid.

Toch ben ik er van overtuigd dat Drie-eenheid niet zuiver bijbels is, maar meer gebaseerd is op dogmatiek.

Dogmatiek is geen zelfstandige grootheid naast en los van de Bijbel. Dogmatiek is het naspreken van de Bijbel in onze eigen woorden en begrippen.
Daarom ben ik het er niet mee eens, als je de Bijbel zo zonder meer tegenover de dogmatiek plaatst. Zodra dogmatiek tegenover de Bijbel komt te staan, is er geen sprake meer van dogmatiek zonder meer, in de zuivere betekenis. Dus een nadere aanduiding is vereist in jouw omschrijving, wil het vrij zijn van reactionaire smetten.

De zonden der wereld kunnen/konden slechts door een zondeloze worden gedragen. Welnu, geen schepsel is zonder zonden, maar de Schepper, God, is (uiteraard) zonden- en schuldenloos. Ergo, Christus is God.

Daar ben ik het op zich mee eens. Maar als bewijs voor de godheid van Christus ben ik niet geneigd om te verwijzen naar een syllogisme. Jesaja 9:5 vind ik nog altijd het sterkste argument wat ik zo weet te bedenken. Daar wordt de beloofde Messias benoemd als de Sterke God (אֵל גִּבּוֹר, El gibbor). Een predicaat waarmee JHWH herhaaldelijk in de Tenach wordt aangeduid. Het feit dat dat in de Tenach gebeurt, en niet pas in het Nieuwe Testament - dan zou het door critici immers aangegrepen kunnen worden als een nieuwtestamentische nieuwlichterij en dus af te keuren - werkt voor mij versterkend in de bewijzende kracht ervan.

[Boekenlezer]

Gisteren heb ik dit getypt over het dogma van de Drieëenheid:


In de leer van de Drieëenheid zeggen we: God bestaat in drie Personen: de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest. Zij zijn één van wezen.
Nu denken wij bij persoon aan: een individu, een individuele persoonlijkheid. Dat wijst echter niet in de goede richting, en dat mag je niet op God toepassen. De betekenis van het begrip 'persoon' is anders m.b.t. God. Menselijke personen kunnen immers nooit één zijn, zoals de drie goddelijke Personen één zijn.

Calvijn definieerde 'persoon' in die context als volgt: Persoon noem ik een zelfstandigheid in het wezen van God, die zich met betrekking tot de andere door een onmededeelbare eigenschap onderscheidt.

Ik zei opzettelijk: God bestaat in drie Personen. Niet: God bestaat uit drie Personen.
Dat laatste zou beslist onjuist zijn. De drie Personen zijn immers niet drie delen van God.
Van God belijden wij, dat Hij eenvoudig is. Dat houdt ook in, dat er in Hem geen samenstelling is, waarvan dan ook.

De leer van de Drieëenheid staat tegenover het modalisme en het subordinatianisme.
Het modalisme, ook wel Sabellianisme genoemd, houdt in: Vader, Zoon en Geest zijn alleen maar verschijningsvormen van het ene goddelijke Wezen. Hij zou Zich nu eens voordoen als Vader, dan als Zoon, en dan als Geest. Als Schepper en Wetgever zou Hij het voorkomen van de Vader hebben. Als Verlosser dat van de Zoon. En als Levendmaker dat van de Geest. Dat zijn dan drie opeenvolgende wijzen van openbaring van de ene God, en niet drie zijnswijzen. Tot aan de incarnatie heeft men dan met de Vader te maken gehad, daarna met de Zoon, en na de hemelvaart met de Geest.
Bij het subordinatianisme moeten we denken aan Arius, die de Zoon zag als mens, en die hij ook wel goddelijk wilde noemen, maar niet God. Jezus was God niet. Daarin kun je een overeenkomst zien met de moderne theologie van tegenwoordig. Oude dwalingen duiken op in een nieuwe jas!

[Wullimpie]

Ze zijn ook niet 1 in Hun persoonlijkheid, maar 1 in Hun goddelijkheid.

[Boekenlezer]

Ik wil hier eens een gedachte aangaande de drieëenheid formuleren, die wel eens door mijn hoofd spookt. Je moet het niet zien als mijn standpunt.
Ik wil het formuleren in de vorm van een meerkeuzevraag, waarbij ik twee opties kon verzinnen.

Het begrip drieëenheid wordt in de Bijbel niet genoemd.
Dat is omdat:
A) de bijbelschrijvers zich nooit overdreven beijverd hebben tot het in abstracte termen benoemen van de aspecten van de christelijke leer,
B) het begrip een speculatie is aangaande Gods wezen. Het begrip komt voort uit vanuit bepaalde aardse vooronderstellingen waar men zich niet bewust van was. Die vooronderstellingen zijn vermengd met bijbelse gegevens (gegevens, waar men zich dan uiteraard wel bewust van was). Daarom is de constructie af te wijzen als te simplistisch. God laat zich niet als object van menselijk denken behandelen, en daarom moet iedere speculatie aangaande Gods wezen wel misgrijpen. Alleen al het woord wezen is iets van onze werkelijkheid, en dus schepselmatig van aard, en dientengevolge niet toepasbaar op God.

[biblebook]

De drieeenheid is onbijbels en gebaseerd op een heidens fundament. namelijk Nimrod en zijn familie, (Genesis 10).
Iets wat niet Bijbels is en ook nergens onderwezen wordt in het Levende Schriftwoord moeten we naats ons neerleggen.

Wie mij aantoont dat de Bijbel leert dat er een Drie ŽŽnheid is, of waar Jezus aangeeft dat hij -ook- God de Vader is, heeft het juist. Nergens in de Bijbel, noch in het voorbeeld van Christus, leert de Heiland ons dat hij God is. Hij spreekt alleen over Zijn Vader en God alsook dat de Hemelse Vader ook Onze Vader en God is. Nimrod was een nazaat van Noach die mensen van God los maakte. En zo maakt dus, in Geestelijk opzicht, ook de idee van een Drie ŽŽnheid in werkelijkheid Žn uiteindelijk de mensen los van een Hemelse Vader.

[elbert]

De uitdaging voor degenen die de drie-eenheid ontkennen, is om uit te leggen hoe de christologie past in het Shema, m.a.w. hoe kan Jezus Heer zijn, als er maar 1 Heer is?
Want het Shema spreekt over "Heer" en "God" die 1 is:
"Hoor, Israël! De Heere, onze God, de Heere is één." (Deut. 6:4, Mark. 12:29).
Het Shema heeft dus 2 namen voor God, nl. "God" (Elohim) en "Heere" (YHWH). In het Grieks theos en kurios.

Leg dit eens naast 1 Kor. 8:6:
"toch is er voor ons maar één God: de Vader, uit Wie alle dingen zijn – en wij zijn er voor Hem – en één Heere: Jezus Christus, door Wie alle dingen zijn en wij door Hem."
In 1 Kor. 8:6 interpreteert Paulus Jezus als Heere (YHWH) en de Vader als God (Elohim) en plaatst hiermee zowel de Vader als de Zoon binnen de Eenheid van God. Gods eenheid is dus inclusief de Zoon en blijkens 2 Kor. 3:17 ook de Heilige Geest.
N.B. 1 Kor. 8:6 wordt wel eens als bewijstekst geleverd door hen die de drie-eenheid ontkennen, maar niets is dus minder waar. 1 Kor. 8:6 zou in het licht van Deut. 6:4 en Mark. 12:29 volslagen onzin zijn als er geen drie-eenheid zou zijn.

O ja, de heiligste naam in de Bijbel is YHWH, zo heilig zelfs dat de joden die alleen op Yom Kippur uit mogen spreken. Dat deze naam in verband wordt gebracht met Jezus Christus is onthullend. Dan begrijpen we ook beter waarom Paulus in Fil. 2:9-11 het volgende zegt:
"Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam gegeven boven alle naam,
opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.".

[Boekenlezer]

De drieeenheid is onbijbels en gebaseerd op een heidens fundament. namelijk Nimrod en zijn familie, (Genesis 10).
Iets wat niet Bijbels is en ook nergens onderwezen wordt in het Levende Schriftwoord moeten we naats ons neerleggen.

Wie mij aantoont dat de Bijbel leert dat er een Drie ŽŽnheid is, of waar Jezus aangeeft dat hij -ook- God de Vader is, heeft het juist. Nergens in de Bijbel, noch in het voorbeeld van Christus, leert de Heiland ons dat hij God is. Hij spreekt alleen over Zijn Vader en God alsook dat de Hemelse Vader ook Onze Vader en God is. Nimrod was een nazaat van Noach die mensen van God los maakte. En zo maakt dus, in Geestelijk opzicht, ook de idee van een Drie ŽŽnheid in werkelijkheid Žn uiteindelijk de mensen los van een Hemelse Vader.

Ja, die mening dat het idee van Drieëenheid heidens is, omdat het kerkelijk is, ken ik. Een sektarisch denken wat echter zijn middelvinger opsteekt naar de kerkelijke traditie zegt mij niets. Daar kan ik niks mee. Dat is reactionair, en dus te sociologisch/psychologisch bepaald om überhaupt enige aanspraak op rationele objectiviteit te kunnen maken.

[Laodicea]

Deze twee leringen zijn het fundament onder de Christologie. Haal er iets uit en een dominoreactie van verschuivingen vindt plaats.

Ze worden trouwens enigzins begrijpelijk als je de huwelijkssymboliek toepast. Zowel in de Drie-eenheid als bij de Twee-naturenleer heb je te maken met zelfstandige onderdelen die echter in volmaakt hypostasische unie met elkaar zijn. Dit kun je nog doortrekken naar veel meer aspecten van de Christelijke leer.

[Boekenlezer]

Eigenlijk zou ik het onderwerp natuurlijk eerst eens moeten bestuderen aan de hand diverse gegevens, zoals: bijbelplaatsen die aangewend worden als bewijs voor deze leer, wat de kerkvaders erover geschreven hebben, etc. Helaas, dat zit er nu even niet in aangezien ik nu op mijn werk ben, en ik a.s. zaterdag mijn handen ook niet helemaal vrij heb wegens andere verplichtingen.

Ik bedacht aangaande de Drieëenheid: eigenlijk is dat op zichzelf nog helemaal niet eens zo'n rare gedachte. Want het is eigenlijk een term die de logishe categoriën van onze werkelijkheid overstijgt. In onze werkelijkheid is het zo: iets is één, twee, drie of vier. (Of een hoger getal natuurlijk.) Maar nooit twee daarvan tegelijk. Dus in die zin is Drieëenheid al iets wat onze werkelijkheid overstijgt.
Alleen hebben wij als mensen daar onze heidense gedachten over, die niet stroken met God. Wij denken dan al gauw: 'Nou, als we die schroeven nou eens los draaien in die eenheid, dan krijgen we de drie afzonderlijke personen.' Oneerbiedig uitgedrukt, maar ons denken ís oneerbiedig. (En: God als object op het procrustesbed van onze experimenten, al zijn het dan experimenten in het domein van onze geest.) Of willen we soms beweren dat we smetteloos en zondeloos zijn? Of daar in de buurt komen? Ik dacht het toch even niet!
Het kriebelt bij mij wel eens bij termen als: wezen, persoon, natuur... als dat op God toegepast wordt. De stelling: 'over God kunnen we feitelijk niets zeggen aangezien Hij vèr boven onze werkelijkheid uitgaat en dus niet in onze schepselmatige termen te vatten is' is echter niet echt de oplossing. In feite ben je dan meer verstrikt geraakt in een logisch taalspel, waarbij je in de maling genomen bent door de beperkingen van onze verwoordingen, dan dat je denken nog beantwoordt aan de werkelijkheid. Bovendien permitteert de Bijbel zich toch ook stellende uitspraken over God in onze menselijke taal. Kortom: met uitsluitend ontkennende uitspraken kom je er niet. Daar kun je geen conclusies uit trekken.
(Ik ben in dit kader eigenlijk best wel een beetje benieuwd naar hoe Karl Barth eigenlijk over de Drieëenheid dacht. Die had een diepzinnigheid waar je nog wel eens wat van kan leren, al moet je geen enkel mens uiteraard kritiekloos napraten, dus ook hem niet.)

In ieder geval getuigt het diepzinnige van de Drieëenheid wel mooi tegen het rationalistische unitarisme, en de simplistische verwerping van de Drieëenheid door de moslims. Dergelijk denken is meer banaal aards dan dat het aan God recht zou doen.

Wat de aard betreft van de uitspraken die de Bijbel doet: we begrijpen allemaal wel dat de aarde niet plat is, terwijl de aarde in de Bijbel toch zo wordt beschreven. De Bijbel is blijkbaar niet geïnteresseerd in een paradigma-verschuiving ('paradigma shift', zie hierover Thomas Kuhn), zelfs niet als de objectieve werkelijkheid die van ons vereist. Al is het fenomeen paradigma-verschuiving ook weer niet geheel afwezig in de Bijbel, waarbij ik denk aan Petrus die dat doek met onreine dieren voor zich uitgespreid krijgt en de opdracht krijgt die te gaan eten. (Zie deze overdenking.) Maar dan betreft het dus iets waar het de Bijbel nadrukkelijk om te doen is, iets wat de heilsboodschap raakt.
De Bijbel spreekt dus in aangepaste termen voor de mens. Ik meen dat Calvijn zijn accomodatieleer had, die dat ook zegt.

[Boekenlezer]

De stelling: 'over God kunnen we feitelijk niets zeggen aangezien Hij vèr boven onze werkelijkheid uitgaat en dus niet in onze schepselmatige termen te vatten is' is echter niet echt de oplossing. In feite ben je dan meer verstrikt geraakt in een logisch taalspel, waarbij je in de maling genomen bent door de beperkingen van onze verwoordingen, dan dat je denken nog beantwoordt aan de werkelijkheid. Bovendien permitteert de Bijbel zich toch ook stellende uitspraken over God in onze menselijke taal. Kortom: met uitsluitend ontkennende uitspraken kom je er niet. Daar kun je geen conclusies uit trekken.

De onmogelijkheid van een denken dat alleen maar in negaties kan denken wordt volgens mij mooi aangetoond door een stelling die Socrates ooit eens uitgesproken heeft. Ik las gisteravond van hem de stelling: "Het enige wat ik weet is dat ik niets weet." Dat is echter een stelling die met zichzelf in tegenspraak is. Als je wèrkelijk niets weet, kun je dat namelijk ook niet meer zeggen. Zodra je zegt "Ik weet dat..." heb je al gesteld dat je meer dan niets weet.
We kunnen die stelling, toegepast op de theologie, deze vorm geven: "Het enige dat ik over God kan zeggen, is dat ik niets over Hem kan zeggen." Als je dat laatste zegt, heb je namelijk al een uitspraak over God gedaan. Die stelling is dus onhoudbaar, omdat die met zichzelf in tegenspraak is.

[biblebook]

Elbert,

Er is ŽŽn Heer en ŽŽn God.

1 Corinthi‘rs 11:3

Daarbij moet u wel dit weten: Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw, en God is het hoofd van Christus.


Christus en God de Vader zijn niet dezelfde.

God is Almachtig

Genesis 28:3
Mattheus 28:18
Openbaring 11:17


Jezus is -onze- Hogepriester

Hebree‘n 3:1
Hebree‘n 8:1
Romeinen 8:34


Verder

God is Geest, Jezus Žn ook wij ontvangen Gods geest, door gehoorzaamheid en de doop door onderdompeling.

Jezus is de vrucht van de Geest, zoals ook wij Vrucht kunnen -leren-dragen door de Geest.

Tenslotte leert Spreuken 8:22-24 dat Jezus geschapen is, voor al het andere.

Met, enkele waarheden vanuit de Bijbel, kunnen we niet anders dan de Drie-ŽŽnheid welke ons wordt voorgehouden, niet alleen onbijbels is maar dat vanuit de Drie ŽŽnheidgedachte, heidense religieuze principes, de fundamenten worden of zijn geworden van de "christelijke kerk" waar o.a. de "Vader, Maria en Zoon" drie-eenheid uit voortgekomen is.
Indien zich Christelijk noemende gemeenschappen deze heidense Drie ŽŽnheid accepteren zonder eerst de Bijbel daar grondig op te bestuderen, zijn zij deel van een heidense gemeenschap die haar fundament in deze wereld vindt en haar wetten in plaats van in relatie tot een Geestelijke die "van boven" is en opgeroepen wordt dat eerst te zoeken.
Wie een beetje de "kerkgeschiedenis" kent; weet dat het heidense drie ŽŽnheid concept ten grondslag ligt aan de gedachtegang van Keizer Constatijn. Deze was iemand die de 3 -ene zonnegod aanbad; Isis, Horus,k Seth incasu BaŠl, Astarte en Tammuz. Binnen de RK aangegeven als IHS (Isis, Horus and Seth). Misschein dat er nu een lichtje gaat branden bij die christenen welke oprecht en getrouw Gods plannen willen leren kennen.

De Drie ŽŽnheid zoals zij ons dus worden voorgehouden geven ons een onvolwaardig, maar ook onwaardig beeld van de Hemelse Vader, de Zoon en de Heilige Geest.