God -> wonder -> kind van God

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2006 10:38

Nicodemus zoekt Jezus op uit nieuwsgierigheid denk ik. Jezus legt hem het evangelie uit en hij komt tot geloof.

Maar goed, ik begrijp je inmiddels een beetje. De vraag die ik nog heb is: Wanneer kan je dan wel echt zeggen dat Jezus voor je zonden gstorven is? Zal je dan niet nog steeds denken: Tja dat kan ik wel zeggen maar dat is heel makkelijk en zo werkt dat niet? Geloven dat Jezus voor je zonden is gestorven of echt geloven, hoe herken je het verschil? Is geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is dan wat anders? Soms allicht... als mensen er te makkelijk over denken en niet naar leven. Maar in jou geval, wat ontbreekt er aan je geloof? Je gelooft toch wel dat jezus voor je zonden stierf?

Als je daarop zou willen antwoorden zou dat fijn zijn... Maar dat hoeft niet per se... Wel zou ik je willen vragen hier goed over na te denken. Wat ontbreekt er nog.... en hoe kan het goed worden tussen God en mij. Als God dat wil en ik ook. Aangezien je het belang van zoeken naar Gods Woord al zelf hebt aangegeven wil ik graag iets met je delen wat ik daarin gevonden heb. Het gaat over de kamerling uit Morenland... Hij is in Jeruzalem geweest en heeft daar een Bijbel gekocht of gekregen. Onderweg naar huis leest hij er eens in. Hij snapt het niet en Filippus legt hem die middag het evangelie uit. En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word? 37 En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. 38 En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem. 39 En toen zij uit het water gekomen waren, nam de Geest des Heren Filippus weg en de kamerling zag hem niet meer, want hij ging zijn weg met blijdschap.

Hij neemt de uitleg aan en gelooft het. Blijkbaar was dat voldoende.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 19 okt 2006 11:08

Marnix schreef:Nicodemus zoekt Jezus op uit nieuwsgierigheid denk ik. Jezus legt hem het evangelie uit en hij komt tot geloof.

Ja idd, Nicodemus geloofde wel. Maar hij begreep niets van de wedergeboorte. Dat moest Jezus hem duidelijk maken. Daaruit kan je opmaken, dat de mens daar God bij nodig heeft.

Wanneer kan je dan wel echt zeggen dat Jezus voor je zonden gstorven is? Zal je dan niet nog steeds denken: Tja dat kan ik wel zeggen maar dat is heel makkelijk en zo werkt dat niet?

Wanneer God in je werkt, laat Hij je dat geloven. Dan twijfel je niet aan Zijn woorden. Hij geeft je de zekerheid.

Geloven dat Jezus voor je zonden is gestorven of echt geloven, hoe herken je het verschil? Is geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is dan wat anders?

Ja, er is verschil tussen geloven en écht geloven. Geloven is makkelijk. Wanneer mij gezegd word: Jezus is voor je zonden gestorven. En veel mensen geloven dat, dan geloof ik dat ook. Want, wanneer iedereen daar van overtuigd is..wie ben ik dan om dat niet te geloven? Maar écht geloven kan je pas nadat je die getuigenis van God zelf gehad hebt.

Maar in jou geval, wat ontbreekt er aan je geloof? Je gelooft toch wel dat jezus voor je zonden stierf?

Er ontbreekt te veel aan. Ik trap te vaak tegen alles aan, wat met God te maken heeft. Vertrouwen in God heb ik niet, en zo kan ik nog wel even doorgaan. En nee, ik kan niet geloven dat Jezus voor mijn zonden stierf.

Wat dat stukje over de kamerling betreft, fijn dat je het deelt. Het is een gedeelte wat ik best moeilijk vind. Ja, hij nam het aan en geloofde het.
Maar uit hem zelf? Of werkte God dat in hem? De woorden: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is, kan je dat vanuit jezelf zeggen?
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2006 12:01

Ja idd, Nicodemus geloofde wel. Maar hij begreep niets van de wedergeboorte. Dat moest Jezus hem duidelijk maken. Daaruit kan je opmaken, dat de mens daar God bij nodig heeft.


Klopt :)

Wanneer God in je werkt, laat Hij je dat geloven. Dan twijfel je niet aan Zijn woorden. Hij geeft je de zekerheid.


Hoe konden Johannes de Doper en Petrus bijvoorbeeld dan nog twijfelen? Was Johannes de Doper dan niet wedergeboren? Ook wedergeborenen kunnen volgens mij nog wel eens twijfelen, denk niet dat je vanaf je wedergeboorte zon sterk geloof hebt dat het altijd goed gaat, dat er geen dipjes meer zijn enzo. Daarnaast ken ik genoeg mensen die twijfelen omdat mensen ze die twijfel hebben aangepraat. De Geest moet ons veranderen en vernieuwen.... Maar de Bijbel zegt ook dat we de Geest kunnen tegenwerken / bedroeven. Misschien wel door te zeggen: Tja ik geloof wel maar God moet me nog echt laten geloven. Niemand kan zeggen: Jezus is Heer, dan door de Geest. Makkelijk om dat te zeggen? Allicht... maar het komt wel van de Geest. Zou Hij het dan ook niet mogelijk maken echt te geloven zoals jij het noemt? Wedergeboorte komt van Hem... maar is ook iets actiefs... geloven, je bekeren... dat maakt God in je mogelijk en dat moet/mag je dan doen. En laten we Hem daarin niet gaan tegenwerken.

Ja, er is verschil tussen geloven en écht geloven. Geloven is makkelijk. Wanneer mij gezegd word: Jezus is voor je zonden gestorven. En veel mensen geloven dat, dan geloof ik dat ook. Want, wanneer iedereen daar van overtuigd is..wie ben ik dan om dat niet te geloven? Maar écht geloven kan je pas nadat je die getuigenis van God zelf gehad hebt.


Helemaal mee eens... maar de Bijbel is Gods Woord. Is dat dan geen getuigenis dat God dat ook zelf tegen jou persoonlijk zegt? En deed Hij dat ook niet bij je doop? Lees het doopformulier eens aandachtiog door en schrijf op: Wat heeft God mij beloofd bij de doop? Dat is een hele rij!

Er ontbreekt te veel aan. Ik trap te vaak tegen alles aan, wat met God te maken heeft. Vertrouwen in God heb ik niet, en zo kan ik nog wel even doorgaan. En nee, ik kan niet geloven dat Jezus voor mijn zonden stierf.


Tja, en dan krijg ik wat problemen met je manier van denken. Ik begrijp het wel, het is herkenbaar... want het is ontzettend menselijk. Jij moet dit, jij moet dat... jij doet dit niet goed, jij doet dat niet goed. Kortom: Je moet het zelf verdienen door goed te leven... en dat doe je niet dus geloof je niet in de genade voor jou. Eigenlijk is dat heel remontstrants maar goed, ik zal niet teveel met dogma's gaan gooien ;) Draai het nou eens om. Het is niet: Eerst goed leven en dan ontvang je genade. Eerst ontvang je genade. Geloof dat en God gaat je ook veranderen. En dan blijf je zonden doen. Maar God gaat je dan wel venieuwen en heiligen. Maar ga Gods genade niet afmeten aan jou wel of niet goed leven, alsof God het daarvan laat afhangen. Jezus kwam niet om de gezonden te genezen maar zieken. Wie gezond zijn hebben geen heelmeester nodig. Wie ziek zijn wel. Ga op je knieen, zeg dat je het niet zelf kan en beroep je op Christus. Dan ontvang je van God vergeving, liefde, genade... en daar begint het proces van wedergeboorte, en niet bij het geloven dat je genade krijgt als je wat beter gaat leven

Wat dat stukje over de kamerling betreft, fijn dat je het deelt. Het is een gedeelte wat ik best moeilijk vind. Ja, hij nam het aan en geloofde het.
Maar uit hem zelf? Of werkte God dat in hem? De woorden: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is, kan je dat vanuit jezelf zeggen?


Het was uit God. Maar daarom kon hij het nog wel zelf zeggen. Het was geen automatisme. God werkte het in Hem en hij beleed zijn geloof en wilde bij dat verbond horen. Actie en reactie.... en dan komt de actie altijd eerst van God.... en mogen wij reageren.

Wat dat stukje over de kamerling betreft, fijn dat je het deelt. Het is een gedeelte wat ik best moeilijk vind. Ja, hij nam het aan en geloofde het.
Maar uit hem zelf? Of werkte God dat in hem? De woorden: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is, kan je dat vanuit jezelf zeggen?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 19 okt 2006 17:40

Poesje schreef:
Rien67 schreef:Lief Poesje, het is precies zoals het er staat. Waarom trek jij Gods woord in twijfel? En is dat wat de Bijbel ons leert? Dat iedereen die in Hem gelooft eeuwig leeft, maar sommigen toch weer niet?

Ik trek Gods Woord niet in twijfel. Ik geloof wat er staat. Maar de manier waarop jij deze tekst leest, is waarschijnlijk anders dan de mijne. Jij geeft er een andere invulling aan, dan ik. Maar, jij gaat er vanuit dat alle mensen, die in God geloven (ook de onbekeerde mensen) eeuwig leven?


Nee, ik ga ervan uit dat alle mensen die geloven dat Jezus voor hun zonden is gestorven eeuwig leven. Dat zijn bekeerde mensen.

In die tekst staat: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

dat 'in Hem', dat slaat op Gods eniggeboren Zoon, niet op God Zelf.

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 19 okt 2006 17:58

Poesje schreef: Ja idd, Nicodemus geloofde wel. Maar hij begreep niets van de wedergeboorte. Dat moest Jezus hem duidelijk maken. Daaruit kan je opmaken, dat de mens daar God bij nodig heeft.

dat is helemaal waar. Maar waarom denk je dat God het in de Bijbel heeft laten zetten? Juist, voor ons. Omdat wij het uit onszelf niet begrijpen. En daarom legt Jezus Zelf het ons uit. Je kunt die hulp van God dus uit de Bijbel halen.

Wanneer God in je werkt, laat Hij je dat geloven. Dan twijfel je niet aan Zijn woorden. Hij geeft je de zekerheid.

Wij zijn geen marionetten waar God aan de touwtjes van trekt. Hij wil graag dat we uit vrije wil voor Hem kiezen, anders is ons geloof niets waard. Marnix noemde het al:
Actie en reactie.... en dan komt de actie altijd eerst van God.... en mogen wij reageren.


Ja, er is verschil tussen geloven en écht geloven. Geloven is makkelijk. Wanneer mij gezegd word: Jezus is voor je zonden gestorven. En veel mensen geloven dat, dan geloof ik dat ook. Want, wanneer iedereen daar van overtuigd is..wie ben ik dan om dat niet te geloven? Maar écht geloven kan je pas nadat je die getuigenis van God zelf gehad hebt.

Wederom: dat getuigenis is de Bijbel, een groot getuigenis!
enne... jij hoeft toch niet te geloven wát anderen geloven en omdát anderen geloven? je kunt toch zelf nadenken?
Laatst gewijzigd door Rien67 op 19 okt 2006 18:04, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2006 17:59

tja, zegt de Bijbel ook niet dat ieder die met het hart gelooft en met de mond belijdt dat Jezus Heer is, behouden zal worden. Dat is wel iets meer dan "belijden" want je kan ook dingen belijden maar toch niet menen of er naar leven. Dat is dan ook wel een terechte nuance die Poesje aanbrengt. Je moet het wel met je hart geloven... en met je mond belijden (dat wil zeggen er ook openlijk voor uitkomen)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 19 okt 2006 18:08

waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over toch?
en inderdaad, met je mond iets belijden terwijl je er niets van meent, dat klopt niet...

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 19 okt 2006 18:36

Ik beantwoord hier voorlopig (even) geen vragen, sorry. :oops:
Het is zo moeilijk om iets uit te leggen. Jullie vragen dingen waar ik niet zomaar even antwoord op kan geven. Het kost me nogal denkwerk, omdat ik zelf ook best veel twijfels heb. De dominee bijv. kan het zo mooi en duidelijk zeggen. Maar ik kan dat hier niet..
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 19 okt 2006 18:41

nou, dan denk je er gewoon nog een poosje over, geeft toch niks...
maar niet de dominee voor je laten denken he, zélf denken! :wink:
vraag de Heilige Geest maar om wijsheid en inzicht.

André

Berichtdoor André » 19 okt 2006 20:45

Poesje schreef:Ik beantwoord hier voorlopig (even) geen vragen, sorry. :oops:
Het is zo moeilijk om iets uit te leggen. Jullie vragen dingen waar ik niet zomaar even antwoord op kan geven. Het kost me nogal denkwerk, omdat ik zelf ook best veel twijfels heb. De dominee bijv. kan het zo mooi en duidelijk zeggen. Maar ik kan dat hier niet..
Respect, als je er van 'aan' het piekeren komt moet je denk ik ff stoppen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2006 06:45

Poesje schreef:Ik beantwoord hier voorlopig (even) geen vragen, sorry. :oops:
Het is zo moeilijk om iets uit te leggen. Jullie vragen dingen waar ik niet zomaar even antwoord op kan geven. Het kost me nogal denkwerk, omdat ik zelf ook best veel twijfels heb. De dominee bijv. kan het zo mooi en duidelijk zeggen. Maar ik kan dat hier niet..


Precies. Dan kunnen we beter wat minder discussieren en wat meer bidden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 20 okt 2006 10:45

@ Rien, ik laat de dominee ook niet voor me denken.
Maar probeer net als hem te kunnen denken. Maar zover ben ik nog lang niet. Ik heb met veel dingen die hij preekt/zegt nog zoveel moeite. Vind sommige dingen zo zwaar overtrokken, etc. Ik zit sinds een paar weken op belijdeniscatechesatie, en daar krijg ik wel meer duidelijkheid over bepaalde zaken. Maar, ook best veel twijfels. En die wil ik graag eerst kwijt, voordat ik hier verder kan discussiëren..
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 20 okt 2006 19:42

is prima! :-)
ik wens je veel wijsheid toe en inzicht van de Heilige Geest.

Gebruikersavatar
Poesje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 571
Lid geworden op: 09 mar 2005 14:16

Berichtdoor Poesje » 26 okt 2006 09:41

Ja, ik laat weer even iets horen.. :)
Hoe leggen jullie de volgende teksten uit?
Met name vers 5..

Efeze 1, vers 4 tot 9:
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;

7 In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,

8 Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;

9 Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.


Als ik dit lees, word het mij duidelijker dat het een éénzijdig Godswerk is.
Dat lees je in vers 5. God neemt je als Zijn kind aan, wanneer Hij je uitverkoren heeft. Niet iedereen word/ is een kind van God..
"Je moet in feite gewoon niet te diep nadenken, dan klopt alles."

Herman Finkers

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 okt 2006 09:59

Het is een eenzijdig Godswerk inderdaad, alleen de vraag is: hoe werkt God hier?

Het gedeelte dat je aanhaalt, is onderdeel van de langste zin uit de Bijbel. Deze zin loopt van Ef. 1:3 helemaal door tot Ef. 1:14, zonder onderbrekingen in de grondtekst.
Paulus begint deze zin met het grootmaken van Gods eenzijdig werk "Gezegend zij de God en Vader", wat een aanhaling van een joodse zegenspreuk is ("Baruch Hasjem Adonai..."). Vervolgens gaat hij uitleggen wat de Heere allemaal gedaan heeft in zijn leven en in dat van zijn medegelovigen.
Tot slot van deze openingszin, verlegt hij de focus naar de lezers van zijn brief:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.

3 kernwoorden dus: gehoord, geloofd en verzegeld met de Heilige Geest. Het geloof dat je van God ontvangt, is dus uit het gehoor van het Evangelie. Daarom zeggen de Dordtse Leerregels ook terecht, dat wie dit woord "aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd". "Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods." (DL 1-4).

De vraag bij dit eenzijdige Godswerk is dus: geloof ik het wat me allemaal gezegd wordt, of geloof ik het niet. Op die tweesprong sta je elke keer wanneer je het Woord hoort: je kunt niet neutraal zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten