SGP en herinvoering van de doodstraf....

[elbert]

Het verschil tussen zelfmoord en de doodstraf begrijp ik wel, maar de manier waarop je uit de uitverkiezing redeneert lijkt me gevaarlijk. Het lijkt namelijk verdacht veel op de houding van veel mensen aan de rechterzijde van het gereformeede spectrum: als ik niet uitverkoren ben ga ik toch naar de hel, dus ik doe maar lekker waar ik zin in heb.

Dat is wel het laatste wat ik wil zeggen.
Dat sommige mensen van de uitverkiezing een loterij maken, wil nog niet zeggen dat we dan maar helemaal over de uitverkiezing moeten zwijgen. Wie de gedachte heeft over de uitverkiezing, zoals je die verwoordt, geeft daarmee alleen maar aan dat hij of zij niets van de leer van de uitverkiezing begrepen heeft en geeft bovendien geen blijk van zijn of haar verkiezing.

De doodstraf mag je best verdedigen, maar dit lijkt me niet de meest zinvolle manier.

Overigens is het vrij logisch dat de bijbel vol staat met doodstraffen, omdat zowat iedere cultuur in die tijd aan doodstraffen deed. Wij gelukkig niet meer.

Met als gevolg dat we de ernst van de overtreding bagatelliseren tot de ernst van de strafmaat die we humaan vinden.
Dat nabestaanden van slachtoffers daardoor vaak nog een schop na krijgen, wordt nog wel eens vergeten, want zij moeten niet alleen levenslang met de gevolgen opgescheept zitten, maar zien bovendien dat een moordenaar er beter vanaf komt dan het slachtoffer zelf. Daardoor krijg je op z'n minst de indruk dat het beter is om moordenaar te zijn, dan het slachtoffer van een moord.

Dat is maar 1 aspekt van het geheel: er is nog een andere. De Bijbel spreekt over de wederkomst van Christus om te oordelen de levenden en de doden. Gaat Hij daarbij ook doodstraffen uitspreken, of niet, denk je?

Maar ik heb sowieso het idee dat bij het nadenken over de doodstraf veel mensen niet veel verder komen dan: "he bah, wat luguber!"

[Arco]

Mensen,

Hoe zit dat met Genesis 9:6?

[Aragorn]

Het verschil tussen zelfmoord en de doodstraf begrijp ik wel, maar de manier waarop je uit de uitverkiezing redeneert lijkt me gevaarlijk. Het lijkt namelijk verdacht veel op de houding van veel mensen aan de rechterzijde van het gereformeede spectrum: als ik niet uitverkoren ben ga ik toch naar de hel, dus ik doe maar lekker waar ik zin in heb.

Dat is wel het laatste wat ik wil zeggen.
Dat sommige mensen van de uitverkiezing een loterij maken, wil nog niet zeggen dat we dan maar helemaal over de uitverkiezing moeten zwijgen. Wie de gedachte heeft over de uitverkiezing, zoals je die verwoordt, geeft daarmee alleen maar aan dat hij of zij niets van de leer van de uitverkiezing begrepen heeft en geeft bovendien geen blijk van zijn of haar verkiezing.

Maar jouw redenering leek wel die kant op te gaan. Zo van: als hij uitverkoren was zou hij op het schavot nog wel bekeerd worden, dus wij hoeven ons daar verder niet meer druk over te maken.

De doodstraf mag je best verdedigen, maar dit lijkt me niet de meest zinvolle manier.

Overigens is het vrij logisch dat de bijbel vol staat met doodstraffen, omdat zowat iedere cultuur in die tijd aan doodstraffen deed. Wij gelukkig niet meer.

Met als gevolg dat we de ernst van de overtreding bagatelliseren tot de ernst van de strafmaat die we humaan vinden.
Dat nabestaanden van slachtoffers daardoor vaak nog een schop na krijgen, wordt nog wel eens vergeten, want zij moeten niet alleen levenslang met de gevolgen opgescheept zitten, maar zien bovendien dat een moordenaar er beter vanaf komt dan het slachtoffer zelf. Daardoor krijg je op z'n minst de indruk dat het beter is om moordenaar te zijn, dan het slachtoffer van een moord.

Hm, is het niet beter om onrecht te lijden dan onrecht te doen? Als je denkt dat een moordenaar die niet de doodstraf krijgt dan beter af is heb je dat ws nog niet zo goed begrepen.

Dat is maar 1 aspekt van het geheel: er is nog een andere. De Bijbel spreekt over de wederkomst van Christus om te oordelen de levenden en de doden. Gaat Hij daarbij ook doodstraffen uitspreken, of niet, denk je?

Geen idee, maar dat is bovendien niet zo relevant omdat wij God niet zijn en daardoor dus feilbaar. Hogere rechters mogen altijd hogere straffen uitdelen.

Maar ik heb sowieso het idee dat bij het nadenken over de doodstraf veel mensen niet veel verder komen dan: "he bah, wat luguber!"

Dat valt wel mee, ik vraag me eerder af in hoeverre de samenleving ermee geholpen is om iemand ter dood te brengen.

[elbert]

Maar jouw redenering leek wel die kant op te gaan. Zo van: als hij uitverkoren was zou hij op het schavot nog wel bekeerd worden, dus wij hoeven ons daar verder niet meer druk over te maken.

Ja, in zekere zin is dat ook zo. Of is het zo dat wij ervoor zorgen dat iemand wedergeboren wordt?
Het enige wat wij hebben te doen is het Woord zaaien. Het ontkiemen, opgroeien en vrucht dragen is het werk van God.

Hm, is het niet beter om onrecht te lijden dan onrecht te doen? Als je denkt dat een moordenaar die niet de doodstraf krijgt dan beter af is heb je dat ws nog niet zo goed begrepen.

Dat is lekker: we houden een rechtzaak en bij die rechtzaak wordt tegen de nabestaanden van een slachtoffer gezegd: "u moet maar onrecht lijden, want we vertikken het om recht te doen". Ik chargeer natuurlijk, maar als dat de bedoeling van de rechtspraak is, kunnen we de rechtbanken natuurlijk af gaan schaffen.
De uitspraak van Paulus dat het beter is om onrecht te lijden, is in dit geval niet van toepassing (dat ging nl. over geschillen tussen gelovigen onderling: in elk geval geen zaken die over de doodstraf gaan).

Geen idee, maar dat is bovendien niet zo relevant omdat wij God niet zijn en daardoor dus feilbaar. Hogere rechters mogen altijd hogere straffen uitdelen.

Dat klopt, maar de rechtbank van de staat is een hogere rechter dan wij als individuen. Dat betekent dat we individueel niet mogen doden, maar als staat wel, mits dit in overeenstemming met het recht is.

Maar ik heb sowieso het idee dat bij het nadenken over de doodstraf veel mensen niet veel verder komen dan: "he bah, wat luguber!"

Dat valt wel mee, ik vraag me eerder af in hoeverre de samenleving ermee geholpen is om iemand ter dood te brengen.

Er zijn meerdere overwegingen die er toe doen:
- een gerechtvaardigde straf voor een onrechtvaardige daad
- een vorm van gerechtvaardigde afsluiting (closure) van een zaak, met name voor de nabestaanden is dit van belang
- het maken van een statement: dit wordt absoluut niet gepikt door de samenleving en wordt met de hoogste straf bestraft. Ik zeg niet dat het een afschrikwerkende uitwerking heeft, maar het geeft wel een scherpe norm weer.

Natuurlijk kun je als samenleving om verschillende redenen besluiten om levenslang te geven i.p.v. de doodstraf (bijvoorbeeld vanwege onzekerheid over je eigen rechtssysteem), maar ik zou het niet-gebruiken van de doodstraf niet als dogma van menslievendheid hanteren, zoals dat door sommigen wordt aangeprezen. Je loopt immers al snel het gevaar dat burgers de rechtspraak als slap, ongeinteresseerd en niet opkomend voor het recht gaan zien. In zo'n geval zie je dat men de waarde van het eigen rechtssysteem ter discussie stelt. Dat is trouwens precies wat er de laatste jaren in ons land gebeurd is: veel mensen trekken de vastheid van ons rechtssysteem in twijfel, omdat er de indruk bestaat dat er te soft gestraft wordt. Dat wordt door rechters ook wel opgepikt (er wordt meer en strenger gestraft dan twintig jaar terug), maar het herstel van dat vertrouwen heeft tijd nodig.

[rafaell]

Maar met de uitverkiezingsleer die Elbert verkondigde, of iig hoe ik die interpreteerde, maakt het allemaal niet meer uit. Je hoeft niet meer aan zending te doen en ook niet naar de kerk, uitverkorenen komen er immers toch wel en wij hoeven ons daar verder niet om te bekommeren. Wat mij opvalt is dat God dan wel erg selectief is met uiterkiezen, in het Midden-Oosten wonen vrijwel enkel moslims dus daar is het dan dun gezaaid met uitverkorenen. Nee ik denk dat Arminius grotendeels gelijk had. En als hij dat niet had maakt het niet dit dat ik het verkeerd heb want dan kom ik er toch wel als ik uitverkoren ben. Klinkt mij vrij logisch in de oren. Maar goed, dat is enigszins offtopic.

[André]

Wat mij overigens blijft intrigeren is het rood gemaakte stuk uit de 'standpunten database'.
Ik blijf het een vreemde redenatie vinden dat als je de doodstraf (Bijbels) wilt verdedigen, dat je dan daarvoor je standpunt betreft abortus en euthanasie nodig bent om je punt te maken.
Maar misschien wil ik het niet begrijpen, zou maar zo kunnen....

[Aragorn]

Ik blijf het een vreemde redenatie vinden dat als je de doodstraf (Bijbels) wilt verdedigen, dat je dan daarvoor je standpunt betreft abortus en euthanasie nodig bent om je punt te maken.

Achterhoek toch?

[André]

Ik blijf het een vreemde redenatie vinden dat als je de doodstraf (Bijbels) wilt verdedigen, dat je dan daarvoor je standpunt betreft abortus en euthanasie nodig bent om je punt te maken.

Achterhoek toch?

Zeikerdt

[Arco]

Mensen,

Hoe zit dat met Genesis 9:6?

[Machiavelli]

Achterhoek toch?

[japio]

Wat mij overigens blijft intrigeren is het rood gemaakte stuk uit de 'standpunten database'.
Ik blijf het een vreemde redenatie vinden dat als je de doodstraf (Bijbels) wilt verdedigen, dat je dan daarvoor je standpunt betreft abortus en euthanasie nodig bent om je punt te maken.
Maar misschien wil ik het niet begrijpen, zou maar zo kunnen....

Het standpunt van de SGP tegen abortus en euthanasie is gebaseerd op de grote waarde die de Bijbel toekent aan het leven van een mens.
Een moordenaar heeft hierin dus maximaal overtreden, en wordt door de doodstraf maximaal gestraft. Kost wel nog een leven, maar goed dat wordt niet meegenomen in de beargumentatie

Toch staat er in de bijbel dat wie bloed vergiet, diens bloed zal vergoten worden...en dat dit een bekering niet in de weg staat is blijkt wel uit de moordenaar die naast Christus aan het kruis hing.

De doodstraf zal bij invoering dan op God's gronden gebaseerd moeten zijn, zoals geopenbaard in de bijbel. Het lijkt mij niet dat het verantwoord is om de huidige regering met het huidige gerechterlijke aparaat de doodstraf te laten uitspreken. Maar dat is ook de intentie van de SGP niet lijkt mij.

[japio]

zal bij invoering dan op God's gronden gebaseerd moeten zijn, zoals geopenbaard in de bijbel. Het lijkt mij niet dat het verantwoord is om de huidige regering met het huidige gerechterlijke aparaat de doodstraf te laten uitspreken. Maar dat is ook de intentie van de SGP niet lijkt mij.

Gen 9:6
Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.
Rom. 13:1
Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.

Eerder zij ik dat het mij niet de bedoeling lijkt dat de huidige regering de doodstraf uitspreekt. Maar de overheid is wel van God geordineerd als macht over de staat. In die context moet de overheid dus de wil van God uitvoeren. Dus diegene die bloed vergoten heeft de doodstraf opleggen.

Wat vinden jullie van deze bijbelse gedachtegang?

[André]

Het lijkt mij niet dat het verantwoord is om de huidige regering met het huidige gerechterlijke aparaat de doodstraf te laten uitspreken. Maar dat is ook de intentie van de SGP niet lijkt mij.

Ik weet niet of het de intentie is van de SGP, dat zouden we de SGP kunnen vragen....

[André]

Rom. 13: 1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.

Bedoel je, als de doodstraf om wat voor'n reden ook wordt ingevoerd, dan weet je wat je te wachten staat?

[Aragorn]

Maar jouw redenering leek wel die kant op te gaan. Zo van: als hij uitverkoren was zou hij op het schavot nog wel bekeerd worden, dus wij hoeven ons daar verder niet meer druk over te maken.

Ja, in zekere zin is dat ook zo. Of is het zo dat wij ervoor zorgen dat iemand wedergeboren wordt?
Het enige wat wij hebben te doen is het Woord zaaien. Het ontkiemen, opgroeien en vrucht dragen is het werk van God.

Je vergeet het nathouden. In ieder geval komt het nogal lijdelijk over als je beweer dat diegene 'toch wel bekeerd zou worden' als hij omgebracht wordt.

Hm, is het niet beter om onrecht te lijden dan onrecht te doen? Als je denkt dat een moordenaar die niet de doodstraf krijgt dan beter af is heb je dat ws nog niet zo goed begrepen.

Dat is lekker: we houden een rechtzaak en bij die rechtzaak wordt tegen de nabestaanden van een slachtoffer gezegd: "u moet maar onrecht lijden, want we vertikken het om recht te doen". Ik chargeer natuurlijk, maar als dat de bedoeling van de rechtspraak is, kunnen we de rechtbanken natuurlijk af gaan schaffen.
De uitspraak van Paulus dat het beter is om onrecht te lijden, is in dit geval niet van toepassing (dat ging nl. over geschillen tussen gelovigen onderling: in elk geval geen zaken die over de doodstraf gaan).

Dat klopt, ik bedoelde het ook meer op persoonlijk/spiritueel niveau. Van daaruit gezien is het nooit beter om onrecht te doen dan onrecht te lijden ook niet als de misdadiger in materiële zin beter af lijkt te zijn dan het slachtoffer.
Dat betekent idd niet dat rechtbanken geen recht meer hoeven te spreken.

Geen idee, maar dat is bovendien niet zo relevant omdat wij God niet zijn en daardoor dus feilbaar. Hogere rechters mogen altijd hogere straffen uitdelen.

Dat klopt, maar de rechtbank van de staat is een hogere rechter dan wij als individuen. Dat betekent dat we individueel niet mogen doden, maar als staat wel, mits dit in overeenstemming met het recht is.

Nee, dat betekent dat we individueel niet mogen straffen, en de staat wel. Of die ook de doodstraf mag uitvoeren is vraag 2.

Maar ik heb sowieso het idee dat bij het nadenken over de doodstraf veel mensen niet veel verder komen dan: "he bah, wat luguber!"

Dat valt wel mee, ik vraag me eerder af in hoeverre de samenleving ermee geholpen is om iemand ter dood te brengen.

Er zijn meerdere overwegingen die er toe doen:
- een gerechtvaardigde straf voor een onrechtvaardige daad
- een vorm van gerechtvaardigde afsluiting (closure) van een zaak, met name voor de nabestaanden is dit van belang
- het maken van een statement: dit wordt absoluut niet gepikt door de samenleving en wordt met de hoogste straf bestraft. Ik zeg niet dat het een afschrikwerkende uitwerking heeft, maar het geeft wel een scherpe norm weer.

Deze drie zaken kunnen ook met een levenslange straf gerealiseerd worden. De doodstraf is dan idd nog net wat duidelijker en definitiever, maar ik ben van mening dat dat teveel haken en ogen met zich meebrengt om dat te rechtvaardigen.

Natuurlijk kun je als samenleving om verschillende redenen besluiten om levenslang te geven i.p.v. de doodstraf (bijvoorbeeld vanwege onzekerheid over je eigen rechtssysteem), maar ik zou het niet-gebruiken van de doodstraf niet als dogma van menslievendheid hanteren, zoals dat door sommigen wordt aangeprezen. Je loopt immers al snel het gevaar dat burgers de rechtspraak als slap, ongeinteresseerd en niet opkomend voor het recht gaan zien. In zo'n geval zie je dat men de waarde van het eigen rechtssysteem ter discussie stelt. Dat is trouwens precies wat er de laatste jaren in ons land gebeurd is: veel mensen trekken de vastheid van ons rechtssysteem in twijfel, omdat er de indruk bestaat dat er te soft gestraft wordt. Dat wordt door rechters ook wel opgepikt (er wordt meer en strenger gestraft dan twintig jaar terug), maar het herstel van dat vertrouwen heeft tijd nodig.

Allemaal waar, als het volksgevoelen (dat toch vaak op nogal eenzijdige sentimenten gebaseerd is) maar niet dé maatstaf voor het strafrecht wordt.