Opname der gemeente

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 okt 2006 12:03

Mijn opmerking was aan Maja de Bij gericht over hermeneutiek en over de vragen die je bij een bepaalde hermeneutiek kunt stellen. Daarvoor verwees ik hem naar een ander topic.

Wat betreft dit topic vraag ik me af of chronologie hier nu zo'n grote rol in moet spelen, want dan draait het voortdurend om de vraag: wat komt er eerst, wat daarna en wat dan, hoe gaat het in z'n werk enz. enz. En daar heb ik eerlijk gezegd toch wat moeite mee: alsof het in de eschatologie om de chronologie draait.

Het gaat in dit topic over de opname van de gemeente. Wat is nu de spits waar het Paulus om draait bij die opname (1 Tess. 4:15-17)? Dat we altijd bij de Heere zijn (laatste gedeelte van vers 17). Het was zeker niet de bedoeling van de apostelen om een chronologisch schema weer te geven (het feit dat er zoveel verschillende visies op dit punt zijn: pre-, post- en midtribulationalistisme, is een aanwijzing dat het niet om de chronologie gaat), maar de focus is op het altijd bij de Heere zijn, het kennen van Hem en het dienen van Hem. Dat punt benadrukken de apostelen in elke brief die ze schrijven: God en Zijn Zoon kennen, Hem dienen en altijd bij Hem zijn. Daarvoor is het nodig dat we nu al wandelen zoals we later ook zullen wandelen, nl. met Hem.
Zoals de apostel Johannes het zegt: "Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is. En een iegelijk, die deze hoop op Hem heeft, die reinigt zichzelven, gelijk Hij rein is." (1 Joh. 3:2-3).
Of zoals Paulus het zegt: "Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus; Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat hetzelve gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelven kan onderwerpen." (Fil. 3:20-21)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 12 okt 2006 13:20

elbert schreef:Daarvoor verwees ik hem naar een ander topic


Vaak weet ik niet (op internet) of iemand 'n *hij* of 'n *zij* is :| :|


elbert schreef:alsof het in de eschatologie om de chronologie draait


Dat hangt toch af van je werkwijze & doelstelling ...??


elbert schreef:Het was zeker niet de bedoeling van de apostelen om een chronologisch schema weer te geven (het feit dat er zoveel verschillende visies op dit punt zijn: pre-, post- en midtribulationalistisme, is een aanwijzing dat het niet om de chronologie gaat


Dat, uh ... *-tribulationalistisme*, sticht een hoop verwarring, zodanig dat velen niet_meer weten : waar het nu eigenlijk om gaat ...??

Daarentegen, een OPNAME aan het EINDE van de Grote Verdrukking, is uit te leggen op een manier die zowel eenvoudig is als transparant ...!!!
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 okt 2006 13:53

Hero schreef:Daarentegen, een OPNAME aan het EINDE van de Grote Verdrukking, is uit te leggen op een manier die zowel eenvoudig is als transparant ...!!!


Dat geloof ik graag. Dat geldt voor de andere visies net zo goed. Vandaar ook dat het pas echt leuk wordt als je die visies met elkaar in contact brengt. Dan vliegen de vonken er namelijk vanaf en wordt het opeens een stuk minder eenvoudig en transparant.

"To every complex problem, there is a solution that is both simple, neat and wrong". (een van m'n favoriete quotes :P)

Maar afgezien daarvan vind ik het nog maar de vraag of de chronologische aspekten de hoofdmoot vormen van de de eschatologische verwachting, laat staan dat de hermeneutiek een sleutel zou moeten leveren om bepaalde chronologische vragen bij de eschatologie op te lossen, vanwaaruit je met terugwerkende kracht de hele Bijbel zou moeten verklaren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 12 okt 2006 14:00

Even over het woord opname / parousia.
Een parousia is het binnenhalen van een vorst in een stad. Bewoners gingen de stad uit de koning tegemoet om, nadat ze hem hadden ontmoet, samen terug te keren naar hun stad. Denk bijvoorbeeld ook aan Paulus die wordt binnengehaald in Rome.

Dat concept wordt toegepast op de komst van Jezus: we gaan Hem tegemoet, en dan zullen we altijd met Hem wezen. Grote vraag is dan waar: ik denk dat we samen met Jezus terug keren naar aarde, en daar zal Jezus dan heersen. Dit alles zal zijn op de Dag des Heeren, mijns inziens de laatste dag van deze geschiedenis, daarna zal de nieuwe hemel en aarde aanbreken.
Faith will vanish into sight
Hope be emptied in delight
Love in heav'n will shine more bright
Therefore give us love.

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 12 okt 2006 14:33

hamlap schreef:daar zal Jezus dan heersen. Dit alles zal zijn op de Dag des Heeren, mijns inziens de laatste dag van deze geschiedenis


@Hamlap ... die Dag des Heeren, is helaas het begin der Grote Verdrukking >

Amos 5:18 "... wee hun, die verlangen naar de Dag des Heeren !!!..."

Jesaja 28:19 "... het verstaan der openbaring zal louter verschrikking zijn ..."
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 12 okt 2006 15:19

Hero schreef:
hamlap schreef:daar zal Jezus dan heersen. Dit alles zal zijn op de Dag des Heeren, mijns inziens de laatste dag van deze geschiedenis


@Hamlap ... die Dag des Heeren, is helaas het begin der Grote Verdrukking >

Amos 5:18 "... wee hun, die verlangen naar de Dag des Heeren !!!..."

Jesaja 28:19 "... het verstaan der openbaring zal louter verschrikking zijn ..."


Ooit eraan gedacht dat de dag des Heeren een dag van oordeel is? Leg mij maar eens uit aan de hand van deze twee teksten dat de Dag des Heeren het begin van de grote verdrukking is. Dat wordt niet duidelijk op grond van die 2 OT teksten, maar dat lees jij in die teksten! Het is ook heel goed mogelijk dat deze dag niet begerenswaardig is vanwege het oordeel dat er aan gekoppeld is.
Faith will vanish into sight

Hope be emptied in delight

Love in heav'n will shine more bright

Therefore give us love.

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 12 okt 2006 18:20

hamlap schreef:Ooit eraan gedacht dat de dag des Heeren een dag van oordeel is? Leg mij maar eens uit aan de hand van deze twee teksten dat de Dag des Heeren het begin van de grote verdrukking is. Dat wordt niet duidelijk op grond van die 2 OT teksten, maar dat lees jij in die teksten! Het is ook heel goed mogelijk dat deze dag niet begerenswaardig is vanwege het oordeel dat er aan gekoppeld is


@Hamlap ... indien je net zo snel leest als je avatar (dat bewegende plaatje bij je pseudoniem) dan kun je je heus wel eventjes verdiepen in de oude profeten, van Jesaja t/m Maleachi ....

Het gaat daar echter niet_om : oordeel, maar om : onheil ... onheil dat over de gehele mensheid komt >

Zephanja 1:18 "... noch hun zilver, noch hun goud zal hen kunnen redden op de dag van de verbolgenheid des Heeren. Door het vuur van zijn naijver zal de ganse aarde verteerd worden, want vernietiging, ja, een verschrikkelijk einde zal hij alle inwoners der aarde bereiden ..."

Let op !!! -> het gaat hier om de vervulling van een OT_godsbeeld, wat we dus_niet in verband mogen brengen met Jezus, noch met de Vader in de hemel ....
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 12 okt 2006 20:14

Hero schreef:@Hamlap ... indien je net zo snel leest als je avatar (dat bewegende plaatje bij je pseudoniem) dan kun je je heus wel eventjes verdiepen in de oude profeten, van Jesaja t/m Maleachi ....

Choochemerd. Alsof ik me niet heb verdiept in de oude profeten.... Ik hou niet zo van dit soort opmerkingen. Het komt een beetje arrogant op mij over.

Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waar staat dat gelovigen niet ook veel lijden en verdrukking zullen ondergaan. De tekst van 1 Thess 4:17 wordt door mij niet zo uitgelegd, en die uitleg is nog steeds niet weerlegd. Graag zou ik voor een dergelijke belangrijke bijbels theologische concepten een bredere onderbouwing zien.
En waar lees je bijvoorbeeld over twee komsten van Jezus: eentje voor de grote verdrukking (opname vd gemeente) en eentje daarna? Ik lees alleen in de bijbel over de komst van Jezus (niet eens over WEDERkomst).
Faith will vanish into sight

Hope be emptied in delight

Love in heav'n will shine more bright

Therefore give us love.

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 12 okt 2006 22:25

hamlap schreef:Choochemerd. Alsof ik me niet heb verdiept in de oude profeten.... Ik hou niet zo van dit soort opmerkingen. Het komt een beetje arrogant op mij over


Was ... humor !!! — maar, bij die oude profeten moet je echt heel_diep gaan ....


hamlap schreef:Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waar staat dat gelovigen niet ook veel lijden en verdrukking zullen ondergaan. De tekst van 1 Thess 4:17 wordt door mij niet zo uitgelegd, en die uitleg is nog steeds niet weerlegd


1-Thess_4:17 vertelt ook niets over : verdrukking ....


hamlap schreef:En waar lees je bijvoorbeeld over twee komsten van Jezus: eentje voor de grote verdrukking (opname vd gemeente) en eentje daarna?


De opname v/d gemeente, is pas aan het einde van de grote verdrukking, echter : deze opname heeft plaats zodra de laatste heiden of humanist tot bekering & geloof gekomen is ....

Immers > ook voor de allerlaatste die tot bekering & geloof komt, gelden alle beloften gelijk als aan ons gegeven, zonder enig onderscheid — bij de opname echter, haalt Jezus ons bij Zich thuis, voor een feestelijke ontmoeting & kennismaking ....

Van groot belang is hier, om het verschil in methode te onderscheiden — want > de antichrist onderwerpt de aarde met grof geweld, neemt plaats in z'n eigen gebouwde tempel, en eist de aanbidding van de gehele wereld — echter : Jezus komt naar de aarde met ons in Zijn kielzog, plus #1000 jaar vrede ....
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 12 okt 2006 22:40

Grut... je zegt het zo stellig zodat het lijkt alsof jij even in Gods planning hebt gekeken..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 12 okt 2006 23:12

Raido schreef:Grut... je zegt het zo stellig zodat het lijkt alsof jij even in Gods planning hebt gekeken..


Het is veeleer juist de lariekoek op dit gebied, die men met zulke grote stelligheid beweert ...??
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 12 okt 2006 23:39

Hero schreef:
Raido schreef:Grut... je zegt het zo stellig zodat het lijkt alsof jij even in Gods planning hebt gekeken..


Het is veeleer juist de lariekoek op dit gebied, die men met zulke grote stelligheid beweert ...??
We weten het meeste niet, dus kun je iets ook niet bestempelen als lariekoek. Al die opnamebabbels zijn pas 50 jaar in de mode. Toen een stelletje hippies zich tot het christendom bekeerden.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 13 okt 2006 07:14

Raido schreef:
Hero schreef:
Raido schreef:Grut... je zegt het zo stellig zodat het lijkt alsof jij even in Gods planning hebt gekeken..
Het is veeleer juist de lariekoek op dit gebied, die men met zulke grote stelligheid beweert ...??
We weten het meeste niet, dus kun je iets ook niet bestempelen als lariekoek. Al die opnamebabbels zijn pas 50 jaar in de mode. Toen een stelletje hippies zich tot het christendom bekeerden


Amerikaanse hippies dan, schrijvers van spectaculaire boeken, die aan hun werk het etiket *PROFETISCH* meegaven — doch het waren géén echte profeten ...!!!

Waren het profeten geweest, dan hadden ze misschien in de agenda van God mogen neuzen ?? >

Amos 3:7 "... voorzeker, de Here Here doet geen ding, of Hij openbaart zijn raad aan zijn knechten, de profeten ..."
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 13 okt 2006 09:56

Hero schreef:
hamlap schreef:En waar lees je bijvoorbeeld over twee komsten van Jezus: eentje voor de grote verdrukking (opname vd gemeente) en eentje daarna?


De opname v/d gemeente, is pas aan het einde van de grote verdrukking, echter : deze opname heeft plaats zodra de laatste heiden of humanist tot bekering & geloof gekomen is ....

De komst van Jezus vindt plaats als over heel de aarde het Evangelie heeft geklonken. Maar ik lees nergens dat de opname na de bekering van de laatste heiden of humanist is. Dit moet je echt met een bijbelteksten onderbouwen!

Immers > ook voor de allerlaatste die tot bekering & geloof komt, gelden alle beloften gelijk als aan ons gegeven, zonder enig onderscheid — bij de opname echter, haalt Jezus ons bij Zich thuis, voor een feestelijke ontmoeting & kennismaking ....

Wie is ONS in deze zin?

En ik heb al uitgelegd dat het woord Parousia in 1 Thess 4:17 aanduidt dat Jezus niet ons bij Zich thuis haalt, maar dat wij Jezus verwelkomen en tegemoet om Hem hier op aarde welkom te heten als Koning der koningen.

Van groot belang is hier, om het verschil in methode te onderscheiden — want > de antichrist onderwerpt de aarde met grof geweld, neemt plaats in z'n eigen gebouwde tempel, en eist de aanbidding van de gehele wereld — echter : Jezus komt naar de aarde met ons in Zijn kielzog, plus #1000 jaar vrede ....

Lijkt me duidelijk dat God en de duivel op andere / tegenovergestelde manier te werk gaan.
Faith will vanish into sight

Hope be emptied in delight

Love in heav'n will shine more bright

Therefore give us love.

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 13 okt 2006 13:15

hamlap schreef:De komst van Jezus vindt plaats als over heel de aarde het Evangelie heeft geklonken. Maar ik lees nergens dat de opname na de bekering van de laatste heiden of humanist is. Dit moet je echt met een bijbelteksten onderbouwen!


Ja : dat ga ik doen ... (zie : antwoord verderop)


hamlap schreef:Wie is ONS in deze zin?


Allen, voor wie deze woorden van toepassing zijn >

"... In het huis mijns Vaders zijn vele woningen, (...) want Ik ga heen om u plaats te bereiden ; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij moogt zijn, waar Ik ben ..." {Johannes_14:2+3}


hamlap schreef:En ik heb al uitgelegd dat het woord Parousia in 1 Thess 4:17 aanduidt dat Jezus niet ons bij Zich thuis haalt, maar dat wij Jezus verwelkomen en tegemoet om Hem hier op aarde welkom te heten als Koning der koningen


Nee : Hij komt niet_eerst naar de aarde !!!... (zie boven)


hamlap schreef:Lijkt me duidelijk dat God en de duivel op andere/ tegenovergestelde manier te werk gaan


Zie je wel ?? — dus de theorie snap je !!!... :wink:
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 61 gasten