tegenstrijdigheden in de bijbel

[parsifal]

Dat is iets wat ik ook nooit zo heb kunnen rijmen idd. Dat je je vijanden lief moet hebben, maar dat God ze ondertussen verdelgt.

Quod licet Jovis, non licet bovis

Ik vind de tegenspraak niet zo groot. Het is ook perfect te rijmen dat het een gewoon burger niet is toegestaan iemand te gijzelen, maar de overheid mag wel mensen gevangen houden. God is God and I am not.

[Wullimpie]

Jeremia
20
Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn toorn en Mijn grimmigheid zal uitgestort worden over deze plaats, over de mensen en over de beesten, en over het geboomte des velds, en over de vrucht des aardrijks; en zal branden, en niet uitgeblust worden.

Staat dat in Jeremia 20? Ik lees dat er niet...

Matthéüs
28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Tja, er staat hier dat God dat kan. Er staat niet dat Hij het ook zal doen.

33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?

Je laat me wel zoeken, wil je volgende keer erbij zetten waar het in de bijbel staat?
Hier staat net als in de vorige tekst eigenlijk 'Gehenna'. Dat was de vuilstortplaats bij Jeruzalem. Dus daar werd vuil verbrand. Heb je weleens van louterend vuur gehoord?

Markus
43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

Lees eens verder in Markus 9...
49 Iedereen moet met vuur gezouten worden. 50 Zout is goed! Maar als het zout zijn kracht verliest, hoe zullen jullie het zijn kracht dan teruggeven? Zorg dat jullie het zout in jezelf niet verliezen en bewaar onder elkaar de vrede.’
Heb je weleens van reinigend zout gehoord? Dat doodt de bacterien

Over de tweede dood heb ik in de post hierboven al iets gezegd. Als je wilt, heb ik een hele lezing voor je over dit onderwerp.

15
Maar buiten zullen zijn de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk, die de leugen liefheeft, en doet.

Ok, die zijn dus buiten. Lees nu verder in Openbaring 22
14 Gelukkig zijn zij die hun kleren wassen: zij kunnen over de levensboom beschikken en zullen de stad door de poorten binnengaan. 15 Buiten is de plaats voor de honden die zich bezighouden met toverij en ontucht, met moord en afgodendienst, voor iedereen die de leugen koestert en ernaar handelt.
Blijkbaar kan je je kleren wassen en naar binnen gaan, als je tot de groep behoort die buiten de stad is beland. Ik houd het hier (relatief) kort, vragen aan mij mag natuurlijk altijd.

Mijn excuus, de nummers betreffen de verzen, niet de hoofdstukken.

Wat betreft dat laatste.
De SV schrijft iets anders.
14
Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen, opdat hun macht zij aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad.
Als ik eerlijk ben kan ik daar nu niet uit opmaken dat er een soort van 2e kans is voor die "buiten" zijn.

[Lalage]

Dat is iets wat ik ook nooit zo heb kunnen rijmen idd. Dat je je vijanden lief moet hebben, maar dat God ze ondertussen verdelgt.

Quod licet Jovis, non licet bovis

Ik vind de tegenspraak niet zo groot. Het is ook perfect te rijmen dat het een gewoon burger niet is toegestaan iemand te gijzelen, maar de overheid mag wel mensen gevangen houden. God is God and I am not.

Iets mogen is iets heel anders dan het ook doen.

Openbaring 22:14, hier staat de grondtekst met Engelse woord-voor-woordvertaling: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev22.pdf
Er staat wel iets over kleren wassen. De NBV en de NBG'51 vertalen het ook allebei zo. Maar goed, je hebt gelijk, je kunt dit natuurlijk op meerdere manieren interpreteren.

Weet je, het komt er vaak op neer wat voor Godsbeeld je hebt. Belangrijk zijn de volgende vragen:
1. Geloof je dat God almachtig is?
2. Geloof je dat God beperkt is in zijn liefde?

De klassieke reformatorische leer zegt ja op beide vragen: God houdt niet van alle mensen, maar alleen van de uitverkorenen die in Hem geloven. Evangelische mensen antwoorden vaak 'natuurlijk wel' op vraag 2, maar geloven dat het God niet lukt. Hij wil zo graag dat alle mensen bij Hem horen, maar het lukt hem nu eenmaal niet en daar is Hij heel verdrietig om. Waarmee je dus eigenlijk ontkent dat God almachtig is.

Als je gelooft dat God almachtig is en ook van alle mensen houdt, dan zal Hij toch wel tot zijn doel komen met deze wereld. En het grote doel van God is toch dat alle mensen gered worden.

[Maja de Bij]

Ik vind de tegenspraak niet zo groot.

Ik eerlijk gezegd ook niet zo. Ik lees deze dingen vaak in de trant van : ook een groot dierenliefhebber laat een wild dier niet leven dat z'n kinderen kan beschadigen.

[Aragorn]

Dat is iets wat ik ook nooit zo heb kunnen rijmen idd. Dat je je vijanden lief moet hebben, maar dat God ze ondertussen verdelgt.

Quod licet Jovis, non licet bovis

Ik vind de tegenspraak niet zo groot. Het is ook perfect te rijmen dat het een gewoon burger niet is toegestaan iemand te gijzelen, maar de overheid mag wel mensen gevangen houden. God is God and I am not.

Maar waarom mag ik niemand gijzelen en de overheid wel? Volgens mij is dat omdat het gijzelen van mensen hen schaadt en dat derhalve alleen uit naam van de gemeenschap gedaan mag worden bij mensen die anderen schaden. Datgene dat de overheid hier dus wil promoten is het niet-schaden van elkaar, en dat voorkomt ze door mensen die dat toch doen in te perken.

Als God echter zegt dat het liefhebben van de naaste het op één na belangrijkste ding ter wereld is, neem ik aan dat Hij dat zegt omdat Hij liefde, ook voor verschrikkelijke hufters, heel belangrijk vindt. Dan zou het toch vreemd zijn als Hij dat ons wel zou adviseren en het zelf niet zou doen. Want met het in de hel gooien van vijanden schiet niemand iets op, ook Gods kinderen niet, want die hebben ook geen last meer van die vijanden.

[reform]

Dat is iets wat ik ook nooit zo heb kunnen rijmen idd. Dat je je vijanden lief moet hebben, maar dat God ze ondertussen verdelgt.

Ik ben het hier eens met Parsifal....ik wil er nog iets bij toevoegen. . Je zou in eerste instantie denken dat het tegenstrijdig is, maar omdat wij niet weten wat Gods bedoeling is met het verdelgen/vermoorden van bepaalde volken en ook niet weten wat de gevolgen waren geweest als die volken niet waren vermoord......kunnen wij nooit zeggen dat God tegenstrijdig heeft gehandeld (vijanden liefhebben, terwijl God ze zelf vermoord).
Als God vijanden verdelgt.....b.v alle mensen die gedood zijn door de zondvloed... dan heeft God (daar vertrouw ik op) er een goede bedoeling mee. Als God het had toegelaten (geen zondvloed), was het waarschijnlijk een enorme goddeloze puinhoop geweest op aarde. Dat is niet Zijn bedoeling met de aarde.

[reform]

ik ga er niet mee mee dat aion geen eind heeft. Of een aion geen eind heeft is onbepaald. Het onderscheid tussen eindig en oneindig is niet te geven met dit woord.

Ik geloof wel dat 'eeuwig' in de context van de hel een eind heeft, maar dat de duur van de hel onbepaald is.

(Kl 3:31-33
Caph.Want de Heere zal niet verstoten in eeuwigheid.
Caph. Maar als Hij bedroefd heeft, zo zal Hij Zich ontfermen, naar de grootheid Zijner goedertierenheden.
Caph. Want Hij plaagt of bedroeft des mensen kinderen niet van harte

[japio]

En het grote doel van God is toch dat alle mensen gered worden.

Ik heb niet het idee dat God in de Bijbel openbaard dat het zijn grote doel is om alle mensen te redden. Het grote doel van God is om vereerd en verheerlijkt te worden. En de mens was daartoe in staat in het paradijs, maar heeft gezondigd (wil boven God staan). Wij zijn in een staat beland waarin we uit onszelf de Heere niet meer kunnen eren en verheerlijken.

Je gaat mij niet wijsmaken dat God Zich vereerd en verheerlijkt voelt door mensen die Jezus (Zijn Zoon) niet eens geloven, die Hem verloochenen, die hem vervloeken.....Maar God komt wel aan Zijn eer en heerlijkheid door het feit dat de ongelovigen hun terechte straf krijgen.

Als God iedereen uit liefde had willen zalig maken, had Christus op aarde ook niet hoeven lijden en sterven! Moest dat om iedereen zalig te laten worden? Moest Hij vernederd worden door mensen, moest Hij sterven aan het kruis, moest Hij de gifbeker helemaal leegdrinken...Hoe vind je dat te rijmen met de liefde van God...God is meer dan alleen liefde!

Om behouden te worden moeten we geloven in Christus. En dat geloof hebben wij niet van onszelf, daar moeten we om vragen, en dan wil Hij het geven. En dan mag je achteraf zeggen: Niks uit mij maar alles uit Hem! En dan ben je ook geen vijand meer van God maar Zijn kind. Dan ben je geborgen in Christus, dan ben je van Hem en niet meer van jezelf. Wat een liefde, dat je onderdeel kan worden van Hem.

[Lalage]

japio, wij gaan het toch niet eens worden hierover. Jij zegt dingen die ik niet snap (werkelijk! ik begrijp jouw redeneringen lang niet allemaal) en ik zeg dingen die jij niet snapt. Dus als we allebei toch niet van mening gaan veranderen, zullen we dan maar weer stoppen met de discussie? Ik heb geen zin om me de hele tijd te verdedigen, mijn punt is duidelijk.... als jij toch nog meer van me wilt horen, moet je het maar zeggen, ok?

[japio]

japio, wij gaan het toch niet eens worden hierover. Jij zegt dingen die ik niet snap (werkelijk! ik begrijp jouw redeneringen lang niet allemaal) en ik zeg dingen die jij niet snapt. Dus als we allebei toch niet van mening gaan veranderen, zullen we dan maar weer stoppen met de discussie? Ik heb geen zin om me de hele tijd te verdedigen, mijn punt is duidelijk.... als jij toch nog meer van me wilt horen, moet je het maar zeggen, ok?

Dat lijkt me inderdaad een juiste constatering
Het is inderdaad het verstandigst er maar over op te houden

[Collateral]

Ik vind de tegenspraak niet zo groot.

Ik eerlijk gezegd ook niet zo. Ik lees deze dingen vaak in de trant van : ook een groot dierenliefhebber laat een wild dier niet leven dat z'n kinderen kan beschadigen.

God liet de slang in het paradijs toch juist wèl leven?

Als God echter zegt dat het liefhebben van de naaste het op één na belangrijkste ding ter wereld is, neem ik aan dat Hij dat zegt omdat Hij liefde, ook voor verschrikkelijke hufters, heel belangrijk vindt. Dan zou het toch vreemd zijn als Hij dat ons wel zou adviseren en het zelf niet zou doen.

Inderdaad, dan zou je 'op twee benen' gezet worden als je Efeze 5:1 leest: 'Zijt dan navolgers Gods'.

Ik heb niet het idee dat God in de Bijbel openbaard dat het zijn grote doel is om alle mensen te redden. Het grote doel van God is om vereerd en verheerlijkt te worden.

Die twee dingen hangen wel samen. Want het is Gods wil dat alle mensen behouden worden (1 Tim. 2:4), en een God die Zijn wil niet ten uitvoer kan brengen terwijl Hij wel zegt dat Hij dat doet (o.a. Efeze 1:11) brengt Zichzelf geen eer toe, maar oneer.

Als God iedereen uit liefde had willen zalig maken, had Christus op aarde ook niet hoeven lijden en sterven! Moest dat om iedereen zalig te laten worden?

Waarom denk jij dat het moest?

[Aragorn]

Ik denk overigens dat de bijbel wat het alverzoeningsvraagstuk betreft altijd wel 'tegenstrijdig' zal blijven. Je kunt de verdoemenisteksten moeilijk allemaal negeren, maar de alverzoeningsteksten ook niet. Dan blijft een smaakgebonden keuze over lijkt me, op basis van je eigen godsbeeld.

[japio]

Die twee dingen hangen wel samen. Want het is Gods wil dat alle mensen behouden worden (1 Tim. 2:4), en een God die Zijn wil niet ten uitvoer kan brengen terwijl Hij wel zegt dat Hij dat doet (o.a. Efeze 1:11) brengt Zichzelf geen eer toe, maar oneer.

De kanttekening bij 1 Tim. 2:4
alle mensen zalig
Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3; Rom. 9:19; Ef. 1:11. En dit wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, daar de Schrift getuigt, dat dit is een voorrecht van Gods volk. Zie Ps. 147:19,20; Matth. 11:25; Joh. 6:45; Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen; dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16,23, en Rom. 10:20, en Rom. 11:35,36; en doorgaans elders.

Het gaat er in 1 Tim. 2:4 dus niet zozeer om dat God perse wil dat 'alle mensen' zalig worden. Maar het gaat hier om allerlei mensen.

Als God iedereen uit liefde had willen zalig maken, had Christus op aarde ook niet hoeven lijden en sterven! Moest dat om iedereen zalig te laten worden?
Waarom denk jij dat het moest?

Jezus moest (en wou, uit liefde voor Zijn Volk) op aarde lijden en sterven om de schuld op zich te nemen van Zijn Volk. Dit Volk kon uit zichzelf niet betalen, er was een Borg en Middelaar nodig. Vandaar de lijdensweg, om de schuld op Zich te nemen.

[Rien67]

Ik lees pas net mee, maar ik wil toch even terugkomen op iets wat hier in het begin van de topic genoemd werd, namelijk dit: het gaat erover dat God ons trekt en dan vervolgens lees ik:

Als jij je je best doet om getrokken te worden.....bidden, bijbellezen enz... dan zal de Heere dat niet onbeantwoord laten, Hij is barmhartig en goed, alleen Hij is degene die jouw laat zoeken naar Hem...Hij wil dat je Hem zoekt, en dat zoekende hart wil Hij je geven!

Als ik mijn best doe om getrokken te worden???? Wie trok er nou, de Here God toch?? Hoe kun je ooit je best doen om getrokken te worden?
Ja, Hij wil dat ik Hem zoek, Hij trekt mij naar Hem toe. Hij biedt mij Zijn genade aan. Dat is een gave van Hem. Maar ik moet die gave natuurlijk wel aannemen! Een kado moet je ook aannemen en uitpakken, anders heb je er niets aan. God verwacht niet van mij dat ik maar op een stoel ga zitten met mijn armen over elkaar en maar wachten tot Hij me eens trekt. Hij trekt mij, Hij trekt jou, Hij trekt iedereen!! Maar niet iedereen laat zich trekken, niet iedereen pakt Zijn gave aan. Wij hebben namelijk een vrije wil gekregen om voor Hem te kiezen. Alles wat wij hebben is van Hem, behalve onze wil. Die is helemaal van onszelf. God zal ons nooit dwingen om voor Hem te kiezen, nooit! Hij wil dat wij uit vrije wil voor Hem kiezen. Dat is een aktief proces, waarin Hij van ons een reactie (aannemen van Zijn gave) verwacht op Zijn aanbod (Zijn 'trekken').

[japio]

Als ik mijn best doe om getrokken te worden???? Wie trok er nou, de Here God toch?? Hoe kun je ooit je best doen om getrokken te worden?
Ja, Hij wil dat ik Hem zoek, Hij trekt mij naar Hem toe. Hij biedt mij Zijn genade aan. Dat is een gave van Hem.

Hier heb je helemaal gelijk in.....je best doen om getrokken te worden staat er inderdaad wat ongelukkig.

Maar ik moet die gave natuurlijk wel aannemen! Een kado moet je ook aannemen en uitpakken, anders heb je er niets aan. God verwacht niet van mij dat ik maar op een stoel ga zitten met mijn armen over elkaar en maar wachten tot Hij me eens trekt. Hij trekt mij, Hij trekt jou, Hij trekt iedereen!! Maar niet iedereen laat zich trekken, niet iedereen pakt Zijn gave aan. Wij hebben namelijk een vrije wil gekregen om voor Hem te kiezen. Alles wat wij hebben is van Hem, behalve onze wil. Die is helemaal van onszelf. God zal ons nooit dwingen om voor Hem te kiezen, nooit! Hij wil dat wij uit vrije wil voor Hem kiezen. Dat is een aktief proces, waarin Hij van ons een reactie (aannemen van Zijn gave) verwacht op Zijn aanbod (Zijn 'trekken').

Hierin ga ik niet met je mee....uit zichzelf neemt geen enkel mens het evangelie aan. Alleen door de Heilige Geest zijn wij in staat om het evangelie aan te nemen. Maar dan is het dus uit Zijn Geest, en niet omdat ik het zo graag wil geloven. De reactie zoals jij die beschrijft (het aannemen) is er wel, en ook wel uit de mens....maar uit de nieuwe wedergeboren mens, zoals dat door de Heilige Geest bewerkstelligd is. Dus het is niet de verdienste van de mens, maar van God.