tegenstrijdigheden in de bijbel

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 07 okt 2006 11:58

daar heb ik al opgekeken, maar daar ben ik het gewoon niet mee eens.
En ik sta wel open voor de visie en meningen van anderen, zonder dat ik daar achter sta

Als iedereen behouden word. Hoe verklaar je dan het volgende:

- de geschiedenis van de rijke man en Lazerus. De rijke man werd toch niet behouden?
- de 2 moordenaars aan het kruis. De ene kreeg te horen dat hij behouden was, de andere niet.

- waarom dan de oproep tot bekering? Dat is dan toch niet zo heel noodzakelijk meer?
- de rijke jongeling vroeg aan Jezus wat hij moest doen om behouden te worden. Jezus zei toen niet: je word zowiezo wel behouden, maar.... enz
Dat zijn oa. mijn struikelblokken bij jullie gedachtengang :wink:
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 07 okt 2006 12:17

mw schreef:daar heb ik al opgekeken, maar daar ben ik het gewoon niet mee eens.

ok je hebt niet zo goed gekeken, want er staat wel iets op over de rijke man en Lazarus. Toevallig ben ik gisteren naar een lezing daarover geweest. Borkdude heeft een samenvatting gemaakt:

Dit is het vijfde deel van een vijfdelige gelijkenis die begint in Lukas 15. Vrijwel al deze gelijkenissen zijn bedoeld als kritiek op de Farizeeërs vanuit hun leer uit de Talmoed. Hun leer was niet per se verkeerd, maar ze deden zelf niet wat ze zeiden. Zie Matteüs 23. Jezus houdt niet van schijnheiligheid en zet de Farizeeërs fel op hun nummer.

Dit is in geen manier een serieus beeld van wat wij moeten verwachten over hemel en hel. Het heeft niets met geloof in Jezus als Verlosser te maken, het hele woord geloof komt niet voor in dit verhaal!

Een letterlijke opvatting van deze gelijkenis impliceert dat je in dit leven verrekte arm moet zijn (dus doe je zondagse kleren maar in de prullenmand) en dat als je rijk bent in de vlammen terecht komt. Tevens vinden er discussies plaats tussen mensen in de hel en mensen in de hemel: ow wat kunnen de mensen in de hemel dan vol blijdschap toekijken dat zij niet in die hel branden... geloof jij het?

Er zit veel symboliek in deze gelijkenis. Lazarus betekent bijvoorbeeld "God helpt", iets wat de Farizeeërs de armen voorhouden. Jullie tijd van welvaart komt in het hiernamaals wel, wij gaan nog lekker even genieten hier. Echter trekken de Farizeeërs niet de consequentie dat het tegengestelde ook waar zou kunnen zijn.

Jakobus 2:2,16
2 Stel dat uw samenkomst wordt bezocht door iemand die prachtige kleren en gouden ringen draagt, en tegelijkertijd door een arme in vodden.
16 en een van u zegt dan: 'Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!?' zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften? Wat heeft dat voor zin?

Dat is precies waar Jezus dus kritiek op uit hier. Hij confronteert de Farizeeërs met hun eigen uitspraken en de consequenties van hun leer. De Farizeeërs waren de rijke geestelijken en purper en linnen is hier het symbool van. Er waren nog wel heidenen die de armen enigszins verzorgen (bijvoorbeeld Cornelius in Handelingen 10), de honden zijn hier een symbool van.

Vergelijk het ook met Openbaring 3:17. Rijk op het eerste gezicht, maar eigenlijk arm.

Hier hadden de Farizeëen niet terug van. Na Lukas 16 gaan ze dan ook niet meer met Jezus in discussie.


mw schreef: de 2 moordenaars aan het kruis. De ene kreeg te horen dat hij behouden was, de andere niet.

Er staat (alleen in Lucas) dat Jezus zegt tegen de ene moordenaar: 'Heden zul je met mij in het paradijs zijn' Over die ander staat er niets.

mw schreef:- waarom dan de oproep tot bekering? Dat is dan toch niet zo heel noodzakelijk meer?

Dus jij gelooft alleen om later niet in de hel te komen? Er is maar een weg tot God, dat is via Jezus. Dus bekering blijft nodig. In Filippenzen 2 staat:
9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

mw schreef:- de rijke jongeling vroeg aan Jezus wat hij moest doen om behouden te worden. Jezus zei toen niet: je word zowiezo wel behouden, maar.... enz

Ik heb dat verhaal even gelezen, vind het niet makkelijk om alles in een klap te begrijpen. Maar nu een vraag aan jou: geloof jij dat je door goede daden in de hemel kunt komen? Lees jij dat stukje zo? Even verderop staat dat Jezus zegt dat het haast onmogelijk is voor een rijke om in de hemel te komen. Ik schaar ons wel onder de rijken... Maar je ziet ook staan dat bij God alles mogelijk is! Verder lees ik helemaal niets over een hel in dit stukje ;)

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 07 okt 2006 12:32

ik ga nu misschien iets zeggen wat veel mensen hier tegen de borst zal stuiten, maar als je in een God geloofd die mensen voor eeuwig in de hel wil laten branden heb ik dus meer liefde dan die God! ook al hebben saddam hoesein en hiter enz enz. nog zoveel ellende gedaan toch wens ik ze niet toe dat ze voor eeuwig in de moeten branden!!

groeten marcel
Psalm 46 : 1 God is een toevlucht!

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 07 okt 2006 12:50

@lalage, op jou reactie reageer ik later, als ik ietsje meer tijd heb

@marcel: God heeft vreselijk veel liefde voor ons. Hij wilde iedereen laten behouden. Totdat wij het zelf verknalden. Daarop bedacht God een ander plan: Hij stuurde Zijn ZOon, zodat er toch nog mensen behouden bleven worden.
God heeft verdriet om elke ziel die verloren gaat
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 07 okt 2006 12:59

het hele woord "moordenaars" staat niet eens in de bijbel. Het betekent "misdadiger". Waarschijnlijk kreeg je als moordenaar wel direct de kruisdood, maar dat is dan ook maar een interpretatie, en niet iets wat er voor zover ik weet in de grondtekst staat.
what the soul hides, blood tells

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 07 okt 2006 13:12

mw schreef:God heeft verdriet om elke ziel die verloren gaat

Dus God is niet almachtig?
Ik geloof dat alles volgens Gods plan gaat.
Jesaja 46:
8 Neem dit ter harte, zondaars,
verman je, kom tot inkeer!
9 Denk terug aan alles wat eertijds is gebeurd.
Ik ben God, er is geen ander,
ik ben God, niemand is aan mij gelijk.
10 Die in het begin al het einde aankondigde
en lang tevoren wat nog gebeuren moest.
Die zegt: ‘Wat ik besluit, wordt van kracht,
en alles wat ik wil, breng ik ten uitvoer.’

11 Die uit het oosten een adelaar roept,
uit een ver land een man die mijn plannen uitvoert.
Ik heb gesproken, en zo zal het gebeuren.
Zoals ik het bepaald heb, zo zal het gaan.

12 Luister naar mij, hardnekkig volk,
dat zich verre houdt van gerechtigheid.
13 Ik breng mijn gerechtigheid nabij,
ze is niet ver meer,
het duurt niet lang voor ik redding breng.
Ik zal redding brengen in Sion,
ik laat Israël in mijn luister delen.

Gebruikersavatar
japio
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 04 okt 2006 17:52
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Berichtdoor japio » 07 okt 2006 19:26

Misschien wel het bekendste vers van de Bijbel, waar het evangelie in is samengevat:

Joh 3:16 Alzo lief heeft God de wereld gehad, opdat een iegeniljk die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Waarom zou het hier over verderven gaan, wanneer niemand naar de hel zou gaan, en er dus geen verderf bestaat?
Waarom gaat het hier over geloven, er staat niets over het eeuwige leven voor ongelovigen!

Het is in de Bijbel duidelijk genoeg dat er een hel is, waar ongelovigen naartoe gaan, dit heeft niks met de liefde van God te maken, maar met Zijn gerechtigheid!

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 07 okt 2006 21:22

ook wel eens van genade gehoord? dus jij zou ook liever zien dat misdadigers voor eeuwig in de hel moeten zijn dan dat ze genade ontvangen?

groeten marcel
Psalm 46 : 1 God is een toevlucht!

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 07 okt 2006 21:29

mw schreef:@marcel: God heeft vreselijk veel liefde voor ons. Hij wilde iedereen laten behouden. Totdat wij het zelf verknalden. Daarop bedacht God een ander plan: Hij stuurde Zijn ZOon, zodat er toch nog mensen behouden bleven worden.
God heeft verdriet om elke ziel die verloren gaat

Dus God heeft zo vreselijk veel liefde dat Hij ervoor koos maar een gedeelte te redden terwijl het net zo makkelijk iedereen had kunnen zijn?

In dag geval moet God ervoor gekozen hebben liefdesverdriet te willen ervaren ofzo..

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 07 okt 2006 22:06

japio: ik zeg niet dat er geen hel is, want die is er wel. Maar daar hoef je niet voor eeuwig te blijven. Bovendien denk ik niet dat het letterlijk vuur is.

Denk hier eens over na: God doet alles uit liefde! Dus als Hij mensen 'in de hel gooit' dan doet Hij dat met een doel. Het grote doel van God is dat alle mensen zullen belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God de Vader.

Gebruikersavatar
Lana
Mineur
Mineur
Berichten: 140
Lid geworden op: 13 jul 2004 13:02
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor Lana » 09 okt 2006 15:36

Lalage schreef:japio: ik zeg niet dat er geen hel is, want die is er wel. Maar daar hoef je niet voor eeuwig te blijven. Bovendien denk ik niet dat het letterlijk vuur is.

Denk hier eens over na: God doet alles uit liefde! Dus als Hij mensen 'in de hel gooit' dan doet Hij dat met een doel. Het grote doel van God is dat alle mensen zullen belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God de Vader.


Maar waarom zou er zoiets zijn als een tijdelijke hel? Er is toch maar 1 oordeel?
Als je deze visie doortrekt, zou dat betekenen dat de mensen die Jezus niet als Verlosser hebben leren kennen in dit leven, en dus naar de hel gaan (hoe verschrikkelijk, laat dat wel wezen!) weer uit die hel 'gehaald worden'? En dan? Krijgen ze nog een kans ofzo? Waar kunnen we dat vinden in de Bijbel?

Ik snap dat het moeilijk is, menselijkerwijs gesproken, om sommige dingen te begrijpen. Maar God heeft gelijk en is rechtvaardig als Hij ons niet zou willen redden, maar nu het bijzondere: Hij heeft een plan uitgedacht zodat wij wel gered kunnen worden! Dat kunnen we (en willen we) alleen niet uit onszelf. Maar de Heere wil dat wel! En daar heeft Hij Zijn Zoon Jezus voor gegeven; niets uit ons, alles uit Hem!

2 Tim. 1: 9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;

Joh. 6 : 44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 09 okt 2006 16:54

Lana schreef:
Lalage schreef:japio: ik zeg niet dat er geen hel is, want die is er wel. Maar daar hoef je niet voor eeuwig te blijven. Bovendien denk ik niet dat het letterlijk vuur is.

Denk hier eens over na: God doet alles uit liefde! Dus als Hij mensen 'in de hel gooit' dan doet Hij dat met een doel. Het grote doel van God is dat alle mensen zullen belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God de Vader.


Maar waarom zou er zoiets zijn als een tijdelijke hel? Er is toch maar 1 oordeel?
Als je deze visie doortrekt, zou dat betekenen dat de mensen die Jezus niet als Verlosser hebben leren kennen in dit leven, en dus naar de hel gaan (hoe verschrikkelijk, laat dat wel wezen!) weer uit die hel 'gehaald worden'? En dan? Krijgen ze nog een kans ofzo? Waar kunnen we dat vinden in de Bijbel?

Ik snap dat het moeilijk is, menselijkerwijs gesproken, om sommige dingen te begrijpen. Maar God heeft gelijk en is rechtvaardig als Hij ons niet zou willen redden, maar nu het bijzondere: Hij heeft een plan uitgedacht zodat wij wel gered kunnen worden! Dat kunnen we (en willen we) alleen niet uit onszelf. Maar de Heere wil dat wel! En daar heeft Hij Zijn Zoon Jezus voor gegeven; niets uit ons, alles uit Hem!

2 Tim. 1: 9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;

Joh. 6 : 44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.


ik kan het wel in mijn eigen woorden op gaan schrijven maar mag graag gebruikmaken van andermans kennis :mrgreen:
dus ga eens naar http://www.goedbericht.nl/16_redenen.html en lees daar eens aandachtig, niet alleen deze redenen maar alles word heel duidelijk uitgelegt en dan kan je maar tot 1 conclussie komen volgens mij..

groeten marcel
Psalm 46 : 1 God is een toevlucht!

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 09 okt 2006 18:25

marcel081276 schreef:
Lana schreef:
Lalage schreef:japio: ik zeg niet dat er geen hel is, want die is er wel. Maar daar hoef je niet voor eeuwig te blijven. Bovendien denk ik niet dat het letterlijk vuur is.

Denk hier eens over na: God doet alles uit liefde! Dus als Hij mensen 'in de hel gooit' dan doet Hij dat met een doel. Het grote doel van God is dat alle mensen zullen belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God de Vader.


Maar waarom zou er zoiets zijn als een tijdelijke hel? Er is toch maar 1 oordeel?
Als je deze visie doortrekt, zou dat betekenen dat de mensen die Jezus niet als Verlosser hebben leren kennen in dit leven, en dus naar de hel gaan (hoe verschrikkelijk, laat dat wel wezen!) weer uit die hel 'gehaald worden'? En dan? Krijgen ze nog een kans ofzo? Waar kunnen we dat vinden in de Bijbel?

Ik snap dat het moeilijk is, menselijkerwijs gesproken, om sommige dingen te begrijpen. Maar God heeft gelijk en is rechtvaardig als Hij ons niet zou willen redden, maar nu het bijzondere: Hij heeft een plan uitgedacht zodat wij wel gered kunnen worden! Dat kunnen we (en willen we) alleen niet uit onszelf. Maar de Heere wil dat wel! En daar heeft Hij Zijn Zoon Jezus voor gegeven; niets uit ons, alles uit Hem!

2 Tim. 1: 9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;

Joh. 6 : 44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.


ik kan het wel in mijn eigen woorden op gaan schrijven maar mag graag gebruikmaken van andermans kennis :mrgreen:
dus ga eens naar http://www.goedbericht.nl/16_redenen.html en lees daar eens aandachtig, niet alleen deze redenen maar alles word heel duidelijk uitgelegt en dan kan je maar tot 1 conclussie komen volgens mij..

groeten marcel


Nummer 6 van de website goedbericht.
6. Gods toorn kan blijkens de Schrift hevig zijn, maar nooit eindeloos. Eindeloos zijn Zijn barmhartigheden! Een ogenblik duurt Zijn toorn, een levenlang Zijn goedertierenheid.


Jeremia
20
Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn toorn en Mijn grimmigheid zal uitgestort worden over deze plaats, over de mensen en over de beesten, en over het geboomte des velds, en over de vrucht des aardrijks; en zal branden, en niet uitgeblust worden.


Matthéüs
28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?

Markus
43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

Openbaring
8
Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

27
En in haar zal niet inkomen iets, dat ontreinigt, en5 gruwelijkheid doet, en leugen spreekt; maar die geschreven zijn in het boek des levens des Lams

15
Maar buiten zullen zijn de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk, die de leugen liefheeft, en doet.

Bovenstaande klinkt niet echt tijdelijk.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 09 okt 2006 19:26

nee niet zo als het daar staat nee, maar als je ook op die site leest zijn sommige vertalingen nogal verschillend.. ik heb niet voor niets de topic tegenstrijdigheden genoemt, als je namelijk andere dingen in de bijbel leest ga je namelijk langs jou teksten.

http://www.goedbericht.nl/presentaties/ ... screen.htm

groeten marcel
Psalm 46 : 1 God is een toevlucht!

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 09 okt 2006 20:30

Ik wil wel heel kort een antwoord geven, voor de rest mag je doorklikken naar de site die Marcel noemt.

@Lana: Jezus is gestorven voor de zonden van de hele wereld en God is de redder van alle mensen:

Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld. 1 Johannes 2:2

Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen. 1 Timotheus 4:10

Als je het over de hel hebt waar ongelovigen heengaan, doel je dan op de tweede dood? De dood wordt als laatste verslagen....
De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 1 Korinthiers 15:26


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 26 gasten