De Koran

[MrSokkie]

waarbij ik me afvraag waar je eigen wil dan nog blijft.

Da's altijd een leuke.

Je laten excommuniceren ... Wil je dat van rechtswege doen, dan moet je ff een abortus (laten) plegen, een aanslag op de paus plegen of meewerken aan ongeoorloofde wijdingen (bijv. van vrouwen). Maar als dat je allemaal wat te veel gevraagd is, dan kun je je natuurlijk ook gewoon bij de parochie uit laten schrijven. Dat is waarschijnlijk ook beter voor je zieleheil dan excommunicatie Wel geldt het adagio: "eens een katholiek, altijd een katholiek", dus daar kom je (tenzij je bovenstaande tips opvolgt) van je levensdagen niet meer vanaf.

Ach, sinds ik 9 jaar geleden verhuisd ben heb ik geen contact meer met de kerk. Wat dat betreft zijn de protestanten wat fanatieker. We krijgen nog wel om de zoveel tijd parochieblaadjes in de bus, ondanks verwoedde pogingen er van af te komen.

Ik keur vanalles in de islam af (bijv. het niet accepteren van Jezus als Zoon van God en als Heiland, en het actief verketteren van mensen die dat wél doen).

Zoals ik al zei: Islam in haar eigen geloof, en niet een soort verkapte vorm van Christendom. En laten we eerlijk zijn, het christendom weet ook wel van wanten als het aankomt op verketteren van ongelovigen.

Maar de islam als geheel, daarin zie ik ook maar zat goede dingen. In ieder geval ben ik de mening toegedaan, dat de God van het christendom en de islam Dezelfde is.

Dat is al heel wat. Niet iedereen hier is daar al van overuigd.

De crux is 'm nou juist, dat God Zichzelf heeft moeten verlagen tot ons niveau, om - weliswaar Zelf nog steeds niet zondig ook als was Hij als mens op aarde - wél compatibel te zijn met onze zonde. De mensen die Jezus tegenkwamen, verbrandden niet gelijk, zeg maar. Door Jezus als Middelaar zijn mensen nu ook in staat om tot de troon van de Drie-Ene God te naderen zonder vanwege hun zondigheid gelijk uitgewist te worden uit de geschiedenis.

Poepoe.... dat is nogal wat he?

Dát lijkt mij erg sterk. Ik ben nl. (orthodox) katholiek. Vandaar dat ik bijv. ook niet zoveel op heb met de predestinatieleer (die je in zowel de reformatie als de islam vindt), omdat die de vrije wil van de mens teniet doet. Laten we het op het katholieke zondebesef houden

Is dat weer iets anders dan rooms-katholiek? Ik hou de schisma's niet meer zo precies bij tegenwoordig.

Niet zonder meer, natuurlijk.

Okee, dan blijf ik daarover wat sceptisch als je het niet erg vind.

Dit is ook niet mijn enige bron, ik heb al veel over islam gelezen en erover gediscussieerd met moslims en christenen. Helaas heb ik niet alle bronnen zo in mijn hoofd. Maar als ik je een boek aan mag raden: "Islam ontsluierd" van de gebr. Caner. Die zijn ex-moslim, en beide prof. in de theologie.

Best kans dat ik ermee in mijn handen heb gestaan. Maar ik ben niet zo van de boeken van afvalligen over hun oude geloof. Zeker niet als ze een nieuw geloof hebben aangenomen. De kans op nestbevuiling neemt dan wel erg drastisch toe. Dan lees ik liever boeken van praktiserende moslims die over hun eigen geloof en ervaringen ervan vertellen.

En dat quoten ging toch bijna helemaal goed!

[wateengedoe2]

Ach, sinds ik 9 jaar geleden verhuisd ben heb ik geen contact meer met de kerk. Wat dat betreft zijn de protestanten wat fanatieker. We krijgen nog wel om de zoveel tijd parochieblaadjes in de bus, ondanks verwoedde pogingen er van af te komen.

Och, je zou ook een keer kunnen gaan kijken wat ze er doen. Wie weet, hebben ze er wel interreligieuze gespreksbijeenkomsten met moslims, om een dwarsstraat te noemen. En anders kun je natuurlijk ook altijd nog naar de Mis gaan

Zoals ik al zei: Islam in haar eigen geloof, en niet een soort verkapte vorm van Christendom. En laten we eerlijk zijn, het christendom weet ook wel van wanten als het aankomt op verketteren van ongelovigen.

Tja, er is Waarheid en er is het verdraaien van de Waarheid, hè ...

In ieder geval ben ik de mening toegedaan, dat de God van het christendom en de islam Dezelfde is.

Dat is al heel wat. Niet iedereen hier is daar al van overuigd.

Ik ben een dag voor de moord op Theo van Gogh tot geloof gekomen (op nogal spectaculaire wijze), en als ik van één ding al direct overtuigd was, dan is dát het wel. Niet dat Mohammed B. nou zoveel van Hem begrepen heeft, jammer genoeg ...

De crux is 'm nou juist, dat God Zichzelf heeft moeten verlagen tot ons niveau, om - weliswaar Zelf nog steeds niet zondig ook als was Hij als mens op aarde - wél compatibel te zijn met onze zonde. De mensen die Jezus tegenkwamen, verbrandden niet gelijk, zeg maar. Door Jezus als Middelaar zijn mensen nu ook in staat om tot de troon van de Drie-Ene God te naderen zonder vanwege hun zondigheid gelijk uitgewist te worden uit de geschiedenis.

Poepoe.... dat is nogal wat he?

Ik zou zeggen, laat 't 'ns goed tot je doordringen.

Dát lijkt mij erg sterk. Ik ben nl. (orthodox) katholiek. Vandaar dat ik bijv. ook niet zoveel op heb met de predestinatieleer (die je in zowel de reformatie als de islam vindt), omdat die de vrije wil van de mens teniet doet. Laten we het op het katholieke zondebesef houden

Is dat weer iets anders dan rooms-katholiek? Ik hou de schisma's niet meer zo precies bij tegenwoordig.

Oh, er is vorige week een Afrikaanse bisschop geëxcommuniceerd (ja, van rechtswege, zie hierboven), omdat hij zo nodig wat ongeloorloofde bisschopswijdingen meende te moeten uitvoeren. Maar verder blijft men over het algemeen redelijk goed bij de Moederkerk.

Ik ben RK, maar noem er ff 'orthodox' bij, niet in de zin van Oosters-orthodox, maar in de zin van: wat anders dan mensen die nog net een parochieblaadje krijgen en koste wat koste proberen daarvan af te komen Oftewel: ik ben praktiserend katholiek en ben gehoorzaam aan het leergezag van de Kerk.

Niet zonder meer, natuurlijk.

Okee, dan blijf ik daarover wat sceptisch als je het niet erg vind.

Mij best. Maar lees je er zelf eens over in, zou ik zeggen. Google doet vast wonderen En misschien hebben ze dat boek bij de bibliotheek in jouw woonplaats.

Best kans dat ik ermee in mijn handen heb gestaan. Maar ik ben niet zo van de boeken van afvalligen over hun oude geloof. Zeker niet als ze een nieuw geloof hebben aangenomen. De kans op nestbevuiling neemt dan wel erg drastisch toe. Dan lees ik liever boeken van praktiserende moslims die over hun eigen geloof en ervaringen ervan vertellen.

Misschien hadden die mannen wel heel goeie redenen om van hun oude geloof af te vallen, en dat weet je dan niet als je het niet gelezen hebt. Anyway, als je liever een neutraler boek wilt, lees dan "Islam en de joods-christelijke traditie" van Frank E. Peters. Gaat over het ontstaan van de islam en de jjudeochristelijke achtergronden ervan. Of jij nou gelovig christen bent of niet, toch sta je wel in die cultuur en is het logisch om daarvan uit te gaan.

En dat quoten ging toch bijna helemaal goed!

BJINA ... nu kijken of het helemaal is

[MrSokkie]

Och, je zou ook een keer kunnen gaan kijken wat ze er doen. Wie weet, hebben ze er wel interreligieuze gespreksbijeenkomsten met moslims, om een dwarsstraat te noemen. En anders kun je natuurlijk ook altijd nog naar de Mis gaan

Dat zou kunnen, als ik me ga vervelen kan ik altijd nog naar de mooie beelden en schilderijen kijken. Maar als je het niet erg vindt ga ik liever naar een meditatie-avond of -ochtend. Van kerkbankjes krijg ik last van mijn rug

Tja, er is Waarheid en er is het verdraaien van de Waarheid, hè ...

Nu ga je binnen 1 zin van Waarheid naar de Waarheid. Dat vind ik opvallend.

Dat is al heel wat. Niet iedereen hier is daar al van overuigd.

Ik ben een dag voor de moord op Theo van Gogh tot geloof gekomen (op nogal spectaculaire wijze), en als ik van één ding al direct overtuigd was, dan is dát het wel. Niet dat Mohammed B. nou zoveel van Hem begrepen heeft, jammer genoeg ...[/quote]

Oh, zou je daar eens over willen vertellen? Ik ben altijd wel nieuwsgierig naar dat soort ervaringen. Dat onze grote vriend B. er weinig van begrepen heb, ben ik 100% met je eens trouwens.

Ik zou zeggen, laat 't 'ns goed tot je doordringen.

Voor dat dit uberhaupt te me kan doordringen zou ik eerst allerlei aannames moeten doen waarvan ik het nut niet inzie ze te doen.

Oh, er is vorige week een Afrikaanse bisschop geëxcommuniceerd (ja, van rechtswege, zie hierboven), omdat hij zo nodig wat ongeloorloofde bisschopswijdingen meende te moeten uitvoeren. Maar verder blijft men over het algemeen redelijk goed bij de Moederkerk.

Was er ook niet laatst in Zuid Amerika een artsen-team ge-excommuniceerd omdat ze een abortus hadden uitgevoerd bij een 12 jarige? Het lijkt mij persoonlijk erg lastig in een land/cultuur te wonen waar het instituut kerk nog zo veel in te melk heeft te brokkelen.

Oftewel: ik ben praktiserend katholiek en ben gehoorzaam aan het leergezag van de Kerk.

Wat ongetwijfeld allerlei eigen problemen met zich mee brengt.

Mij best. Maar lees je er zelf eens over in, zou ik zeggen. Google doet vast wonderen En misschien hebben ze dat boek bij de bibliotheek in jouw woonplaats.

Ik heb een aardige plank vol in mijn boekenkast over Islam, en die boeken nog gelezen ook. Ik ben gelukkig niet alleen op Google of wikipedia aangewezen als bron van informatie.

Misschien hadden die mannen wel heel goeie redenen om van hun oude geloof af te vallen, en dat weet je dan niet als je het niet gelezen hebt. Anyway, als je liever een neutraler boek wilt, lees dan "Islam en de joods-christelijke traditie" van Frank E. Peters. Gaat over het ontstaan van de islam en de jjudeochristelijke achtergronden ervan. Of jij nou gelovig christen bent of niet, toch sta je wel in die cultuur en is het logisch om daarvan uit te gaan.

Natuurlijk hadden ze een goede reden; van je geloof af vallen lijkt me niet iets dat je zo maar even doet. EN aangezien ik (helaas) niet alles kan lezen wat ik zou willen, moet ik toch ergens een keuze maken. Waarom is het logisch uit te gaan van mijn eigen cultuur als ik een andere cultuur wil begrijpen? Je ontkomt er sowieso niet aan, maar om dat dan ook nog eens als uitgangspunt te nemen gaat me wel weer ver. Maar bedankt voor de leestip.

Ik wist het, ik heb wel een boek van die gasten (gebr. Caner) in de kast staan: Christian Jihad. Volgens mij beviel de schrijfstijl en de toon van dat boek me allerminst.

BJINA ... nu kijken of het helemaal is

Volgens mij wel.. bravo!

[Yael]

Al denk ik niet dat het om de Bijbelse Izaak en Abraham gaat [die ook in de Qoran voorkomen]. Dat lijkt mij niet echt logisch eigelijk.

Toch is het zo.

Waarom vind je het eigenlijk niet logisch, en waarom zou het logisch moeten zijn?

Het blijkt dat de plaatser van dat stuk iets vergeten is toe te voegen: Aboe Ish'aaq Ibrahiem ibn Adzam. (Google maar). Dat verklaart gelijk waarom er eerst 2x over Ishaaq gesproken word en daarna opeens over Ibrahiem.
Volgens mij als je die naam vertaalt staat er: Vader Izak Abraham zoon van Adzam. Het kan net zogoed een Islamitische geleerde zijn geweest uit vroegere eeuwen.

De moslims claimen dezelfde wortels als het joden- en christendom en dus dezelfde profeten.

Ze zien de Koran als de uiteindelijke openbaring van God. De voorgaande (Bijbel) zou corrupt zijn.
Uiteindelijk vinden ze inderdaad hun wortels in het Jodendom en Christendom.
Maar de verschillen zijn fundamenteel. Je kunt wel een dialoog met elkaar aangaan, maar die verschillen blijven staan, daaraan kun je geen concessies doen wil je, je geloof behouden.

Dat sommige christenen daar wat moeite mee hebben doet daar niets aan af.

Ik zie de Islam helemaal niet als uiteindelijke openbaring van God aan de mensheid die de voorgaande vervangen heeft. Zij denken vanuit dat standpunt en bekijken zo de Bijbel. Mi. is het te makkelijk te zeggen de Bijbel is corrupt etc. Logisch voor hun anders had God ook geen nieuwe openbaring hoeven geven, nu niet via de Joden (Izaak) maar via de Arabieren (Ismael).

Staat hier dat je met die goede daden "punten scoort"? Volgens mij niet. Dat leg je er zelf in.

Omdat het er niet staat, zou het dus niet zo kunnen zijn? Ik lees mee op sommige Islamforums en het is geen gekke gedachte hoor.

Er staat aleen goede daden doen, niet de reden voor het doen van die daden.

Lees hier de bovenste posting maar van.
Het uiteindelijke doel is toch vergeving van zonde te krijgen en het paradijs in te mogen.

Het zou helemaal niet verkeerd zijn als de dood voor een christen komt, dat hij/zij om uitstel vraagt om meer goede daden te kunnen doen, niet uit eigenbelang maar uit naastenliefde.

Je streft op het moment dat het de tijd voor je is. En dan is het te hopen dat je in je leven niet alleen je eigen belang gedient hebt, maar ook geleeft hebt in vrede met je naaste. En als christen ook dat je Wederomgeboren bent en een relatie met God hebt door Jezus.

Als je dood bent kun je niet zo veel meer doen voor je naasten.

Dan moet het stokje aan onze kinderen worden doorgegeven, we kunnen hen enkel het goede voorbeeld geven.

In Islam kun je geen kaartje voor het paradijs kopen, net zo min als in het Christendom om een heel simpele reden. Allah zou almachtig zijn en de uiteindelijke beslissing ligt dus bij Allah.

Je kunt het kaartje wel zo ongeveer verdienen. Iedergeval grote kans op maken het is nooit zeker of je naar het Paradijs gaat.

In het Christendom krijg je het gratis, door Jezus.

Nu blaas ik mezelf op in een volle bus en zou dan automatisch naar het paradijs gaan... waarmee ik Allah's macht in zou perken en dat is pas onlogisch.

Politiek gezien zijn die Shahids (martelaren) wel makkelijk natuurlijk.
Op de een of andere manier wordt dat wel goedgekeurd.

[MrSokkie]

Maar de verschillen zijn fundamenteel. Je kunt wel een dialoog met elkaar aangaan, maar die verschillen blijven staan, daaraan kun je geen concessies doen wil je, je geloof behouden.

Dus de dialoog maar helemaal niet meer aangaan? Ik geloof echt niet dat je niet in een open een eerlijk gesprek met een moslim een slechtere christen wordt. Moslims kunnen dingen leren van christenen, Christenen kunnen dingen leren van Moslims, en ik kan van allemaal leren.

Ik zie de Islam helemaal niet als uiteindelijke openbaring van God aan de mensheid die de voorgaande vervangen heeft. Zij denken vanuit dat standpunt en bekijken zo de Bijbel. Mi. is het te makkelijk te zeggen de Bijbel is corrupt etc. Logisch voor hun anders had God ook geen nieuwe openbaring hoeven geven, nu niet via de Joden (Izaak) maar via de Arabieren (Ismael).

Ja, nou, daarom ben jij dan ook geen moslim. Dat geeft verder niks. Het is ook makkelijk te zeggen dat de Bijbel het slotwoord van God is en dat daarmee de kous af is en dat alles wat er na komt overbodig of zelfs subversief is, maar met dat soort oordelen schiet niemand wat op.

Staat hier dat je met die goede daden "punten scoort"? Volgens mij niet. Dat leg je er zelf in.

Omdat het er niet staat, zou het dus niet zo kunnen zijn? Ik lees mee op sommige Islamforums en het is geen gekke gedachte hoor.

Nee, het is ook geen gekke gedachte, het is een hele menselijke gedachte. Je doet iets goeds, en dan moet er wel wat tegenover staan. Het hele idee van georganiseerde geloven is net dat dat idee ontwortelt wordt. Dat doet Islam op haar manier en christendom op een andere manier, maar de gedachte erachter is hetzelfde. Denken dat je met goede daden een kaartje naar het paradijs kunt kopen is een hele prettige gedachte, daarom houden mensen er ook zo aan vast.

Je streft op het moment dat het de tijd voor je is. En dan is het te hopen dat je in je leven niet alleen je eigen belang gedient hebt, maar ook geleeft hebt in vrede met je naaste. En als christen ook dat je Wederomgeboren bent en een relatie met God hebt door Jezus.

Ik vind het wel een mooie gedachte, de vrome christen die God smeekt nog een poosje langer in deze poel des verderfs te mogen blijven om zijn naasten te helpen, voordat hij wordt opgenomen in de hemel. Lijkt me de ultieme uiting van naastenliefde zelfs.

Je kunt het kaartje wel zo ongeveer verdienen. Iedergeval grote kans op maken het is nooit zeker of je naar het Paradijs gaat.

Yep, maar aangezien Allah uiteindelijk beslist wil een grote kans helemaal niets zeggen.

In het Christendom krijg je het gratis, door Jezus.

Ik blijf erbij dat je verschillen aan zoeken bent waar ze niet zijn. Ja, in een simplistisch geloof, of dat nou Islam of christen of Hindoe of Boeddhistisch is, kun je denken dat je met goede daden nu je kunt verzekeren van een mooie toekomst. Dat geldt voor iedereen! Maar als je geloof zich verdiept en je inzicht, dan is dat iets wat we allemaal, Moslim, christen, hindoe en boeddhist moeten afleren. Goede daden doe je niet voor jezelf, je doet het niet voor God, je doet het uit oprechte naastenliefde.

Politiek gezien zijn die Shahids (martelaren) wel makkelijk natuurlijk.
Op de een of andere manier wordt dat wel goedgekeurd.

Tja, door mensen die denken voor Allah te spreken misschien. Daar zou ik me als ik Moslim was kapot voor schamen. Mensen die dat soort acties goedkeuren zijn zeer selectief in het lezen van hun heilige boek en goed in de situatie naar hun eigen hand zetten. (Amerikaanse) Televangelisten hebben daar trouwens ook wel een handje van. Er gebeurd een ramp en zij zijn de eerste die roepen dat het de straf van God is.

[Yael]

Maar de verschillen zijn fundamenteel. Je kunt wel een dialoog met elkaar aangaan, maar die verschillen blijven staan, daaraan kun je geen concessies doen wil je, je geloof behouden.

Dus de dialoog maar helemaal niet meer aangaan?

Daarvan kun je mij niet beschuldigen.

Ik geloof echt niet dat je niet in een open een eerlijk gesprek met een moslim een slechtere christen wordt.

Dat heb ik ook niet beweerd. Maar het is wel belangrijk dat je weet waarvoor je staat.

Moslims kunnen dingen leren van christenen, Christenen kunnen dingen leren van Moslims, en ik kan van allemaal leren.

Dat klopt maar dat veranderd niks aan de fundamentele verschillen.

Ik zie de Islam helemaal niet als uiteindelijke openbaring van God aan de mensheid die de voorgaande vervangen heeft. Zij denken vanuit dat standpunt en bekijken zo de Bijbel. Mi. is het te makkelijk te zeggen de Bijbel is corrupt etc. Logisch voor hun anders had God ook geen nieuwe openbaring hoeven geven, nu niet via de Joden (Izaak) maar via de Arabieren (Ismael).

Ja, nou, daarom ben jij dan ook geen moslim. Dat geeft verder niks.

Als ik me wat verdiep in de Islam en denkwereld van de moslims wil het nog niet zeggen dat ik hen gelijk begrijp, want ik bekijk het vanuit mijn referentiekader, en die is beinvloed door mijn christelijke opvoeding en mijn geloof en andere omstandigheden. Vanuit dat kader bekijk ik het of ik dat nu leuk vind of niet. Zo is het ook met hun zo kijken zij naar de Bijbel en naar christenen. En jij bekijkt het weer vanuit jouw kant.

Het is ook makkelijk te zeggen dat de Bijbel het slotwoord van God is en dat daarmee de kous af is en dat alles wat er na komt overbodig of zelfs subversief is, maar met dat soort oordelen schiet niemand wat op.

Voor mij is de Bijbel Gods Woord en had geen vervanging nodig. Daaraan wil ik geen concessies doen. Net zo goed als een moslim dat niet zal dan vanuit zijn standpunt. Ik schiet er weinig mee op om dat anders te gaan zien, dan kan ik net zo goed moslim worden. Vanuit mijn geloof gezien dus onmogelijk.

Staat hier dat je met die goede daden "punten scoort"? Volgens mij niet. Dat leg je er zelf in.

Omdat het er niet staat, zou het dus niet zo kunnen zijn? Ik lees mee op sommige Islamforums en het is geen gekke gedachte hoor.

Nee, het is ook geen gekke gedachte, het is een hele menselijke gedachte. Je doet iets goeds, en dan moet er wel wat tegenover staan. Het hele idee van georganiseerde geloven is net dat dat idee ontwortelt wordt.

Inderdaad.
Wat bedoel je met je laatste zin?

Dat doet Islam op haar manier en christendom op een andere manier, maar de gedachte erachter is hetzelfde. Denken dat je met goede daden een kaartje naar het paradijs kunt kopen is een hele prettige gedachte, daarom houden mensen er ook zo aan vast.

Blijkbaar.

Je streft op het moment dat het de tijd voor je is. En dan is het te hopen dat je in je leven niet alleen je eigen belang gedient hebt, maar ook geleeft hebt in vrede met je naaste. En als christen ook dat je Wederomgeboren bent en een relatie met God hebt door Jezus.

Ik vind het wel een mooie gedachte, de vrome christen die God smeekt nog een poosje langer in deze poel des verderfs te mogen blijven om zijn naasten te helpen, voordat hij wordt opgenomen in de hemel. Lijkt me de ultieme uiting van naastenliefde zelfs.

[/quote]

Ja zo kun je het ook bekijken.

Je kunt het kaartje wel zo ongeveer verdienen. Iedergeval grote kans op maken het is nooit zeker of je naar het Paradijs gaat.

Yep, maar aangezien Allah uiteindelijk beslist wil een grote kans helemaal niets zeggen.

Inderdaad. Een hoogst onzeker geloof.

In het Christendom krijg je het gratis, door Jezus.

Ik blijf erbij dat je verschillen aan zoeken bent waar ze niet zijn.

Dat mag jij vinden maar dat zie ik dus anders. Ik hoef geen verschillen te zoeken, ze zijn er gewoon.

Goede daden doe je niet voor jezelf, je doet het niet voor God, je doet het uit oprechte naastenliefde.

In zovere mee eens dat het inderdaad moet voortkomen uit oprechte naastenliefde.

Politiek gezien zijn die Shahids (martelaren) wel makkelijk natuurlijk.
Op de een of andere manier wordt dat wel goedgekeurd.

Tja, door mensen die denken voor Allah te spreken misschien. Daar zou ik me als ik Moslim was kapot voor schamen. Mensen die dat soort acties goedkeuren zijn zeer selectief in het lezen van hun heilige boek en goed in de situatie naar hun eigen hand zetten.

Ik zou niet graag een euro willen geven aan de moslims die diep in hun hart die acties van de shahids goedkeuren en toejuichen. Je hoeft alleen maar ''Israel'' te zeggen.

(Amerikaanse) Televangelisten hebben daar trouwens ook wel een handje van. Er gebeurd een ramp en zij zijn de eerste die roepen dat het de straf van God is.

Nou vind ik dat niet echt met elkaar te vergelijken.

[MrSokkie]

Moslims kunnen dingen leren van christenen, Christenen kunnen dingen leren van Moslims, en ik kan van allemaal leren.

Dat klopt maar dat veranderd niks aan de fundamentele verschillen.

Nee, maar het is als het goed is ook helemaal de bedoeling van een dialoog die verschillen weg te werken, of de ander ervan te overtuigen van zijn/haar ongelijk. Dat heet namelijk een college en niet een dialoog. Natuurlijk moet je je eigen geloof niet verwateren in een dialoog met een ander, maar dat hoeft ook helemaal niet om toch een prettig gesprek te voeren. Mensen zijn misschien te bang om een eerlijk gesprek aan te gaan omdat ze bang zijn hun eigen geloof te ondergraven. Ik zelf ervaar dat mijn geloof alleen maar sterker wordt door te praten met, en te luisteren naar andersdenkenden.

Als ik me wat verdiep in de Islam en denkwereld van de moslims wil het nog niet zeggen dat ik hen gelijk begrijp, want ik bekijk het vanuit mijn referentiekader, en die is beinvloed door mijn christelijke opvoeding en mijn geloof en andere omstandigheden. Vanuit dat kader bekijk ik het of ik dat nu leuk vind of niet. Zo is het ook met hun zo kijken zij naar de Bijbel en naar christenen. En jij bekijkt het weer vanuit jouw kant.

Tja, dat is inderdaad moeilijk, maar als je je al bewust bent van je eigen vooringenomenheid, en dat je daar geen bindende conclusies aan verbindt, dan ben je al een heel eind. Voor hetzelfde geld was je in Iran geboren en had je vanuit een heel ander kader de wereld in gekeken. Het is jammer genoeg een hele menselijke eigenschap om de eigen cultuur absoluut te stellen waarna alle andere culturen er per definitie povertjes vanaf komen.

Voor mij is de Bijbel Gods Woord en had geen vervanging nodig. Daaraan wil ik geen concessies doen. Net zo goed als een moslim dat niet zal dan vanuit zijn standpunt. Ik schiet er weinig mee op om dat anders te gaan zien, dan kan ik net zo goed moslim worden. Vanuit mijn geloof gezien dus onmogelijk.

Niemand vraagt dat van je. Je kunt ook beter kijken naar de overeenkomsten en naar de manier waarop het geloof wordt, of zou moeten worden uitgedragen in de wereld. Me dunkt dat moslim en christen daarin best kunnen samenwerken, met respect voor de verschillen, maar niet met overmatige en verlammende aandacht voor die verschillen.

Nee, het is ook geen gekke gedachte, het is een hele menselijke gedachte. Je doet iets goeds, en dan moet er wel wat tegenover staan. Het hele idee van georganiseerde geloven is net dat dat idee ontwortelt wordt.

Inderdaad.
Wat bedoel je met je laatste zin?

Dat mijns inziens een van de kernpunten van elk (serieus) geloof dat ik ken is, dat je goede dingen moet doen, zonder daar iets voor terug te verwachten. Dat je je naasten, vriend en vijand niet met gebalde vuisten tegemoet treedt, maar met open armen en een liefdevol hart. Nu blijkt uit psychologisch onderzoek dat het doen van puur altruistische daden, dat de mens daar zelf ook gelukkiger van wordt. Dus wat dat betreft zit de kernboodschap van geloof ingebakken in de menselijke psyche zelf. Alleen weten de meeste mensen dat niet, die wegen alles af, als ik dit doe, krijg ik er dan wel genoeg voor terug. Geloof is er juist op gebrand om die gedachtengang uit het systeem te werken.

Dat doet Islam op haar manier en christendom op een andere manier, maar de gedachte erachter is hetzelfde. Denken dat je met goede daden een kaartje naar het paradijs kunt kopen is een hele prettige gedachte, daarom houden mensen er ook zo aan vast.

Blijkbaar.

Inderdaad, net zoals iemand met een simplistisch christelijk geloof misschien denkt dat ie met goede daden God gunstig kan stemmen. Dat Alleen wordt Islam ervan beschuldigd (of bestaat het vooroordeel) dat zij dat simplistische niveau niet overstijgt. Een oneerlijke beschuldiging als je het mij vraagt. Maar goed, andere geloven worden vaak aangevallen op basis van zeer sumiere kennis en simplisme. Mensen die boeddhisten ervan beschuldigen dat ze alleen maar voor zichzelf Nirvana proberen te bereiken, en dat Boeddhisme dus inherent een egoistisch geloof is, die hebben er weinig van begrepen. (Misschien 1 uurtje op de middelbare school les gehad tijdens godsdienst/maatschappijleer, en vervolgens baseren ze al hun conclusies op die info.)

Ja zo kun je het ook bekijken.

Het verandert wel je hele kijk op de situatie, niet? Mijn kijk in ieder geval wel.

Inderdaad. Een hoogst onzeker geloof.

Nou, zo ver zou ik niet willen gaan. Wat ik ervan begrepen heb is Allah in Islam inderdaad iets grilliger dan in het Christendom. Maar hij is ook de Barmhartige, de Genadige, etc, etc. Ik ervaar beide niet, dus kan ik daar alleen intelectueel naar kijken (een groot gemis).

Dat mag jij vinden maar dat zie ik dus anders. Ik hoef geen verschillen te zoeken, ze zijn er gewoon.

Het is zo, want het is zo, omdat het zo is... Niet echt heel erg overtuigend, sorry.

Ik zou niet graag een euro willen geven aan de moslims die diep in hun hart die acties van de shahids goedkeuren en toejuichen. Je hoeft alleen maar ''Israel'' te zeggen.

Dat is politiek, niet religieus. Trouwens, de tekortkomingen van gelovigen kun je niet 1-op-1 terugbrengen naar tekortkomingen van het geloof.

(Amerikaanse) Televangelisten hebben daar trouwens ook wel een handje van. Er gebeurd een ramp en zij zijn de eerste die roepen dat het de straf van God is.

Nou vind ik dat niet echt met elkaar te vergelijken.

Ik wel. Allebei de geloven kennen een radicaal-aggresieve vorm van fundamentalisme die wat mij betreft bestreden moet worden.

[wateengedoe2]

En anders kun je natuurlijk ook altijd nog naar de Mis gaan

Dat zou kunnen, als ik me ga vervelen kan ik altijd nog naar de mooie beelden en schilderijen kijken. Maar als je het niet erg vindt ga ik liever naar een meditatie-avond of -ochtend. Van kerkbankjes krijg ik last van mijn rug

Nou, da's ook weer duidelijk, dan (overigens zijn er tig RK-kerken met stoelen, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat dát niet veel uitmaakt voor je. Persoonlijk vind ik de Mis de beste meditatie die er is, maar goed, dat is ook niet over één nacht ijs gegaan, dat geef ik grif toe.

Tja, er is Waarheid en er is het verdraaien van de Waarheid, hè ...

Nu ga je binnen 1 zin van Waarheid naar de Waarheid. Dat vind ik opvallend.

Als ik 'Waarheid' met een hoofdletter schrijf, bedoel ik altijd de volledige Waarheid en niets dán de Waarheid. Sorry, had ik er ff bij moeten zetten.

Oh, zou je daar eens over willen vertellen? Ik ben altijd wel nieuwsgierig naar dat soort ervaringen.

Klik

Ik zou zeggen, laat 't 'ns goed tot je doordringen.

Voor dat dit uberhaupt te me kan doordringen zou ik eerst allerlei aannames moeten doen waarvan ik het nut niet inzie ze te doen.

Mmm, OK, ik ken je niet goed genoeg, zie ik. Ik wist niet wat je nou wel en niet gelooft, maar volgens mij ben jij echt heel ver van je christelijke roots afgedwaald.

Oh, er is vorige week een Afrikaanse bisschop geëxcommuniceerd (ja, van rechtswege, zie hierboven), omdat hij zo nodig wat ongeloorloofde bisschopswijdingen meende te moeten uitvoeren. Maar verder blijft men over het algemeen redelijk goed bij de Moederkerk.

Was er ook niet laatst in Zuid Amerika een artsen-team ge-excommuniceerd omdat ze een abortus hadden uitgevoerd bij een 12 jarige? Het lijkt mij persoonlijk erg lastig in een land/cultuur te wonen waar het instituut kerk nog zo veel in te melk heeft te brokkelen.

Uiteindelijk bleek dat bericht niet waar te zijn, geloof ik (heb 't niet 100% gevolgd). Anyway, het maakt geen fluit uit in welk land je zit, ook al zou je als katholiek in Iran een abortus plegen, dan nog ben je geëxcommuniceerd.

Oftewel: ik ben praktiserend katholiek en ben gehoorzaam aan het leergezag van de Kerk.

Wat ongetwijfeld allerlei eigen problemen met zich mee brengt.

Zoals? Voor mij brengt het, momenteel, geen enkel probleem met zich mee. Ik zeg niet dat ze er nooit zouden kunnen komen, maar nu is het er niet. Ik ben wel benieuwd wat jij zoals in gedachte had, dan.

Ik heb een aardige plank vol in mijn boekenkast over Islam, en die boeken nog gelezen ook. Ik ben gelukkig niet alleen op Google of wikipedia aangewezen als bron van informatie.

Ik vraag me echt af hoe je veel over islam gelezen kunt hebben (om ff terug ontopic te komen ) en níet gehoord hebben van hoe dat weegschaalprincipe in zijn werk gaat. Heb je wel gelezen over de twee engelen op de schouder van elke mens, die (links) de slechte en (rechts) de goede daden opschrijven, voor de afrekening op de Dag des Oordeels?

[MrSokkie]

Als ik 'Waarheid' met een hoofdletter schrijf, bedoel ik altijd de volledige Waarheid en niets dán de Waarheid. Sorry, had ik er ff bij moeten zetten.

Geeft niks hoor, zo'n vermoeden had ik al wel. Ik heb een wat minder star beeld van Waarheid. Voor mij kan de Waarheid nog best 2 verschillende oppervlakkige vormen aannemen voor 2 verschillende mensen.

Klik

Indrukwekkend, ik kan niet anders zeggen. Ik ben blij voor je dat het zo'n positieve ervaring voor je was. Ik heb trouwens ook wel eens intense ervaringen gehad bij een ontspanningsoefeningen. 1 keer tijden Yoga en 1 keer tijdens meditatie. Zeer bijzondere ervaringen die ik nog steeds koester.

maar volgens mij ben jij echt heel ver van je christelijke roots afgedwaald.

Waarbij je al aanneemt dat ik christelijke roots heb... ze hebben het wel geprobeerd hoor, in mijn jeugd, maar dat terzijde. Afdwalen vind ik ook niet echt een positieve term. Ik zie het meer als een ontdekkingstocht waarbij ik een spiritualiteit gevonden heb die stukken beter bij mij past.

Zoals? Voor mij brengt het, momenteel, geen enkel probleem met zich mee. Ik zeg niet dat ze er nooit zouden kunnen komen, maar nu is het er niet. Ik ben wel benieuwd wat jij zoals in gedachte had, dan.

Dat als de paus weer eens wat nieuws verzint, dat je het MOET geloven. Het feit alsof het lijkt dat er bij de vleet nieuwe specialistische heiligen worden verzonnen, dat soort zaken denk ik dan aan.

Ik vraag me echt af hoe je veel over islam gelezen kunt hebben (om ff terug ontopic te komen ) en níet gehoord hebben van hoe dat weegschaalprincipe in zijn werk gaat. Heb je wel gelezen over de twee engelen op de schouder van elke mens, die (links) de slechte en (rechts) de goede daden opschrijven, voor de afrekening op de Dag des Oordeels?

Ik heb me de laatste tijd wat meer in andere zaken verdiept, dus het is wel een beetje weggezakt, en niet alles doet een belletje rinkelen. BIj die weegschaal moet ik trouwens als eerste aan Ma'at denken, de egyptische god(in) met de zielenweegschaal. Ik herinner me trouwens wel iets van een boek waarin alle daden worden opgeschreven en waarvoor je je na je dood moet verantwoorden.

[Yael]

Nee, maar het is als het goed is ook helemaal de bedoeling van een dialoog die verschillen weg te werken, of de ander ervan te overtuigen van zijn/haar ongelijk. Dat heet namelijk een college en niet een dialoog.

Sommige verschillen zijn gewoon niet weg te werken.
Of bedoel je; ook helemaal niet de bedoeling etc.?
Verder heeft het weinig zin iemand te proberen te overtuigen van je
gelijk. Je kunt beter zeggen hoe jij er tegenover staat. En reageren op evt. misverstanden over je geloof.

Natuurlijk moet je je eigen geloof niet verwateren in een dialoog met een ander, maar dat hoeft ook helemaal niet om toch een prettig gesprek te voeren.

Het hoeft niet inderdaad, maar je moet er wel voor uitkijken.

Mensen zijn misschien te bang om een eerlijk gesprek aan te gaan omdat ze bang zijn hun eigen geloof te ondergraven.

Soort zelfbescherming dus. Zoals er ook wel gewaarschuwd wordt tegen het boek van ds. André F. Troost Dat koninkrijk van U. Hoe kan Jezus de Messias zijn? Zelf vond ik het een heel leerzaam boek. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat wanneer men niet met zulke vragen zit je het boek beter niet kunt lezen.

Ik zelf ervaar dat mijn geloof alleen maar sterker wordt door te praten met, en te luisteren naar andersdenkenden.

Je leert ervan. Al kan het er evengoed toe leiden dat je tot de conclussie komt, dat je eigelijk niet meer wilt of kunt geloven, wat ook weleens gebeurd.

Tja, dat is inderdaad moeilijk, maar als je je al bewust bent van je eigen vooringenomenheid, en dat je daar geen bindende conclusies aan verbindt, dan ben je al een heel eind. Voor hetzelfde geld was je in Iran geboren en had je vanuit een heel ander kader de wereld in gekeken.

Inderdaad dat realiseer ik me ook.

Niemand vraagt dat van je. Je kunt ook beter kijken naar de overeenkomsten en naar de manier waarop het geloof wordt, of zou moeten worden uitgedragen in de wereld. Me dunkt dat moslim en christen daarin best kunnen samenwerken, met respect voor de verschillen, maar niet met overmatige en verlammende aandacht voor die verschillen.

Er wordt vaker op de verschillen gewezen dan op overeenkomsten.
Beide kanten maakt zich daar schuldig aan. En ook best begrijpbaar.

Het is zo, want het is zo, omdat het zo is... Niet echt heel erg overtuigend, sorry.

Ik ben je ook helemaal niet aan het overtuigen.

Ik zou niet graag een euro willen geven aan de moslims die diep in hun hart die acties van de shahids goedkeuren en toejuichen. Je hoeft alleen maar ''Israel'' te zeggen.

Dat is politiek, niet religieus. Trouwens, de tekortkomingen van gelovigen kun je niet 1-op-1 terugbrengen naar tekortkomingen van het geloof.

Nou in dat conflict wordt anders toch vaak politiek met de religie vermengt.

(Amerikaanse) Televangelisten hebben daar trouwens ook wel een handje van. Er gebeurd een ramp en zij zijn de eerste die roepen dat het de straf van God is.

Nou vind ik dat niet echt met elkaar te vergelijken.

Ik wel. Allebei de geloven kennen een radicaal-aggresieve vorm van fundamentalisme die wat mij betreft bestreden moet worden.

Och ja toen de aanslagen van 9/11 werd gepleegt werd er ook gesuggereerd dat het grote Babylon gevallen was etc. en dat de Eindtijd nu echt begonnen was.
God kan straffen en rampen zenden maar ik denk inderdaad dat je voorzichtig moet zijn dat in te willen vullen.
Bv. net als Pat Robertson die beweerde dat de hersenbloeding van Sharon een straf van God was, te wijten aan de terugtrekking uit de Gazastrook.
Dat werd hem -terecht- niet in dank afgenomen. Zulk gedachtegoed kun je beter voor je houden.

Overigens lijkt het me sterk dat fundamentalisme alleen weggelegt is voor mensen die een religie aanhangen.
Iemand bv. als Karen Armstrong. Ik herken me totaal niet in dat beeld wat zij vaak schetst van (Amerikaanse) christenen en hun gedachtegoed.
Maar ik denk dat religieuze mensen al snel als fundamentalistisch omschreven worden, als ze afwijken van de meerderheid.

[MrSokkie]

Je kunt beter zeggen hoe jij er tegenover staat. En reageren op evt. misverstanden over je geloof.

En open staan voor het idee dat jij misschien ook wel misverstanden hebt over het geloof van de ander.

Het hoeft niet inderdaad, maar je moet er wel voor uitkijken.

Helaas zijn sommige mensen zo voorzichtig dat ze de dialoog maar helemaal uit de weg gaan... jammer.

Je leert ervan. Al kan het er evengoed toe leiden dat je tot de conclussie komt, dat je eigelijk niet meer wilt of kunt geloven, wat ook weleens gebeurd.

Het zij dan zo. Ik zie dat niet als stap achteruit maar als vooruit als je zelf tot de conclusie komt, na lang en diep nadenken, dat je afscheid moet nemen van bepaalde denkbeelden om ze evt te vervangen door andere denkbeelden. Beter dan niet nadenken en maar blind aan die denkbeelden blijven vasthouden.

Er wordt vaker op de verschillen gewezen dan op overeenkomsten.
Beide kanten maakt zich daar schuldig aan. En ook best begrijpbaar.

Dat wel, maar dat wil niet zeggen dat we daar zomaar aan mee moeten doen.

Nou in dat conflict wordt anders toch vaak politiek met de religie vermengt.

En waarom zou dat een tekortkoming van Islam zelf zijn in plaats van een tekortkoming van de aanhangers van Islam?

Bv. net als Pat Robertson die beweerde dat de hersenbloeding van Sharon een straf van God was, te wijten aan de terugtrekking uit de Gazastrook.
Dat werd hem -terecht- niet in dank afgenomen. Zulk gedachtegoed kun je beter voor je houden.

Inderdaad, ik vind het trouwens meer spreken van een groot ego als je durft te zeggen dat je Gods plannen kent. Maar goed, bij dat soort lui vermoed ik eigenlijk altijd dat het toch alleen maar om geld en politieke macht gaat.

Overigens lijkt het me sterk dat fundamentalisme alleen weggelegt is voor mensen die een religie aanhangen.
Iemand bv. als Karen Armstrong. Ik herken me totaal niet in dat beeld wat zij vaak schetst van (Amerikaanse) christenen en hun gedachtegoed.
Maar ik denk dat religieuze mensen al snel als fundamentalistisch omschreven worden, als ze afwijken van de meerderheid.

Oh, fundamentalisme komt in alle gebieden voor en hoeft niet altijd een probleem te zijn. Pas als iemand zijn fundamentalistische mening aan andere wil opdringen, dan wordt het een probleem.

[Yael]

Je kunt beter zeggen hoe jij er tegenover staat. En reageren op evt. misverstanden over je geloof.

En open staan voor het idee dat jij misschien ook wel misverstanden hebt over het geloof van de ander.

Inderdaad.

Het hoeft niet inderdaad, maar je moet er wel voor uitkijken.

Helaas zijn sommige mensen zo voorzichtig dat ze de dialoog maar helemaal uit de weg gaan... jammer.

Niet iedereen heeft behoefte aan een dialoog. Veel mensen nemen genoegen met oppervlakkige informatie.
Dat is wel jammer, want juist met een beetje kennis van elkaars gedachtegoed, kun je elkaar al wat beter begrijpen.
Overigens was je opmerking persoonlijk bedoeld?

Je leert ervan. Al kan het er evengoed toe leiden dat je tot de conclussie komt, dat je eigelijk niet meer wilt of kunt geloven, wat ook weleens gebeurd.

Het zij dan zo. Ik zie dat niet als stap achteruit maar als vooruit als je zelf tot de conclusie komt, na lang en diep nadenken, dat je afscheid moet nemen van bepaalde denkbeelden om ze evt te vervangen door andere denkbeelden.

In je geloof kun je ook afscheid nemen van bepaalde denkbeelden en ze vervangen door juistere, maar dan blijf je nog wel gelovig. Ik bedoel dat je dus helemaal stopt met je geloof, en dat vind ik dus niet positief. (Ik doel dan op ex-christenen).

Beter dan niet nadenken en maar blind aan die denkbeelden blijven vasthouden.

Soms geven denkbeelden ook wel een bepaalde mate van veiligheid.
Daarom dat ze ook fel verdedigt kunnen worden.
Trouwens het wil niet zeggen dat iemand die aan zijn denkbeelden vasthoud, niet nadenkt. Dat zou ik niet willen beweren. Als je tevreden ben is het toch ok.

Er wordt vaker op de verschillen gewezen dan op overeenkomsten.
Beide kanten maakt zich daar schuldig aan. En ook best begrijpbaar.

Dat wel, maar dat wil niet zeggen dat we daar zomaar aan mee moeten doen.

Welke overeenkomsten hebben de Islam en het Christendom dan zoal?

Nou in dat conflict wordt anders toch vaak politiek met de religie vermengt.

En waarom zou dat een tekortkoming van Islam zelf zijn in plaats van een tekortkoming van de aanhangers van Islam?

Volgens mij doelde ik op mensen dus automatisch op de aanhangers.

Oh, fundamentalisme komt in alle gebieden voor en hoeft niet altijd een probleem te zijn. Pas als iemand zijn fundamentalistische mening aan andere wil opdringen, dan wordt het een probleem.

En wanneer men naar geweld grijpt.

[MrSokkie]

Niet iedereen heeft behoefte aan een dialoog. Veel mensen nemen genoegen met oppervlakkige informatie.

Niets is gevaarlijker dan een beetje informatie.

Overigens was je opmerking persoonlijk bedoeld?

Neenee, zeer zeker niet. Het spijt me als je het zo opvatte. Het was puur een algemene opmerking,

In je geloof kun je ook afscheid nemen van bepaalde denkbeelden en ze vervangen door juistere, maar dan blijf je nog wel gelovig. Ik bedoel dat je dus helemaal stopt met je geloof, en dat vind ik dus niet positief. (Ik doel dan op ex-christenen).

Nee, maar dat vind je niet positief omdat JIJ nog christen bent. Voor die ex-christenen is het misschien wel heel erg positief dat ze tot een nieuw beeld zijn gekomen.

Soms geven denkbeelden ook wel een bepaalde mate van veiligheid.
Daarom dat ze ook fel verdedigt kunnen worden.

Van veiligheid worden mensen maar lui. trek een veilige omgeving op en je hoeft niet meer na te denken over moeilijke zaken.

Trouwens het wil niet zeggen dat iemand die aan zijn denkbeelden vasthoud, niet nadenkt. Dat zou ik niet willen beweren. Als je tevreden ben is het toch ok.

Natuurlijk, je hoeft niet te veranderen, maar radicaal nadenken betekent ook dat je niet van te voren bepaald wat het resultaat moet zijn. Mocht er uit komen dat je bepaalde dingen niet meer kunt geloven, dat zij dan zo. Geloven omdat je niet durft niet te geloven, dat lijkt me ook niet een positieve houding.

[
Welke overeenkomsten hebben de Islam en het Christendom dan zoal?

Hun God, naastenliefde, vrede, openbaring, etc, etc. Alleen de dogmas verschillen.

Volgens mij doelde ik op mensen dus automatisch op de aanhangers.

Terwijl ik praat over het geloof an sich. Wat mensen er allemaal voor misbaksels van maken daar verbaas ik me al niet meer over.

En wanneer men naar geweld grijpt.

UIteraard, maar geweld gaat verder dan alleen fysiek geweld. Je hebt ook emotioneel geweld en politiek geweld.

[wateengedoe2]

Waarbij je al aanneemt dat ik christelijke roots heb... ze hebben het wel geprobeerd hoor, in mijn jeugd, maar dat terzijde.

Je bent RK-gedoopt en hebt misschien ook nog wel eerste Communie gedaan en gevormd? Je hebt in ieder geval minstens één sacrament ontvangen, dat ongeacht van het geloof van jou gewerkt heeft. Dat noem ik toch wel christelijke roots

Afdwalen vind ik ook niet echt een positieve term. Ik zie het meer als een ontdekkingstocht waarbij ik een spiritualiteit gevonden heb die stukken beter bij mij past.

Het 'passen bij mij' is een typisch postmodernistisch iets, het gaat niet om God maar om de mens, blijkbaar.

Dat als de paus weer eens wat nieuws verzint, dat je het MOET geloven. Het feit alsof het lijkt dat er bij de vleet nieuwe specialistische heiligen worden verzonnen, dat soort zaken denk ik dan aan.

Je hebt niet echt veel begrepen van de RK-leer, sorry dat ik het moet zeggen. De paus verzint niet 'weer eens wat nieuws'. Áls hij al ex cathedra spreekt (dat heeft JPII in zijn lange loopbaan bijv. niet 1x gedaan), gaat het om dingen die altijd al door de Kerk geleerd zijn, maar nooit eerder zijn aangevallen (of alleen door kleine, onbeduidende groepen) en daarom tot die tijd ook niet vastgelegd hoefden te worden in een dogma. Bijv. de Mariatenhemelopneming, welke pas in de 20e eeuw dogmatisch is vastgelegd, is nou niet bepaald uit de lucht komen vallen (zoek er eens op in Wikipedia). De enige impact die zoiets heeft voor een individuele katholiek, is dat iets wat nog niet als dogma is vastgelegd, niet verplicht is om te geloven (al zullen van oudsher al veel katholieken het wel geloven, juist omdat het impliciet al veel langer geleerd werd), maar als het als dogma is vastgelegd, ben je voortaan verplicht om het te geloven. Dit is om georganiseerde ketterijen binnen de RKK te voorkómen (het is vaak zo, dat een dogma het resultaat is van groepen binnen de Kerk die zoiets aan hebben gevochten).

W.b. heiligenverklaringen: er is niemand in de RKK die gedwongen wordt tot heiligen te bidden. Je moet alleen geloven dát het kan en dat het niet verkeerd is om het te doen. Een nieuwe heiligenverklaring heeft dus niet bepaald veel impact op je geloofsleven, ook niet als je persoonlijk niet zoveel met de beste man cq. vrouw hebt. Overigens is iedereen die in de hemel is, een heilige*. Het is wel nogal moeilijk te weten over wie dat dan gaat. Een heiligverklaring geeft aan - na zeer gedegen onderzoek - dat een bepaald overleden persoon [i]zeker[i] in de hemel is. De hoofdzaak daarbij is, dat de heilige na zijn of haar dood wonderen heeft bewerkstelligd op zijn/haar voorspraak, iets wat niet mogelijk is als diegene niet in de hemel was geweest. Willekeur speelt hierbij geen rol (d.w.z. iemand die níet heilig is, wordt ook niet heilig verklaard, omdat veel mensen dat wel zien zitten). Wat wél zo is, is dat er maar zat heiligen zijn die níet heiligverklaard zijn, al was het alleen maar omdat zo'n onderzoek ontzettend veel tijd, geld en moeite kost. Dat maakt hen niet minder heilig. Daarom is het op 1 nov. Allerheiligen, waarbij ook de heiligen die we niet bij naam kennen (en daar kan bijv. jouw betovergrootvader ook bijhoren), gevierd worden.

* heilig betekent: apart gezet voor God

Ik heb me de laatste tijd wat meer in andere zaken verdiept, dus het is wel een beetje weggezakt, en niet alles doet een belletje rinkelen. BIj die weegschaal moet ik trouwens als eerste aan Ma'at denken, de egyptische god(in) met de zielenweegschaal. Ik herinner me trouwens wel iets van een boek waarin alle daden worden opgeschreven en waarvoor je je na je dood moet verantwoorden.

Die weegschaal en die twee engelen op de schouders van de mensen zijn in de islam centrale onderdelen van de geloofsleer. En dus belangrijk om te weten, lijkt mij.

[MrSokkie]

Je bent RK-gedoopt en hebt misschien ook nog wel eerste Communie gedaan en gevormd? Je hebt in ieder geval minstens één sacrament ontvangen, dat ongeacht van het geloof van jou gewerkt heeft. Dat noem ik toch wel christelijke roots

En ik noem het indoctrinatie en emotionele chantage. Wat ik me nog zeer goed herinner is dat de enige reden dat ik meewerkte aan mijn vormsel was dat ik mijn oma niet teleur wilde stellen. Ikzelf wilde niet en geloofde toen allang niet meer. En over alles wat daarvoor gebeurde had ik nog niks te zeggen. Ik zou het zeer zeker niet nog een keer doen.

Het 'passen bij mij' is een typisch postmodernistisch iets, het gaat niet om God maar om de mens, blijkbaar.

Nee, het gaat om de relatie tussen die twee. En de manier waarop in het christendom die relatie gepresenteerd wordt is de mijne niet. En tja, we leven nu eenmaal in het postmodernisme, dus wat dat betreft is het niet heel gek he?

Je hebt niet echt veel begrepen van de RK-leer, sorry dat ik het moet zeggen. ....

Is niet erg hoor, ik weet dat ik te weinig van dat soort dingen weet, ik mis alleen soms/vaak de wijsheid om er dan ook maar mijn mond over te houden.

Die weegschaal en die twee engelen op de schouders van de mensen zijn in de islam centrale onderdelen van de geloofsleer. En dus belangrijk om te weten, lijkt mij.

Blijkbaar wordt het dan weer eens tijd mijn kennis wat op te frissen.