Hokjes van het geloof

[Ruben Hadders]

Ook een mogelijkheid idd.

[everlastingman]

Ik heb het antwoord van Smelt niet gelezen maar volgens mij verdraai je nu zijn woorden. Hij zegt dat je naar een kerk moet gaan: 1 van de vele kerken waar je uit kiezen kunt.

Ik heb letterlijk geciteerd wat hij zei, je kunt het nalezen op:

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/antwoorden/dslwsmelt7.html

Wat betreft het onderhouden van de onderlinge bijeenkomsten ben ik het eens met de dominee. Laten wij hem het voordeel van de twijfel geven, dat hij bedoeld een van de christelijke kerken ( ongeacht de richting ), dan ben ik het nog niet met hem eens dat de kerk zaligmakend is. Het kan wel een middel zijn om geestelijk te groeien.

[surfer]

een belangrijke voorwaarde bij het nut van kerkbezoek/gemeentevorming is wel dat je opgebouwd wordt. Is dat niet het geval, dan doe je er misschien zelfs verkeerd aan.

'Laat ons de onderlinge bijeenkomsten niet nalaten' is iets anders als: een christen kan niet zonder bijeenkomsten of kerkgang.

[Klaas]

Ruben:

Dit is echter geen wet, maar een voornemen en wordt steng aangeraden door Paulus.

Laten we het zo zeggen: het is Gods bedoeling. Dat is iets minder vrijblijvend lijkt me.

Ruben:

Het is geen wet en staat los van je zaligheid.

Het bezoeken van de bijeenkomsten staat niet los van je zaligheid. Je zaligheid is er echter niet afhankelijk van.

Ruben:

Probleem is vaak ook, dan men onderlinge bijeenkomst ziet als het bezoeken van een kerk. Maar dat is onjuist. Want ook als er 2 of 3 Christenen bij elkaar zijn is er een onderlinge bijeenkomst. Dat kan dus ook gewoon thuis, op werk of ergens anders.

Maar laten we wel wezen, dat is niet waar de schrijver het hier over heeft. Het kan, maar het is niet wat de schrijver in 1e instantie bedoelt. Het gaat heel duidelijk over de samenkomsten van van de plaatselijke gemeente.

Ruben:

Naar de kerk gaan is slechts 1 van de mogelijkheden.

Dat is wel heel vrijblijvend. Het bezoeken van de samenkomsten is de norm.

Ruben:

Als gelovige maak je daar reeds deel van uit. Hoe? Door je geloof. Daardoor ben je in Christus en heb je dus deel aan het Lichaam van Christus. Het Lichaam van Christus is de Gemeente. Elke gelovige behoort reeds tot de Gemeente!!!!

Speel nou geen woordspelletjes, je begrijpt best wat ik bedoel. Het is Gods bedoeling dat wij als gelovigen elkaars gemeenschap opzoeken. In die zin wil hij ook dat we een zichtbare plaatselijke gemeente zijn als onderdeel van het lichaam van Christus. De bijbel kent geen andere vorm.

Ruben:

Dan ben ik dus niet bekeerd want ik ben niet aangesloten, noch lid van enige kerk of gemeente. Ik weet mij echter verzekerd in Christus!!!

In plaats van daar triomfantelijk over te doen zou je jezelf ook de vraag kunnen stellen of dat niet verkeerd is. Bekering houdt in dat je je leven wilt richten en ook daadwerkelijk richt naar Gods bedoelingen. We kunnen gerust stellen dat het Gods bedoeling is dat we elkaars gemeenschap opzoeken. En dan is dat volgens de bijbel niet op één of andere vrijblijvende manier. Natuurlijk kan God met personen een andere weg gaan, maar laten we niet net doen alsof het om 2 gelijkwaardige alternatieven gaat.

Ruben:

O, ik ken er genoeg. En die hebben er echt geen problemen mee.

Hebben ze de wedloop al gelopen dan? Ik hoop maar dat die mensen op de 1 of andere manier toch elkaars gemeenschap opzoeken.

Ruben:

En ik begrijp dat prima. Waarom ze wegblijven?? Ze vinden de kerk helemaal niet zo positief omdat het gewoon onwaarheden vertelt. Zoals ene meneer Smelt.

Wat dat laatse betreft heb ik van jou nog geen bijbelse weerlegging van Smelts woorden gezien. Als hij onwaarheden vertelt moet dat toch niet zo moeilijk zijn. Wat het eerste betreft is het wellicht begrijpelijk, maar dat wil niet zeggen dat het goed is. Het lijkt me ook dat er toch wel een gemeente te vinden moet zijn waar je je wel thuis voelt. Er is zoveel variatie in kerkelijk Nl. Natuurlijk kan de plaatselijke situatie anders zijn, maar dat is dan m.i. ook weer een uitzondering.

Ruben:

Heeft iemand het telefoonnummer van Dhr. Smelt, dan bellen we hem op!

Omdat we het hem niet kunnen vragen kunnen we onszelf beter de vraag stellen wat we met zijn antwoord kunnen.

Ruben:

De norm is geloven en niets anders. Kerkgang kan een logisch gevolg zijn van geloven.

Norm en voorwaarde zijn 2 verschillende dingen. De norm (Gods bedoeling) is dat je gemeenschap zoekt met andere gelovigen. Dat dient een logisch gevolg te zijn van geloven, uitzonderingen daargelaten.

surfer:

er kunnen ook heel andere redenen zijn dan 'zich te goed achten'. En sommige mensen zijn gewoon moe om tegen allerlei beperkte gedachtengangen op te moeten boksen.

Absoluut, maar dat doet niets af aan Gods bedoelingen.

Eevrlastingman:

dan ben ik het nog niet met hem eens dat de kerk zaligmakend is. Het kan wel een middel zijn om geestelijk te groeien.

Waar zegt deze dominee in dit antwoord dat kerkgang voorwaarde (en dus zaligmakend) is?

Klaas

[everlastingman]

Waar zegt deze dominee in dit antwoord dat kerkgang voorwaarde (en dus zaligmakend) is?

De vraag aan ds. L W Smelt was: "Kun je zonder kerkgang zalig worden?"

De vraagsteller heeft deze vraag tot 2 maal toe gesteld en beide keren kan ik in het antwoord niet terugvinden dat het geloof in Jezus Christus alleen zaligmakend is. De Dominee beweerd zelfs dat de kerk als het ware de "voordeur" van de hemel is en als je niet vaak genoeg komt is de kans om behouden te worden gering. Ik vind dat een dwaalleer waarmee je enkel mensen in angst en vrees laat leven![/quote]

[Klaas]

Everlastingman:

De vraagsteller heeft deze vraag tot 2 maal toe gesteld en beide keren kan ik in het antwoord niet terugvinden dat het geloof in Jezus Christus alleen zaligmakend is

.

Dat is iets wat hij wat mij betreft inderdaad veel duidelijker had mogen stellen. Ik denk dat hij de nadruk legt op het belang van de kerk omdat de kerk anders zo gauw vrijblijvend wordt. En zoals gezegd denk ik ook dat kerkgang de norm is en niet naar de kerk gaan uitzondering.

Everlastingman:

De Dominee beweerd zelfs dat de kerk als het ware de "voordeur" van de hemel is en als je niet vaak genoeg komt is de kans om behouden te worden gering. Ik vind dat een dwaalleer waarmee je enkel mensen in angst en vrees laat leven!

Dat in angst en vrees leven snap ik niet helemaal. Als je tot geloof komt in Jezus Christus dan wil je dat toch ook delen met mensen die dat ook kennen.

Verder vraag ik me af waar die dwaalleer in zit. Het ligt er natuurlijk aan hoe je dat voordeur-zijn invult maar ik lees het zo:

Jezus geeft aan zijn discipelen de opdracht het evangelie te verkondigen. Die opdracht geldt echter niet voor individuën maar voor een gemeenschap. Het hele Lichaam van Christus is daarbij betrokken. De wereld hoort via de prediking het evangelie en die prediking gaat uit van het Lichaam van Christus. Het zijn uiteindelijk indivduële christenen die die prediking verzorgen, maar ze doen dat altijd vanuit de gemeenschap aan het Lichaam van Christus en worden ook vanuit die gemeenschap ondersteund. De wereld komt dus tot geloof door het middel dat God daarvoor uitgekozen heeft: de Gemeente.

Dat de verkondiging wordt toevertrouwd aan een gemeenschap is ook niet zo gek. Stel je eens voor dat je het allemaal in je eentje zou moeten doen. Ik kan zo uit de losse pols heel wat mogelijke valkuilen bedenken die met een gemeenschap achter je vermeden kunnen worden: de moed kan je in de schoenen zakken (de gemeente kan je moreel en door gebed steunen), je bent drukker met overleven dat met prediken (de gemeente ondersteunt je financieel en praktisch), je verheft jouw privë-overtuigingen tot leer (de gemeente corrigeert je, houdt je bij de bijbel).

Die Gemeente is niet enkel één of andere abstracte mystieke eenheid (het Lichaam van Christus) maar ook een hele concreet aanwezige gemeenschap hier op aarde. Deze komt b.v. op bepaalde tijden en plaatsen samen en heeft een duidelijke structuur. In de bijbel lezen we van vorgangers, evangelisten, oudsten en diakenen. Kortom, de gemeente is gewoon wat wij kerk noemen. Geen wonder overigens want het griekse woord dat wij met gemeente vertalen wordt ook gewoon vertaald met kerk.

Kortom, ik zie geen dwaling maar een ronduit bijbelse gedachte. Mensen die wat anders menen dwalen volgens mij.

Klaas

[Ruben Hadders]

Laten we het zo zeggen: het is Gods bedoeling. Dat is iets minder vrijblijvend lijkt me.

Nee, zo zeggen "we" het niet. Zo zeg jij het. "Iets minder vrijblijvend?" Jij hebt wel lef zeg. Het is geheel vrijblijvend. Gods bedoeling??? Waar staat dat? Paulus zegt inderdaad dat het goed is om gemeenschap te hebben met andere (plaatselijke) gelovigen. Maar heeft hij gezegd dat dit binnen een kerk moet?

Het bezoeken van de bijeenkomsten staat niet los van je zaligheid. Je zaligheid is er echter niet afhankelijk van.

Staat het niet los van je zaligheid? Waarom niet? Heb jij enige Bijbelse grond voor deze stelling?

Maar laten we wel wezen, dat is niet waar de schrijver het hier over heeft. Het kan, maar het is niet wat de schrijver in 1e instantie bedoelt. Het gaat heel duidelijk over de samenkomsten van van de plaatselijke gemeente.

Dat is je eigen interpretatie.

Dat is wel heel vrijblijvend. Het bezoeken van de samenkomsten is de norm.

Inderdaad heel vrijblijvend. En het bezoeken van samenkomsten is niet de norm. Lees de Romeinenbrief van Paulus eens door en onderzoek eens hoe Paulus denkt over jouw 'norm'.

Ruben: Quote:
Dan ben ik dus niet bekeerd want ik ben niet aangesloten, noch lid van enige kerk of gemeente. Ik weet mij echter verzekerd in Christus!!!


In plaats van daar triomfantelijk over te doen zou je jezelf ook de vraag kunnen stellen of dat niet verkeerd is.

Verkeerd??? Het enige wat werkelijk telt is GELOOF. Dat is waar het Evangelie werkelijk om draait. Overigens, dat ik niet ben aangesloten of lid ben van een kerk of gemeente, wil niet zeggen dat ik geen kerk of gemeente bezoek. Maar ik ga mij niet binden aan 1 kerk, want ook de leden van andere kerken behoren tot het Lichaam van Christus.

We kunnen gerust stellen dat het Gods bedoeling is dat we elkaars gemeenschap opzoeken. En dan is dat volgens de bijbel niet op één of andere vrijblijvende manier.

Volgens de Bijbel is dat niet vrijblijvend??? Nou, ben benieuwd. Kom maar op met je Bijbelteksten...

Norm en voorwaarde zijn 2 verschillende dingen. De norm (Gods bedoeling) is dat je gemeenschap zoekt met andere gelovigen. Dat dient een logisch gevolg te zijn van geloven, uitzonderingen daargelaten.

Het gemeenschap zoeken met andere geloven, wat dus niet binnen een kerk behoeft te gebeuren, lijkt me inderdaad een logisch gevolg en zou ik in het algemeen ook zeker aanraden.

Dat in angst en vrees leven snap ik niet helemaal. Als je tot geloof komt in Jezus Christus dan wil je dat toch ook delen met mensen die dat ook kennen.

Nou, dat wil ik wel uitleggen hoor. Dat heeft alles te maken met het feit dat er voorwaarden worden gesteld om behouden te worden. Terwijl de enige voorwaarde die Christus stelt, geloof is. Mensen mogen hun kerkdienst niet verzuimen. Doen ze dit wel hun hele leven dan zouden ze de hemel wellicht niet inmogen. Absoluut een valse leer en nog een misselijkmakende ook omdat het Evangelie er mee verkracht wordt. Je zou dan behouden worden op grond van eigen werken (namelijk: de kerkgang) en dat is juist niet mogelijk, volgens Paulus. Lees de Romeinenbrief nog maar eens door.

Dat de verkondiging wordt toevertrouwd aan een gemeenschap is ook niet zo gek. Stel je eens voor dat je het allemaal in je eentje zou moeten doen.

Haha... zoals jij het uitlegt, zou Evangelisatie-werk jouw werk zijn, of het werk van een gemeenschap: 'Stel je eens voor dat je het allemaal in je eentje zou moeten doen'. Tsja... als jij het zelf wilt doen, gaat dat ook niet. Maar dat is ook niet de manier. Christus doet het werk door jou heen. Niet jij. Wij kunnen helemaal niets en dus ook nergens in roemen. Evangelisatiewerk is het werk van Christus zelf. En geloof me, dat kan ook door 1 persoon .

[everlastingman]

Jezus geeft aan zijn discipelen de opdracht het evangelie te verkondigen. Die opdracht geldt echter niet voor individuën maar voor een gemeenschap. Het hele Lichaam van Christus is daarbij betrokken. De wereld hoort via de prediking het evangelie en die prediking gaat uit van het Lichaam van Christus.

Ik volg je niet. Jezus gaf de dicipelen de opdracht om naar de drukste wegen te gaan en iedereen uit te nodigen die ze zien. ( Mattheus 22 )
Nu ga jij mij vertellen dat we allemaal stil moeten blijven zitten en gaan afwachten of er nog mensen de kerk binnen komen ?

[Ruben Hadders]

Heb je het tegen mij???

Afijn, laten we eerst binnen onze kerkmuren eens onderzoeken wat Gods Woord ons werkelijk te zeggen heeft en daarna de straat op gaan om het Evangelie te verkondigen.

[Klaas]

Ruben:

Nee, zo zeggen "we" het niet

Dan dwaal je. Simpel zat.

Ruben: "

Iets minder vrijblijvend?" Jij hebt wel lef zeg. Het is geheel vrijblijvend.

Ik volg je niet.

Ruben:

Gods bedoeling??? Waar staat dat? Paulus zegt inderdaad dat het goed is om gemeenschap te hebben met andere (plaatselijke) gelovigen. Maar heeft hij gezegd dat dit binnen een kerk moet?

De eerste gemeente was toch ook kerk? In de bijbel is er geen verschil tussen gemeente en kerk. Eén en hetzelfde woord. Maar misschien kun je teksten aandrage waaruit blijkt dat de solotoer ook een goede weg is?

Ruben:

Staat het niet los van je zaligheid? Waarom niet? Heb jij enige Bijbelse grond voor deze stelling?

Tuurlijk. Zoals ik heb uitgelegd is de gemeente geroepen om het evangelie te verkondigen. Veel mensen komen tot geloof door de prediking in de kerk. Daar heb je de eerste link te pakken. Ten tweede wordt je als gelovige in de samenkomsten vermaand, opgebouwd, net wat je nodig hebt. Dat is een middel om je bij het geloof te houden om niet af te vallen van het geloof. Ziedaar het tweede verband.

Ruben:

Dat is je eigen interpretatie.

Geef jij dan eens een goede interpretatie van dit vers uit Hebreeën, dat recht doet aan de context?

Ruben:

Inderdaad heel vrijblijvend. En het bezoeken van samenkomsten is niet de norm. Lees de Romeinenbrief van Paulus eens door en onderzoek eens hoe Paulus denkt over jouw 'norm'.

Kun je iets specifieker zijn? Zegt Paulus ergens dat je de samenkomsten facultatief zijn?

Ruben:

Verkeerd??? Het enige wat werkelijk telt is GELOOF. Dat is waar het Evangelie werkelijk om draait.

Dus je kunt tegen al Gods bedoelingen ingaan als je maar gelooft?

Ruben:

Overigens, dat ik niet ben aangesloten of lid ben van een kerk of gemeente, wil niet zeggen dat ik geen kerk of gemeente bezoek. Maar ik ga mij niet binden aan 1 kerk, want ook de leden van andere kerken behoren tot het Lichaam van Christus.

Als je je bindt aan één gemeente wil dat toch niet zeggen dat je daarmee de rest buitensluit?
Ik hoop overigens dat je wel een beetje een vaste stek hebt. Dat lijkt me binnen een lichaam wel het beste.

Ruben:

Volgens de Bijbel is dat niet vrijblijvend??? Nou, ben benieuwd. Kom maar op met je Bijbelteksten...

Ik ben wel benieuwd naar jouw bijbelteksten. Je bent gekocht met het bloed van Jezus Christus en dan zou jouw relatie met de gemeente een vrijblijvende zijn?

Ruben:

Het gemeenschap zoeken met andere geloven, wat dus niet binnen een kerk behoeft te gebeuren, lijkt me inderdaad een logisch gevolg en zou ik in het algemeen ook zeker aanraden.

Het gaat veel verder dan dat. God wil dat je die gemeenschap zoekt.


Ruben:

Nou, dat wil ik wel uitleggen hoor. Dat heeft alles te maken met het feit dat er voorwaarden worden gesteld om behouden te worden. Terwijl de enige voorwaarde die Christus stelt, geloof is. Mensen mogen hun kerkdienst niet verzuimen. Doen ze dit wel hun hele leven dan zouden ze de hemel wellicht niet inmogen.

Als je iets negatief wilt opvatten dan lukt dat vast wel. Ik heb helemaal niet het idee dat de dominee in kwestie dreigt met hel en verdoemenis als je niet vaak genoeg komt. Het is gewoon een feit dat je zonder de gemeenschap met andere christenen makkelijker afdwaalt. God heeft de gemeente niet voor niets ingesteld. Het bezoek van de samenkomsten houdt je scherp en wakker, bemoedigd je. het verloren gaan waar de dominee over spreekt zie ik niet als straf maar als gevolg van het niet naar de samenkomsten gaan. Niks geen vreselijke leer maar gewoon een realistische conclusie.

Ruben:

Haha... zoals jij het uitlegt, zou Evangelisatie-werk jouw werk zijn, of het werk van een gemeenschap: 'Stel je eens voor dat je het allemaal in je eentje zou moeten doen'. Tsja... als jij het zelf wilt doen, gaat dat ook niet. Maar dat is ook niet de manier. Christus doet het werk door jou heen.

Je trekt wel heel voorbarige conclusies. Ik stel dat de gemeente Gods middel is om het evangelie te verkondigen. God werkt door en met mensen. Weerleg dat maar eens.

ruben:

En geloof me, dat kan ook door 1 persoon.

Dat kan in de zin dat jij en ik mensen over God kunnen vertellen. En God wil dat ook zeker zegenen. In het groot heeft God echter de gemeente, een gemeenschap gekozen als middel. Christenen zijn niet allerlei individuutjes die het elk voor zich (met Gods kracht) moeten uitzoeken.

Ik proef bij jou een sterke neiging om wijzer dan God te willen zijn. God heeft de gemeente / kerk ingesteld en wil deze gebruiken voor Zijn doel. Volgens jou is dat echter allemaal maar onzin en had het niet zo gehoeven. Daaruit spreekt een mateloze zelfoverschatting en arrogantie.

everlastingman:

Ik volg je niet: Jezus gaf de dicipelen de opdracht om naar de drukste wegen te gaan en iedereen uit te nodigen die ze zien. ( Mattheus 22 ) Nu ga jij mij vertellen dat we allemaal stil moeten blijven zitten en gaan afwachten of er nog mensen de kerk binnen komen ?

De leesvaardigheid op dit forum gaat hard achteruit. Waar zeg ik dat we maar moeten gaan zitten tot er mensen in de kerk komen? Lees nou eens gewoon wat ik schrijf.

Klaas

[surfer]

Ik proef bij jou een sterke neiging om wijzer dan God te willen zijn. God heeft de gemeente / kerk ingesteld en wil deze gebruiken voor Zijn doel. Volgens jou is dat echter allemaal maar onzin en had het niet zo gehoeven. Daaruit spreekt een mateloze zelfoverschatting en arrogantie.

dit 'argument' trek je nogal snel uit de kast Klaas, zodra iemand jou tegenspreekt...

Dan dwaal je. Simpel zat

volgens jou..

Zegt Paulus ergens dat je de samenkomsten facultatief zijn?

zeg hij dat ze bindend zijn..? (teksten?)

Het gaat veel verder dan dat. God wil dat je die gemeenschap zoekt.

kun je dat met teksten onderbouwen?

Ik ben het overigens wel met eens dat een goed gemeenteleven heel veel betekenis kan hebben voor jezelf en anderen.

[ahuibers]

ik ben het tot nog toe altijd met klaas eens geweest,

hij kan het goed verwoorden.

ruben gaat op veel dingen tegenin en vraagt om Bijbelse standpunten maar vergeet ze zelf vaak te geven!

[Klaas]

Surfer:

dit 'argument' trek je nogal snel uit de kast Klaas, zodra iemand jou tegenspreekt...

Ik kan me in alle eerlijkheid niet herinneren dat ik onlangs ergens anders ook zei dat iemand wijzer dan God wilde zijn. Kun je m'n geheugen opfrissen? Overigens is het ook geen argument maar een waarneming. Ik geef aan hoe ik Rubens opstelling ervaar.

Klaas

Zegt Paulus ergens dat je de samenkomsten facultatief zijn?

Surfer:

zeg hij dat ze bindend zijn..? (teksten?)

Wat is bindend? In het hele NT lezen we hoe de gelovigen samenkomen. De schrijver van de Hebreeënbrief vermaant de gelovigen dit te blijven doen omdat er sommige zijn die dat niet doen. Je kunt dat zien als een aanwijzing: zou je niet eens een keer naar de samenkomst gaan, maar dat lijkt me vergezocht. De schrijver zegt: ga naar de samenkomst en doe niet als die anderen die dat niet doen. Omdat ik geloof dat hij schrijft geleid door de Heilige Geest is de conclusie dat God wil dat we de samenkomsten bezoeken. 1+1=2.

Surfer:

Ik ben het overigens wel met eens dat een goed gemeenteleven heel veel betekenis kan hebben voor jezelf en anderen.

Het kan niet alleen veel betekenis hebben het zou het moeten hebben omdat dat is wat God bedoeld heeft.

Het gaat hier in feite om een hele simpele vraag nl wat is Gods bedoeling: dat we alleen onze weg zoeken of dat we dat in de gemeenschap met andere gelovigen doen?

Op basis van de bijbel kun je volgens mij niet anders concluderen dan dat God wil dat we onderdeel uitmaken van een gemeenschap en niet op eigen houtje gaan pionieren.

Nou ben ik misschien een vreemde vogel, maar ik geloof dat als God iets op een bepaalde manier bedoeld heeft dat die manier ook de beste manier is. Vandaar dat ik zeg dat onderdeel zijn van een gemeente de norm is. Dat is de beste weg, de manier zoals God het bedoeld heeft.

Dat wil niet zeggen dat je, als je het anders doet, direct verloren gaat of zo, doordat God je straft. Wij mensen maken van Gods bedoelingen nog wel eens een puinhoop en ook de kerk is wellicht niet zoals God die bedoeld heeft. Daarom denk ik ook dat er best uitzonderingen mogelijk zijn. Dat is dan een zaak tussen jou en God. Het is echter de omgekeerde wereld als we de uitzonderingen tot norm gaan verheffen.

Klaas

[Klaas]

Voor alle duidelijkheid nog even een toevoeging: ik kan absoluut geen oordeel vellen over mensen hier die niet naar een kerk gaan. Ik wil dat ook niet eens. Ik ben helemaal niet op de hoogte van jullie persoonlijke omstandigheden dus mijn berichten moet je niet in die context lezen.

Ik keer me enkel tegen de opvatting dat het niet zoeken van de gemeenschap een gelijkwaardig alternatief zou zijn.

Klaas

[lieveheersbeestje]

ik ga zelf naar de G.G. maar voel me absoluut niet in een hokje geplaatst en vind dat het aan jezelf kan liggen. Hoe ruim wil je kijken en/of denken..