Homofilie 2

[Machiavelli]

Het woord arsenokoitai is waarschijnlijk door Paulus verzonnen. Het komt voordat Paulus het gebruikt niet voor en daarna slechts enkele malen. In andere discussies op deze site heb ik mensen zien beweren dat er in die tijd nog geen woord bestond voor homoseksualiteit. Dit is niet juist, zie verderop.
De letterlijke vertaling van arsenokoitai is "man-bed".
Met enige fantasie kun je hier in lezen dat er een man werd bedoeld die bijvoorbeeld (veel) seks heeft, anderen verkracht (mannen of vrouwen). Dat het over een man gaat is duidelijk, maar er het woord geeft op zichzelf geen aanleiding te denken dat het om twee mannen gaat. Het woord wordt veel gevonden in lijsten van zonden (zoals ook in de bijbel), zodat niet uit de context kan worden afgeleid wat het betekent.

Word het woord daar niet gebruikt door Paulus om terug te grijpen op Leviticus 18:22?

[elbert]

Je standpunt is duidelijk, maar in dat geval geldt mijn voorbeeld van het restaurant nog steeds.

Je gaat dan iets doen wat God niet geboden heeft en niet wat Hij wel geboden heeft, nl. ofwel huwelijk van man en vrouw, danwel ongetrouwd vrijgezel blijven.

Deze conclusie is te makkelijk, want die trekt God niet. Trouwen en anders vrijzel blijven. Dat is een conclusie die WIJ trekken.

Dan vraag ik me wel af hoe je dan 1 Kor. 7:1-2 uitlegt:

1Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een man om geen vrouw aan te raken.
2Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.

Je moet dan wel zoiets als een "dit geldt alleen voor hetero's" uitleg hebben, om op jouw standpunt uit te komen, met als ongelukkige consequentie dat Paulus de gemeente dan ziet als bestaande uit enkel hetero's. Ik weet niet of je die kant wel op wil met de interpretatie.

Ik ben me er van bewust dat mijn geaardheid in het paradijs nooit zo was bedoeld. Maar dat geldt ook voor ziekte en dood. En toch heeft God geweldige manieren gegeven om daar mee om te gaan. Het is niet goed dat de mens alleen zij... En trouwen met een vrouw is voor mij geen optie omdat ik daarmee twee mensen ongelukkig maak en tegennatuurlijk handel...

Daar kan ik inkomen: je moet geen relatie aangaan met iemand waarvan je weet dat het geen succes wordt.

In principe laat je dan alle beperkingen varen op relationeel gebied: ongehuwd samenwonen (al dan niet tussen mensen van hetzelfde geslacht), polygamie enz. wordt dan allemaal op dezelfde noemer gebracht als het huwelijk tussen man en vrouw.

Ik laat die beperkingen absoluut niet varen. Ik geloof in het huwelijk tussen man en vrouw als de norm. Maar in het geval van een homofiele geaardheid zorgt de niet zelfgekozen weg er voor dat deze norm niet kan en niet verstandig is. Er is dan geen alternatief als ik geloof dat God meent wat Hij zegt als Hij aandraagt dat het niet goed is om alleen te zijn. Alternatieven zijn er wel bij polygamie enz... Dat is geen keuze, dat neigt naar lust en losbandigheid...

Alternatieven zijn er ook bij het huwelijk tussen man en vrouw, nl. ongetrouwd blijven. Maar ik kan me indenken dat je zelf graag ook een alternatief wilt hebben dan altijd ongebonden te zijn, al ben ik er zelf niet van overtuigd dat het samenleven met een andere man dat alternatief zou moeten zijn.

[Optimatus]

Elbert, even een concrete vraag: als een vriend van jou je uitnodigt voor zijn huwelijk en hij blijkt met een man te trouwen, zou jij dan komen?

[elbert]

Elbert, even een concrete vraag: als een vriend van jou je uitnodigt voor zijn huwelijk en hij blijkt met een man te trouwen, zou jij dan komen?

Ik ben niet zo dol op hypothetische vragen, omdat je dan iets te gemakkelijk antwoord kan geven (als je d'r zelf inzit kan het weer anders zijn), maar ik zal m'n antwoord geven op basis van hoe ik daar zelf nu over denk:

ik zou mezelf nogal hypocriet vinden, als ik door mijn aanwezigheid de indruk zou wekken achter deze verbintenis te staan, terwijl ik het daar eigenlijk mee oneens ben. Dat geldt in ieder geval voor mijn aanwezigheid bij de voltrekking van deze verbintenis in het gemeentehuis en in een eventuele kerkdienst. Eventueel zou ik wel kunnen overwegen om uit respekt op een receptie o.i.d. te komen, maar die vriend zou dan wel weten dat ik niet sta te springen van blijdschap bij de stap die hij neemt. Ik vind dan ook dat je eerlijk en consequent moet zijn in je opvattingen en je handelen, ook al zou dat (voor zowel mij als die denkbeeldige vriend) in dit geval pijnlijk zijn.

[Denkertje21]

Dan vraag ik me wel af hoe je dan 1 Kor. 7:1-2 uitlegt:

1Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een man om geen vrouw aan te raken.
2Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.

Lijkt me helder. Ik weet niet hoe het in jouw bijbels staat maain mijn Statenvertaling staan de twee woorden hierboven schuingedrukt. D.w.z. dat het later is toegevoegd. Lees het eens zonder deze toevoegingen en het wordt ineens heel anders!!!

[Denkertje21]

Maar wat ik eigenlijk nog belangrijker is, is dat ik geloof dat er in bijbelse tijden geen kennis was van het feit dat men anders GEAARD zou kunnen zijn!
Men zag wat voor ogen was: de uitspattingen. Maar nergens lees ik over mensen die tobben met hun GEAARDHEID...

't Zou toch mooi zijn als mensen hier op dit forum alleen al eens aan deze mogelijkheid zouden durven te denken

[elbert]

Dan vraag ik me wel af hoe je dan 1 Kor. 7:1-2 uitlegt:

1Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een man om geen vrouw aan te raken.
2Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.

Lijkt me helder. Ik weet niet hoe het in jouw bijbels staat maain mijn Statenvertaling staan de twee woorden hierboven schuingedrukt. D.w.z. dat het later is toegevoegd. Lees het eens zonder deze toevoegingen en het wordt ineens heel anders!!!

Je hebt een punt als je zegt dat de schuingedrukte woorden er niet staan, maar de context (de verzen 1 en 3) geeft aan dat het hier om man en vrouw gaat binnen het huwelijk. Daarom wordt het niet opeens heel anders, alsof het in de verzen 1 en 3 opeens ook over man en man en vrouw en vrouw zou kunnen gaan. Paulus gebruikt een beknopte manier om te beschrijven dat elke man z'n eigen vrouw behoort te hebben en elke vrouw haar eigen man. Dat blijkt ook uit zijn keus van de bezittelijke voornaamwoorden.

Maar wat ik eigenlijk nog belangrijker is, is dat ik geloof dat er in bijbelse tijden geen kennis was van het feit dat men anders GEAARD zou kunnen zijn!
Men zag wat voor ogen was: de uitspattingen. Maar nergens lees ik over mensen die tobben met hun GEAARDHEID...

't Zou toch mooi zijn als mensen hier op dit forum alleen al eens aan deze mogelijkheid zouden durven te denken

Daar denk ik ook wel aan, alleen niet op de massieve manier zoals je hier doet: of 100% hetero, of 100% homo, of 100%-100% bi, of 100% aseksueel. Ik weet dat sommige mensen een andere sexuele gerichtheid hebben. Maar de waaier van mogelijkheden is over het algemeen zo breed, dat je mensen niet zondermeer in de 4 genoemde vakjes (he-, ho-, bi-, a-) kunt stoppen, alsof er 3 of 4 soorten mensen zijn. Want er komen nog andere zaken (zoals cultuur) bij kijken, wat in de Romeins-Griekse cultuur bijvoorbeeld pedasterie tot gevolg had.
Daarnaast hoefde men in de tijd van de Bijbel bij wijze van spreken maar door een raam te kijken, om gerichtheid in actie te kunnen aanschouwen. De christelijke boodschap beschouwde sommige zaken terecht als excessen, maar zei er nog iets bij ook: dat het van oorsprong zo was dat God man en vrouw voor elkaar gegeven heeft. De geaardheid is dus niet het uitgangspunt, maar de gave van God, die gelijk ook (door de zondeval) een opgave kan betekenen.

[Denkertje21]

Daar denk ik ook wel aan, alleen niet op de massieve manier zoals je hier doet: of 100% hetero, of 100% homo, of 100%-100% bi, of 100% aseksueel. Ik weet dat sommige mensen een andere sexuele gerichtheid hebben. Maar de waaier van mogelijkheden is over het algemeen zo breed, dat je mensen niet zondermeer in de 4 genoemde vakjes (he-, ho-, bi-, a-) kunt stoppen, alsof er 3 of 4 soorten mensen zijn.

Mag ik dit een 'kul-argument' vinden? Ik ben echt 100% homo en al van kindsbeen af wist ik dat die dingen in de bijbel over die excessen niet over mij gingen. Dat kan IK als betrokkene toch wel het beste beoordelen.

Ik probeer zo veel mogelijk woorden weg te vegen zodat de kern tot mensen door dringt;

In bijbelse tijden was men niet bekend met homofiele GEAARDHEID.

Dat verklaart m.i. het zwijgen van de bijbel over geaardheid!

[quote="elbert]Daarnaast hoefde men in de tijd van de Bijbel bij wijze van spreken maar door een raam te kijken, om gerichtheid in actie te kunnen aanschouwen.

Men zág de losbandigheid, de uitspattingen. Wat men niet zag waren de jongens en mannen met een homofiele GEAARDHEID, die wanhopig probeerden en nu nog proberen om de schijn op te houden en te doen alsof ze hetero zijn omdat ze in hun kerk niet worden begrepen, omdatz e er ook graag bij willen horen. En die 's avonds hun kussen nat huilen omdat ze niet worden begrepen, omdat de wereld ze zo hard afwijst. Mensen die net zoals jij hunkeren naar warmte en geborgenheid.
En als ze die dan samen met God menen gevonden te hebben, komen er mensen die vertellen dat er in hun bijbel staat dat het niet mag van hun God... Dát is de geaardheid die men toen niet kende. Nu wel. En nu kunnen jullie dat veilige vangnet zijn voor homo's in jullie gemeente!

[elbert]

Daar denk ik ook wel aan, alleen niet op de massieve manier zoals je hier doet: of 100% hetero, of 100% homo, of 100%-100% bi, of 100% aseksueel. Ik weet dat sommige mensen een andere sexuele gerichtheid hebben. Maar de waaier van mogelijkheden is over het algemeen zo breed, dat je mensen niet zondermeer in de 4 genoemde vakjes (he-, ho-, bi-, a-) kunt stoppen, alsof er 3 of 4 soorten mensen zijn.

Mag ik dit een 'kul-argument' vinden? Ik ben echt 100% homo en al van kindsbeen af wist ik dat die dingen in de bijbel over die excessen niet over mij gingen. Dat kan IK als betrokkene toch wel het beste beoordelen.

En omdat jij dat bent, is iedereen voor 100% in een vakje in te delen? Dat is wel een flinke extrapolatie opeens. Zo simpel zit de wereld nu ook weer niet in elkaar.

In bijbelse tijden was men niet bekend met homofiele GEAARDHEID.

Mag ik opmerken dat dit eerder een culturele term is, dan een wetenschappelijke?
In de tijd van de Bijbel leefde men in een andere cultuur, maar had men wel te maken met alle vormen van seksualiteit, hoe je die verder ook mag benoemen. En afgezien van de joden en christenen, maakte men zich over de verdere invulling daarvan niet al te druk.

En die 's avonds hun kussen nat huilen omdat ze niet worden begrepen, omdat de wereld ze zo hard afwijst. Mensen die net zoals jij hunkeren naar warmte en geborgenheid.
En als ze die dan samen met God menen gevonden te hebben, komen er mensen die vertellen dat er in hun bijbel staat dat het niet mag van hun God... Dát is de geaardheid die men toen niet kende. Nu wel. En nu kunnen jullie dat veilige vangnet zijn voor homo's in jullie gemeente!

Even afgezien van de emoties die je erbij hebt (die begrijp ik echt wel hoor!), zeg je wel dat de Bijbel dus een onvolkomenheid bevat op dit punt. Of in elk geval een tekort heeft als het gaat om het begrip voor homo's?
Nu ja, in elk geval ben ik het wel met je eens, dat het begrip vaak beter kan. En dat homohaat en dergelijke ook echt niet kan.

[Denkertje21]

In bijbelse tijden was men niet bekend met homofiele GEAARDHEID.

Mag ik opmerken dat dit eerder een culturele term is, dan een wetenschappelijke?
In de tijd van de Bijbel leefde men in een andere cultuur, maar had men wel te maken met alle vormen van seksualiteit, hoe je die verder ook mag benoemen. En afgezien van de joden en christenen, maakte men zich over de verdere invulling daarvan niet al te druk.

Laat ik nou maar niet meedoen met woordspelletjes. Geaardheid of een ander woord... Je begrijpt best dat ik het heb over mensen van wie het heel zijn en wezen gericht is op mensen van het eigen geslacht. Dat zit in je en is er niet opgenaaid zodat je het er weer af kunt halen...


En het gaat me helemaal niet in de eerste plaats om 'een vorm van seksualiteit' zoals jij het zegt, maar juist om een vorm van 'zijn'!

[elbert]

En het gaat me helemaal niet in de eerste plaats om 'een vorm van seksualiteit' zoals jij het zegt, maar juist om een vorm van 'zijn'!

Ja, dat erken ik ook. Ik gaf alleen aan dat er meerdere vormen van "zijn" zijn en dat die niet beperkt zijn tot een aantal standaardhokjes. Zo heb je bijvoorbeeld ook mensen die zich in het verkeerde lichaam voelen zitten (transseksualiteit) en zo zijn er nog meer mogelijkheden.

[Liarose]

http://www.refdag.nl/artikel/1273559/Ho ... teerd.html

[Denkertje21]

Even afgezien van de emoties die je erbij hebt (die begrijp ik echt wel hoor!), zeg je wel dat de Bijbel dus een onvolkomenheid bevat op dit punt.

Ik weet niet of ik dit een onvolkomenheid zou willen noemen. De bijbel geeft niet op alles een pasklaar, sluitend en eenduidig antwoord. Als dat zo was, hadden we heel wat minder verschillende kerken.

Maar ik geef alleen aan dat de bijbelschrijvers over heel veel dingen niet konden schrijven omdat ze er niet van wisten. Maar ze konden de intentie weergeven en dat is nu juist het struikelblok bij veel dingen waarin kerken verschillen.

Dit is multi-interpretabel. En ik heb beslist niet de interpretatie gezocht de mij het bste uitkwam, maar waarvan ik na veel studie en gebed dacht en denk dat hij het dichts bij Gods bedoeling lag.

Daarin kunnen we verschillen.

[meboy]

Leuke gedachtenwisseling om te volgen Elbert en Denkertje!

Denkertje, ik heb je post gelezen. Ik vond het interessant. Ik denk dat zowel Elbert als jij een punt hebben;

Jij maakt duidelijk dat er qua pastoraat wel het één en ander valt toe te voegen qua nuancering van het beeld. Terwijl Elbert duidelijk maakt dat dit de Goddelijke eis niet weg poetst.

Ik vind het mooi dat jullie elkaar op dat punt vinden; Elbert kan zich invoelen in de emoties en de gedachtengang terwijl jij duidelijk maakt dat je niets van de oorspronkelijke scheppingsorde wil afknabbelen maar dat je een praktische oplossing zoekt.

Ik denk dat de persoon Jezus Christus de connectie is die beidde werelden met elkaar verbind: Voor volmaaktheid en genoegdoening aan Gods oorspronkelijke plan en voor het praktische pastoraat wat een (o.a.) een homo nodig heeft in zijn (relatie)leven.

[Denkertje21]

Wel wel, het RD weer in de bocht!!!:

„Homoseksueel gedrag als zonde blijven zien”

TONGEREN - Homoseksualiteit is in Nederland zo goed als geaccepteerd. Dat concludeert het Sociaal en Cultureel Planbureau in een vrijdagmorgen verschenen rapport. Reitze Siebesma roept christenen ertoe op vast te houden aan wat de Bijbel zegt over het beladen thema. „Laten we niet uit angst in onze schulp kruipen.”

Niet alleen als voorlichter en docent van Different -een christelijke organisatie die hulp biedt aan mensen die worstelen met hun seksuele identiteit- is Siebesma betrokken bij het thema homoseksualiteit. Zelf worstelde hij in het verleden ook met homoseksuele gevoelens. Siebesma is getrouwd en heeft vier kinderen.

Het valt de medewerker van Different op dat de opstellers van het rapport bezorgd zijn over het feit dat een groep christenen homoseksueel gedrag blijft afwijzen. „Ze scharen dat in zekere zin in hetzelfde rijtje als homovijandige uitlatingen op scholen en in steden. Is het hun soms ontgaan dat veel christenen weliswaar homoseksueel gedrag als zonde zien, maar tegelijkertijd respectvol omgaan met mensen die homoseksuele gevoelens hebben?”

Siebesma ziet in de conclusies van het rapport een uitdaging om de combinatie van afwijzing van homoseksueel gedrag én liefde voor de homoseksuele medemens meer uit te gaan dragen. „We mogen niet blijven steken in de verzuchting dat het een moeilijk thema is. Scholen en kerken hebben daarin een belangrijke taak.”

Leidt meer openheid niet tot geleidelijke acceptatie van homoseksualiteit onder christenen?

„We zullen een balans moeten vinden tussen een duidelijke afwijzing van homoseksueel gedrag en het liefhebben van onze naaste die deze gevoelens heeft. We hoeven niet bang te zijn om duidelijk te blijven maken dat homoseksualiteit niet volgens Gods bedoeling is. De Bijbel is daarin overduidelijk. Neem alleen Romeinen 1. Homoseksualiteit is geen natuurlijke variant in de schepping, maar heeft te maken met scheefgroei en gebrokenheid. Door de zondeval ervaart iedereen gebrokenheid, ook op het terrein van de seksualiteit. Maar laat er altijd die combinatie zijn tussen ons denken en de uitgestoken hand naar de ander. Daarin ligt een spanningsveld. Dat de samenleving onze houding interpreteert als onverdraagzaam zullen we moeten accepteren.”

Er is steeds minder steun voor de gedachte dat homoseksualiteit te genezen is. Is dat positief?

„Ik heb altijd moeite met het woord genezing. Het lijkt er dan op alsof homoseksualiteit een ziekte is, waar je pilletjes voor kunt krijgen. De benadering van Different is anders. Wij leren mensen hoe ze om kunnen gaan met hun gevoelens, wat kan resulteren in een verschuiving van hun seksuele gerichtheid. In de maatschappij leeft breed het idee dat mensen met homoseksuele gevoelens niet anders kunnen: zo ben je nu eenmaal en dat moet je accepteren. Dan gebeurt er wat nu in het nieuws is: volledige acceptatie van homoseksualiteit.”

Er gaapt een kloof tussen het denken van bijna alle Nederlanders en dat van christenen over homoseksualiteit. Hoe moeten we daarmee omgaan?

„Accepteren dat die verschillen er zijn. Tegelijkertijd trouw aan God en Zijn Woord blijven. We hebben geen keuze. Daarom is het hard nodig om in eigen kring homoseksualiteit bespreekbaar te maken en dat we jongeren leren waarom ze homoseksueel gedrag als zonde moeten zien.”

Steeds meer theologen beweren dat de Bijbel zich niet zou verzetten tegen homorelaties „in liefde en trouw.” Wat vindt u daarvan?

„Die uitlatingen baren mij zorgen. Ik zie inderdaad verschuivingen optreden. Daarom openen we op onze website een rubriek waarin we bepaalde kernteksten uit de Bijbel voor het voetlicht brengen. We moeten de Bijbelse standpunten niet gaan relativeren, maar vraagtekens plaatsen bij de moderne visie op homoseksualiteit.”

Eerder dit jaar ontstond er in de Tweede Kamer en daarbuiten veel ophef over een lespakket van Different. Is er nog ruimte voor uw boodschap?

„Absoluut. We moeten ons niet naar de marge van de samenleving laten duwen. Ik hoop niet dat christenen voortaan uit angst hun mond houden over homoseksualiteit. Het gaat om het welzijn van iedereen. Dat is niet mensen aan te moedigen om een homoseksuele relatie aan te gaan, maar hun te leren een weg te gaan in overeenstemming met Gods Woord. Dat is voor ieder mens een levenslang proces.”

© Reformatorisch Dagblad