Christenen voor Israel

[Klaas]

Sabra:

Beetje jammer dat je mijn antwoord niet geheel citeerd.

Als je het idee hebt dat ik door mijn weergave jouw mening verkeerd weergeef mag je corrigeren.

Sabra:

Hoezo misplaatst gebruik van het woord solidariteit. Mensen die meegaan met deze reizen tonen op deze manier solidair te zijn met Israël. Ik weet niet wat jij verstaat onder solidair zijn.

De vraag was allereerst wat voor signaal een dergelijke organisatie afgeeft. Jij gaat alleen in op een terloopse opmerking. Als jij nou de hoofdvraag beantwoordt reageer ik misschien nog op het woordje solidair.

Klaas:

Worden er door CvI regelmatig artikelen gepubliceert waarin gesteld wordt dat Israël degene is die de vicieuze cirkel zou moeten doorbreken of kun je stellen dat CvI over het algemeen niet al te veel kritiek heeft op de politiek van Israël?

Sabra:

CvI handelt vanuit een bepaalde visie, dus verkondigt ze deze visie ook. Je kunt het niet eens zijn met de visie, maar dat is iets anders. Ik ben geen spreekbuis van CvI, maar ik geef mijn eigen mening.

Het ging in deze discussie over CvI. Het is de visie van CvI waar ik kritiek op heb. Kritiek waar jij het niet mee eens bent. In plaats van de discussie aan te gaan verschuil je je achter je eigen mening. Weer beantwoord je mijn vraag niet.

Sabra:

Maar als je niet in de gaten hebt dat een belangenorganisatie meestal eenzijdig gericht hebt, zeg dan niets.

Eén van mijn kritiekpunten is dat CvI eenzijdig is in haar berichtgeving. Moet ik uit bovenstaande opmaken dat je het daar mee eens bent, maar dat het volgens jou geoorloofd is omdat CvI een belangenorganisatie is?

Klaas:

Israël kreeg ten tijde van de intocht in Kanaan bevel van God het land te veroveren. Als zo'n bevel ontbreekt spreek ik van eigenhandig in bezit nemen.

Sabra:

En jij kunt nu zwart op wit zeggen dat de Joden dat niet hebben gehad? Nee, dat kun je niet. Dus deze vraag is eigenlijk overbodig.

Je draait de zaak om. Als je achter verovering staat moet je je volgens mij kunnen beroepen op een bevel van God. Is zo'n bevel er nou of niet?

Sabra:

Dat zien de Joden zo ook zelf ook, de diaspora als straf van God. Leven wij naar Gods wil, doen de Joden dat? Daar is geen antwoord op te geven, omdat iedereen de bijbel weer anders interpreteerd.

Zo'n postmodernistische opstelling is het einde van alle discussie.

Klaas:

Eigenhandig optreden wordt Israël altijd zwaar aangerekend. Denk aan Saul die een waarzegger laat komen als de profeet van God wat aan de late kant is en denk aan Mozes die zelf wel even water uit de rots regelt.

Sabra:

Er is nu alleen één verschil, Jezus is al gestorven en opgestaan. God openbaart zich niet meer zoals hij dat ten tijde van het ot deed.

De clue zit hem dan ook in wat ik vervolgens schreef: Als je actief aan de slag gaat om Gods plannen te verwezenlijken kun je er dus maar beter zeker van zijn dat je handelt overeenkomstig Gods wil. Ik heb het idee dat CvI hier, net als jij, wat te makkelijk over heen stapt.

Kun je aantonen of in ieder geval waarschijnlijk maken dat het Gods wil is dat de staat Israël nu Gods beloften zelf aan het vervullen is? Als je dat niet kunt moet je m.i. op z'n minst voorzichtig zijn.

Klaas:

Dus de bezette gebieden behoorden Israël volgens het internationale recht toe toen ze deze bevolkten?

Sabra:

Er is daar vrijwel geen jurispudentie over. Alleen enkele resoluties van de Veiligheidsraad.

En hoe spreekt de veiligheidsraad zich uit t.o.v. de 'bezette gebieden'?

Sabra:

Voor mij is het niet helder, ten eerste ik zie weinig morele aftakeling, waarvan jij spreekt, mag je me toch eens een voorbeeld van geven.

Ik denk aan het 'oog om oog' principe dat telkens gehanteerd wordt. Wellicht is dat strikt genomen voor de Joden geen aftakeling omdat dat de OT-norm is maar voor onze beoordeling als Christenen kennen we een hogere norm.

Klaas:

En jij vindt dus dat Israël zich niet mag verdedigen tegen terroristische aanslagen. Kun je uitleggen waarom?

Ik vind 'dus' dat Israël zich niet mag verdedigen? Schreef ik dat?

Klaas:

Klopt het dat velen binnen CvI hier toch wat anders over denken? Wat ik vaak lees is dat men sterk gekant is tegen een Palestijnse staat. Alleen wanneer deze zich ergens in de woestijn van Irak bevindt kan men er eme leven.

Sabra:

Nogmaals ik ben niet CvI, dus als je hier antwoord op zou willen hebben bel je CvI maar om te vragen wat zij vinden hierover.

Het gaat hier om de visie van CvI. Durf je nu inhoudelijk voor de standpunten van CvI op te komen of niet?

Sabra:

Bovendien ben ik ook niet voor een Palestijnse staat in de gazastrook en westbank, alleen vergeet je dat te citeren.

Jouw mening over een Palestijnse staat is voor een ieder die de discussie volgt in je originele bericht te lezen. Als ik alles ga qouten wordt het een zooitje.

Sabra:

Nou wat beweren ze dan? Leg mij dat eens uit,

Wil je dat ik hier wat rapporten van Amnesty ga plaatsen?

Sabra:

en die man uit Netwerk die had het alleen maar over terugtrekking van het leger uit de gazastrook en westbank.

De man waar ik het over had sprak in z'n algemeenheid over de manier waarop Israël de Palestijnen behandelt. Wellicht dat jij een ander op het oog hebt.

Sabra:

In Israël wonen rond de 1000.000 Arabieren. In de Gazastrook en Westbank wonen rond de 200.000 Joden. De joodse instellingen van de gezondheidszorg zijn voor iedereen vrij toegankelijk, de arabische alleen voor arabieren. In Israël is er godsdienstvrijheid, in de gebieden niet. Israël is een democratie, de PA niet. Meer dingen schieten me even niet te binnen, maar ik kan nog meer voorbeelden geven.

En dus? Ik beweerde toch ook niet dat die PA zo'n fijne club is? Dit is het oude en beproefde argument: wijs bij kritiek op Israël op het feit dat het bij de Palestijnen nog veel erger is. Dat zal absoluut waar zijn maar het ene kwaad is geen excuus voor het andere. We hebben het nu over de kritiek op Israël.

Sabra:

CvI vind naar mening ook dat Jezus gepredikt moet worden, alleen niet door henzelf. Zij steunen wel een aantal Joods-Christelijke gemeentes.

Als dat zo is dan kloppen een aantal geluiden die ik heb opgevangen niet. Wellicht dat we dit wat verder zouden moeten onderzoeken.

Sabra:

Ik heb ook een aantal vragen voor jou.

OK

- Waarom leg jij de schuld eenzijdig bij Israël en niet bij de Palestijnen?

Waar leg ik de schuld eenzijdig bij Israël? Dit vind ik nou een typische CvI reactie. Ik heb kritiek op een aantal punten en zet m'n vraagtekens bij wat andere en direct is de conclusie dat ik de volledige schuld bij Israël leg. Bizar.

- Waarom moet je de profetiën over de toekomst in Israël die in de bijbel staan, o.a. in Jesaja, Ezechiël en Zacharia niet letterlijk nemen? Wat is jouw uitleg dan?

Ik denk niet dat het erg verhelderend is om in een discusie over CvI een lastig onderwerp als dit uit te diepen. Als je hierover wilt discussiëren kun je beter een aparte discussie opstarten. Mijn mening is voor een deel overigens wel ergens op dit forum te vinden.

- Je verwacht van Israël zich te houden aan bepaalde normen en waarden, gelden deze alleen voor Israël?

Nee.

- Je ontzegt Israël het recht om te reageren op terroristische aanslagen. Waarom?

Waar stel ik dat?

- Ben je zelf ooit daar geweest om de situatie te aanschouwen?

Nee.

-

Vind je het raar dat Israël moe is van Arafat? Indirect, vind je de Palestijnen een betrouwbare onderhandelingspartner?

Tweemaal nee.

- Wat vind je van de claim van de Arabieren op Jeruzalem, terwijl die stad helemaal niet heillig voor hen is, volgens de Koran, onlangs nog bevestigd door een Egyptische Islamoloog.

Over de vraag of de religieuze claim op Jeruzalem al dan niet terecht is is men het in de islamitische wereld niet eens eens. Zou ik daarover dan het beslissende antwoord moeten geven? Ik kijk naar de huidige situatie en vraag me dan af of het terecht is dat Israël het alleenrecht op Jeruzalem zou krijgen.

- Wat vind je van organisaties zoals diegenen waarvoor G. Duisenberg naar de gebieden ging? (ik ben de naam even kwijt) Zijn die in jouw ogen niet objectief en verdienen ze steun?

Ik vind die organisaties net zo eenzijdig als CvI. Geen van beide partijen krijgen mijn steun.

- Wat heb je tegen Israël?

Ik heb niets tegen Israël. Israël is het volk waar God een eeuwig verbond mee gesloten heeft. Ik hoop dan ook van harte dat veel (liefst alle) Joden zich tot hun God bekeren.

Ik heb wel problemen met de politiek van de staat Israël en de manier waarop deze door bepaalde christelijke organisaties gesteund wordt.

Klaas

[Sabra]

Sabra:

Hoezo misplaatst gebruik van het woord solidariteit. Mensen die meegaan met deze reizen tonen op deze manier solidair te zijn met Israël. Ik weet niet wat jij verstaat onder solidair zijn.

Klaas:

De vraag was allereerst wat voor signaal een dergelijke organisatie afgeeft. Jij gaat alleen in op een terloopse opmerking. Als jij nou de hoofdvraag beantwoordt reageer ik misschien nog op het woordje solidair.

Het signaal dat zij afgeven is dat zij Israël steunen. Duidelijk genoeg toch?


Klaas:

Het ging in deze discussie over CvI. Het is de visie van CvI waar ik kritiek op heb. Kritiek waar jij het niet mee eens bent. In plaats van de discussie aan te gaan verschuil je je achter je eigen mening. Weer beantwoord je mijn vraag niet.

Ik zal even het mission-statement citeren van CvI:

De stichting Christenen voor Israël stelt zich ten doel om christenen in Nederland bewust te maken van de betekenis van het Joodse volk in Gods handelen met deze wereld.


Klaas:

Eén van mijn kritiekpunten is dat CvI eenzijdig is in haar berichtgeving. Moet ik uit bovenstaande opmaken dat je het daar mee eens bent, maar dat het volgens jou geoorloofd is omdat CvI een belangenorganisatie is?

Misschien is eenzijdig niet het goede woord, subjectief is denk ik een beter woord. Natuurlijk is CvI erg subjectief, maar dat is net als alle andere berichtgeving over deze kwestie.

Klaas:

Je draait de zaak om. Als je achter verovering staat moet je je volgens mij kunnen beroepen op een bevel van God. Is zo'n bevel er nou of niet?

Waarom zou er een duidelijke bevel moeten worden gegeven? Leg mij dat eens uit. En of er zo'n bevel is, ik zie in ieder geval profetiën uitkomen die in de bijbel staan. Is dat voldoende een antwoord op je vraag?

Klaas:

Zo'n postmodernistische opstelling is het einde van alle discussie.

Ik ben nu eenmaal een kind van de postmoderne samenleving.


Klaas:

De clue zit hem dan ook in wat ik vervolgens schreef: Als je actief aan de slag gaat om Gods plannen te verwezenlijken kun je er dus maar beter zeker van zijn dat je handelt overeenkomstig Gods wil. Ik heb het idee dat CvI hier, net als jij, wat te makkelijk over heen stapt.

Jij gaat er van uit dat Israël eigenhandig optreedt. Ik denk van niet gezien de profetiën die uitkomen. Jij denkt van niet, maar wat is je bewijs dat Israël eigenhandig optreedt? Verwacht jij dat God aan iedereen duidelijk zal maken dat wat er gebeurd is zijn wil is? God weet misschien alles, maar niet alles is zijn wil. Ik geloof dat de staat Israël Gods wil is. Jij vindt van niet, waarom niet? Omdat je geen bewijs hebt van wel, dat is dus de bewijslast omkeren.


Klaas:

En hoe spreekt de veiligheidsraad zich uit t.o.v. de 'bezette gebieden'?

Dat zal ik voor je opzoeken.

Klaas:

Ik denk aan het 'oog om oog' principe dat telkens gehanteerd wordt. Wellicht is dat strikt genomen voor de Joden geen aftakeling omdat dat de OT-norm is maar voor onze beoordeling als Christenen kennen we een hogere norm.

Fijn dat jij als christen een hogere norm hebt. Jij bent dus van de andere wang toekeren als oog om oog je niets zegt. Als Israël dat zou doen, zou de staat niet lang meer bestaan.

Klaas:

Ik vind 'dus' dat Israël zich niet mag verdedigen? Schreef ik dat?

Dat blijkt wel uit je hele verhaal vind ik. Maar wat vindt je er van als wat ik concludeer niet juist is? Je geeft in ieder geval geen antwoord op de vraag.

Klaas:

Het gaat hier om de visie van CvI. Durf je nu inhoudelijk voor de standpunten van CvI op te komen of niet?{/quote]

Dat durf ik ja. Alleen is mijn visie soms niet de visie van CvI. De visie van CvI is gebaseerd op de profetiën zowel in het OT als het NT. Maar jij gelooft daar niet in, begreep ik.

Klaas:

Jouw mening over een Palestijnse staat is voor een ieder die de discussie volgt in je originele bericht te lezen. Als ik alles ga qouten wordt het een zooitje.

Het maakt niet uit of het een zooitje wordt, geef gewoon een reactie.

Klaas:

Wil je dat ik hier wat rapporten van Amnesty ga plaatsen?

Ja, kom eens met bewijzen.



Sabra:

In Israël wonen rond de 1000.000 Arabieren. In de Gazastrook en Westbank wonen rond de 200.000 Joden. De joodse instellingen van de gezondheidszorg zijn voor iedereen vrij toegankelijk, de arabische alleen voor arabieren. In Israël is er godsdienstvrijheid, in de gebieden niet. Israël is een democratie, de PA niet. Meer dingen schieten me even niet te binnen, maar ik kan nog meer voorbeelden geven.

Klaas:

En dus? Ik beweerde toch ook niet dat die PA zo'n fijne club is? Dit is het oude en beproefde argument: wijs bij kritiek op Israël op het feit dat het bij de Palestijnen nog veel erger is. Dat zal absoluut waar zijn maar het ene kwaad is geen excuus voor het andere. We hebben het nu over de kritiek op Israël.

Je benaderd het alleen zo eenzijdig. Je stelt wel vragen over wat Israël doet, alleen kun je dat natuurlijk niet los zien van wat de Arabieren doen.



Klaas:

Waar leg ik de schuld eenzijdig bij Israël? Dit vind ik nou een typische CvI reactie. Ik heb kritiek op een aantal punten en zet m'n vraagtekens bij wat andere en direct is de conclusie dat ik de volledige schuld bij Israël leg. Bizar.

Zo kom je wel over. Je hebt heel veel kritiek op Israël en CvI, maar je gaat voorbij aan hetgeen de Arabieren doen. Zoals ik al eerder opmerkte, dat kun je niet van elkaar ontkoppelen.


Klaas:

Ik denk niet dat het erg verhelderend is om in een discusie over CvI een lastig onderwerp als dit uit te diepen. Als je hierover wilt discussiëren kun je beter een aparte discussie opstarten. Mijn mening is voor een deel overigens wel ergens op dit forum te vinden.

Dan begrijp je CvI sowieso niet, omdat hun visie wel degelijk gefundeerd is op deze profetiën.

Sabra:

- Je ontzegt Israël het recht om te reageren op terroristische aanslagen. Waarom?

Klaas:

Waar stel ik dat?

Je vindt dat Israël niet het oog om oog principe mag hanteren. Anders gezegd Israël mag niet reageren op terroristische aanslagen.

Sabra:

- Ben je zelf ooit daar geweest om de situatie te aanschouwen?

Klaas:

Nee

Zou je toch eens moeten doen dan. Jouw beeld wordt dus totaal gevormd door de media, en die zijn voor het overgrote deel pro-Arabisch. Jij hebt dus een net zo subjectief beeld als waar jij CvI van beschuldigt.

Sabra:

Vind je het raar dat Israël moe is van Arafat? Indirect, vind je de Palestijnen een betrouwbare onderhandelingspartner?

Klaas:

Tweemaal nee

Hoe moet Israël volgens jou hier mee omgaan dan? Je antwoord wel simpelweg nee, maar gaat er verder niet op in.

Klaas:

Over de vraag of de religieuze claim op Jeruzalem al dan niet terecht is is men het in de islamitische wereld niet eens eens. Zou ik daarover dan het beslissende antwoord moeten geven? Ik kijk naar de huidige situatie en vraag me dan af of het terecht is dat Israël het alleenrecht op Jeruzalem zou krijgen.

Wie ben ik, wie ben jij, om wel een oordeel te geven in bijbels perspectief? Je spreekt jezelf indirect tegen.


Klaas:

Ik heb wel problemen met de politiek van de staat Israël en de manier waarop deze door bepaalde christelijke organisaties gesteund wordt.

Met welke politiek heb je dan problemen. En ga niet zeggen dat je dat al lang ergens opgetekend hebt, want dat is niet zo. En wat doen die organistaties fout in jouw ogen, m.a.w. hoe zouden ze dan wel moeten reageren.


Ik vind trouwens dat jij ronduit inconsequent bent. Je stelt vragen aan mensen, die probeer ik ook te beantwoorden, maar zelf antwoord je zonder maar ook een motivatie te geven. Of moet ik daar telkens weer specifiek om vragen. Het lijkt me duidelijk dat als je een antwoord geeft, dit ook motiveert.

[waarnemer]

KLAAS meent met veel brafour een ander plat te krijgen en als hij een vraag niet kan beantwoorden, beschuldigt hij de ander van dyslexie en ander fraais, maar goed we schieten er niets mee op en beeindigen dat maar, maar je valt me wel tegen.
Maar nu dan maar inhoudelijk: Waarom Israël? De apostel Paulus stelt de retorische vraag "Ik vraag dan: God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet!". In Rom 9 somt Paulus de beloften die aan zijn broeders zijn gedaan op. "Zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen (zie Ex 4:22) en de heerlijkheid en de verbonden (let op het meervoud) en de wetgeving en de beloften en de eredienst, hunner zijn de vaderen (Abraham, Izaak en Jacob) en uit hen is wat het vlees betreft de Christus. Dan geeft Paulus in Rom 11 het geheimenis aangaande Israël en de volkeren: "Door hun val is is het heil tot de heidenen (voor Klaas en voor jullie allen en voor mij) gekomen." "Hun verwerping is de verzoening der wereld."(Rom 11:1b) "Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil" (om ons dus). Dit is om te duizelen, dit begrijpen we niet, maar dit is Gods handelen met Zijn volk om ons. Maar we krijgen een grote opdracht mee. Paulus verbindt het feit dat de val van Israël de oorzaak is dat het heil tot ons is gekomen met de opdracht om Israël tot naijver op te wekken. En dan zegt hij:"Wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden." En hij laat er ogenblikkelijk op volgen: "Naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil". Ook legt hij uit waarom: "Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk". En hij besluit zijn verhandeling over dit geheimenis af met de woorden: " Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, zo zijn ook deze ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over allen te ontfermen." Wat zegt Paulus hier? Zij zijn ongehoorzaam geworden voor ons (onbegrijpelijk maar waar). Wij worden opgeroepen om ontferming aan Israël te bewijzen. Dat is onze opdracht, dat is de doelstelling van Chr. v. Israël. Israël steunen, de leugens ontmaskeren, een beker koud water aanreiken. De satan weet als geen ander dat het volk van de Heere terug zal keren naar het Beloofe land, dat God de Joden van de vier windstreken en uit alle landen zal doen terugkeren. De satan weet heel goed dat het gehele land Israël, inclusief Judea, Samaria, Gaza en de Golan het land van de Heere is en dat Hij Zijn volk daar doet wonen! In die tijd leven wij! Wij mogen Israël troosten en bemoedigen en doen wat Jezus van ons verwacht. "Wat gij aan één van deze Mijn minste broers gedaan hebt, hebt gij Mij gedaan." (Matth. 25:40)

[Napoleon]

KLAAS meent met veel brafour een ander plat te krijgen en als hij een vraag niet kan beantwoorden, beschuldigt hij de ander van dyslexie en ander fraais, maar goed we schieten er niets mee op en beeindigen dat maar, maar je valt me wel tegen.

Waarnemer, Klaas heeft 3 keer rechtstreeks antwoord gegeven op dezelfde vraag van jou, als je dan nog steeds brult dat hij die vraag niet beantwoord, tja, dan krijg ik inderdaad hetzelfde idee, namelijk dat jij behoorlijk dyslectisch bent, danwel oostindisch blind.

Klaas heeft jaren geleden die krantjes gelezen, en is er destijds van geschrokken

zo duidelijk?

[Klaas]

Sabra

: Ik vind trouwens dat jij ronduit inconsequent bent. Je stelt vragen
aan mensen, die probeer ik ook te beantwoorden, maar zelf antwoord je zonder maar ook een motivatie te geven. Of moet ik daar telkens weer specifiek om vragen. Het lijkt me duidelijk dat als je een antwoord geeft, dit ook motiveert.

Even een stapje terug. Deze discussie gaat over CvI. Ik uitte kritiek en dat vond jij onterecht. Omdat je met kritiek op hoofdlijnen niets kon heb ik een aantal vragen gesteld. Vragen over onderwerpen waarvan ik het idee heb dat CvI en ik daarover van mening verschillen. Aan de hand van deze vragen maak ik dus mijn kritiek (op jouw verzoek) wat concreter.

Wat ik daartegenover stel reken ik niet tot de kern van de discussie. Ik heb kritiek en licht die toe. Dat wil niet zeggen dat ik op alle vragen een
pasklaar antwoord heb. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat voorwaarde is om kritiek te mogen hebben. Zolang die kritiek onderbouwd is uiteraard.
Vandaar dat mijn antwoord op jouw vragen beknopt was.

Sabra:

Hoezo misplaatst gebruik van het woord solidariteit.

Solidair is een woord dat verband houdt met de zwakke partij. Je toont je
niet solidair met b.v. Amerika bij de aanval op Irak. Solidair is in dat
verband een verkeerd woord. Solidair ben je met de underdog. In dit geval is Israël m.i. niet de underdog. Vandaar dat ik het woord slecht gekozen vind.

Sabra:

Het signaal dat zij afgeven is dat zij Israël steunen. Duidelijk
genoeg toch?

Ik zou dat dus niet kunnen. Zelfs jij stelde ook wat voorzichtige vragen bij
Israëls politiek. Dat soort vragen of kritiek uit je niet door een
solidariteitsreis. Met zo'n reis zeg je: "Ga zo door, ik ben het met jullie
eens." Wat CvI betreft maakt het dan volgens mij niet uit hoe bont Israël
het maakt. Israël wordt door dik en dun gesteund.

Sabra:

Ik zal even het mission-statement citeren van CvI:

Met dat motto op zich is niets mis. Het gaat om de stellingname van CvI in
een aantal zaken.

Sabra:

Natuurlijk is CvI erg subjectief, maar dat is net als alle andere berichtgeving over deze kwestie.

Daarom is het verstandig om, als je een enigszins afgewogen beeld wilt
hebben, beide kanten van de zaak te belichten. CvI belicht slechts 1 kant
van de zaak. Dat is wellicht een reactie op maar geeft daardoor nog geen
objectief beeld.

Sabra:

Waarom zou er een duidelijke bevel moeten worden gegeven? Leg mij dat eens uit. En of er zo'n bevel is, ik zie in ieder geval profetiën uitkomen die in de bijbel staan. Is dat voldoende een antwoord op je vraag?

Nee, dat is niet voldoende antwoord. Als je zelf streeft naar uitkomst van
profetiën kun je er nooit zeker van zijn of het Gods werk is of jouw werk.
Ik heb al uitgelegd dat het handelen op eigen houtje risicovol is. Ik heb
daar ook bijbelse voorbeelden van gegeven. Vandaar dat zo'n duidelijk bevel belangrijk is.

Sabra:

Ik ben nu eenmaal een kind van de postmoderne samenleving.

Ik ook, maar ik kan niet zeggen dat ik daar trots op ben. de bijbel wijst
een andere weg.

Sabra:

Jij gaat er van uit dat Israël eigenhandig optreedt. Ik denk van niet gezien de profetiën die uitkomen.

Zoals ik al aangaf zegt dat op zich niets. Als ik de boel oplicht en zodoende veel geld verdien kan ik ook zeggen dat God het met me eens is en me zegent.

Sabra:

Jij denkt van niet, maar wat is je bewijs dat Israël eigenhandig optreedt?

Ik vraag enkel een legitimatie voor het optreden van Israël. Als die er niet
is heb ik mijn vraagtekens bij dat optreden en noem ik het eigenhandig.

Sabra:

Verwacht jij dat God aan iedereen duidelijk zal maken dat wat er gebeurd is zijn wil is?

Als het om zaken op het niveau van gewapend geweld gaat dan zou ik niet
enkel op mijn gevoel durven afgaan. Het is volgens mij heel simpel: God
belooft aan Israël het land Israël (volgens jouw interpretatie van de
profetiën). De vraag is dan of we ergens in de bijbel lezen of het land
gegeven of genomen moet worden.

Sabra:

Ik geloof dat de staat Israël Gods wil is. Jij vindt van niet, waarom
niet? Omdat je geen bewijs hebt van wel, dat is dus de bewijslast omkeren.

Allereerst weet ik niet zeker of de staat Israël Gods werk of mensenwerk is. Ten tweede keer jij de bewijslast om, niet ik. De bewijslast ligt bij degene die stelt. Jij stelt dat het ontstaan van de staat Gods werk is, dus toon maar aan.

Sabra:

Dat zal ik voor je opzoeken.

Nevermind. De Veiligheidsraad beschouwd de 'bezette gebieden' als bezette gebieden. Israël dient volgens de VN de bezetting te beeindigen. Israël lapt al jarenlang VN-resoluties aan z'n laars.

Sabra:

Fijn dat jij als christen een hogere norm hebt. Jij bent dus van de andere wang toekeren als oog om oog je niets zegt. Als Israël dat zou doen, zou de staat niet lang meer bestaan.

Dat laatste is waar maar dat eerste is een vreemde reactie. Je past Gods
geboden gewoon zo aan dat ze jou welgevallig zijn?

Sabra:

Dat blijkt wel uit je hele verhaal vind ik. Maar wat vindt je er van als wat ik concludeer niet juist is? Je geeft in ieder geval geen antwoord op de vraag.

Ik ben de draad even kwijt. Jij veronderstelt ten onrechte iets en stelt daar een vraag over. Als ik de mening die jij me toeschrijft niet onderschrijft hoe kan ik dan de vraag beantwoorden?

Ik ben overigens echt niet tegen zelfverdediging. Ik ben echter wel van
mening dat het daarbij moet blijven. Israël is het aan haar status verplicht
degene te zijn die zich uit dient te strekken naar een vreedzame oplossing.In plaats daarvan laat ze zich echter meesleuren in een spiraal van geweld. Als christen kun je dat wellicht begrijpen maar nooit goedkeuren.

Sabra:

Alleen is mijn visie soms niet de visie van CvI.

Dus jij mag het wel oneens zijn met CvI en ik niet?

Sabra:

De visie van CvI is gebaseerd op de profetiën zowel in het OT als het NT. Maar jij gelooft daar niet in, begreep ik.

Weer zo'n vreemde conclusie... Ik geloof absoluut in de profetiën maar niet in de CvI interpretatie van die profetiën.

Sabra:

Het maakt niet uit of het een zooitje wordt, geef gewoon een reactie.

Duh. Ik doe niet anders. Ik word een beetje moe van dit soort loze kreten.

Sabra:

Ja, kom eens met bewijzen.

http://www.amnesty.nl/landeninfo/lan_isra.shtml

Veel lees'plezier'

Sabra:

Je benaderd het alleen zo eenzijdig. Je stelt wel vragen over wat Israël doet, alleen kun je dat natuurlijk niet los zien van wat de Arabieren doen.

CvI benaderd de zaken ook eenzijdig. Omdat zij zo ongeveer alles wat Israël doet goedpraten geef ik aan dat er ook kritiek te leveren is. Dat die kritiek zich dan richt op Israël lijkt me evident. Natuurlijk staat de houding van Israël niet los van dat wat de Arabieren doen, maar het gaat nu niet over de Arabieren. Halen we die erbij dan krijgen we een weegschaal-discussie. Aan de ene kant leggen we de slechte punten van de Arabieren en aan de andere kant die van de Joden. Een bekende truuk van veel Israël-fanaten want wat gebeurt er? Ten opzichte van de Arabieren brengen de Joden het er nog niet zo gek vanaf. Zo'n discussie vind ik als Christen uiterst verwerpelijk. Beide zijden bedrijven kwaad en beide zijn wat dat betreft fout. Het ene kwaad heft het andere niet op. Zo'n weegschaal kan kooit Gods model van oordelen zijn.

Sabra:

Dan begrijp je CvI sowieso niet, omdat hun visie wel degelijk gefundeerd is op deze profetiën.

Hier begrijp ik even niets van. Omdat ik een onderwerp te uitgebreid acht om binnen deze discussie te voeren begrijp ik CvI niet? Wat is dat voor vreemde stelling? Ik begrijp drommels goed dat CvI zich op een bepaalde interpretatie van de profetiën baseert maar dat wil toch niet zeggen dat het handig is zo'n onderwerp hier uit te discussiëren?

Sabra:

Je vindt dat Israël niet het oog om oog principe mag hanteren. Anders gezegd Israël mag niet reageren op terroristische aanslagen.

Israël mag handelen vanuit zelfverdediging. Wraakacties zijn wat mij betreft echter nooit goed te keuren. 'Mij komt de wraak toe' zegt God.

Sabra:

Zou je toch eens moeten doen dan. Jouw beeld wordt dus totaal gevormd door de media, en die zijn voor het overgrote deel pro-Arabisch. Jij hebt dus een net zo subjectief beeld als waar jij CvI van beschuldigt.

Vanuit je luie stoel kun je tegenwoordig een heel scala aan media volgen. Ik probeer daar een zo goed mogelijk beeld uit te vormen. Dat dat beeld zo subjectief is als jij beweert kun jij niet beoordelen. Ik heb trouwens toch ook geen bezoek aan Rwanda nodig om te kunnen oordelen dat de daar gepleegde misdaden vreselijk zijn? Ik vraag me ook ten zeerste af of een bezoek aan Israël wel bijdraagt aan je objectiviteit. Als je de spanning meemaakt waarin vele Joden zich dagelijks bevinden is er een grote kans dat het geweld begrijpelijker wordt. Begrijpelijker wil echter nog niet zeggen dat het daarmee ook verdedigbaar is. Tenslotte heb ik familie die wél in Israël woont, dus geheel verstoken van persoonlijke verhalen ben ik nou ook weer niet.

Sabra:

Hoe moet Israël volgens jou hier mee omgaan dan? Je antwoord wel simpelweg nee, maar gaat er verder niet op in.

Als ik zou weten hoe je uit deze impasse zou kunnen komen zou ik ws binnenkort de Nobelprijs voor de vrede winnen. Helaas heb ik dat antwoord niet. Ik ben het met je eens dat Arafat en de palestijnen geen fijne onderhandelingspartij zijn, maar dan? Wil dat dan zeggen dat je met gelijke munt mag terugbetalen? Mag je er dan op los slaan?

Sabra:

Wie ben ik, wie ben jij, om wel een oordeel te geven in bijbels perspectief? Je spreekt jezelf indirect tegen.

Ik zie werkelijk niet in hoe ik mezelf zou tegespreken. Ik ben aardig thuis in hee joods/christelijke gedachtengoed. Goed genoeg om een discussie als deze te kunnen voeren. Ik ken het van binnenuit. In het gedachtengoed van de Islam ben ik echter niet zo thuis. Ik pas er dan ook voor daar geen theologisch oordeel over te vellen. Eerlijk gezegd lijkt me dat het beste wat je met weinig verstand van zaken kunt doen.

Sabra:

Met welke politiek heb je dan problemen. En ga niet zeggen dat je dat al lang ergens opgetekend hebt, want dat is niet zo

Volgens mij hebben we al heel wat aangekaart, maar ik wil nog wel wat puntjes noemen. Ik ben het niet eens met de politiek t.a.v de bezette gebieden, kolonisten, behandeling van niet-Joodse bevolkingsgroepen, manier van optreden tegen terrorisme e.d. Zo goed?

Sabra:

En wat doen die organistaties fout in jouw ogen, m.a.w. hoe zouden ze dan wel moeten reageren.

Als je echt van iemand houdt wil je die persoon behoeden voor verkeerde dingen. Als je ziet dat een vriend langzaamaan verslaafd raakt aan drugs dan doe je er goed aan hem hierop te wijzen en met hem een weg te zoeken om eruit te komen. Een aai over z'n bol lijkt in zo'n geval wellicht meer een teken van liefde dan de knetterende ruzie die je hebt om tot hem door te dringen, maar uiteindelijk is die aai een teken van het tegenovergestelde nl. van onverschilligheid.

Ik geloof dat Israël niet leeft naar Gods wil. Ten diepste omdat ze Jezus Christus niet erkennen maar anderzijds ook als we het hebben over politieke zaken. Moord, geweld en onderdrukking zijn wat mij betreft vormen van onrecht waartegen God gekant is. We helpen Israël dan ook niet door ze over de bol te aaien. Ook in dit geval is het een teken van liefde als je durft te wijzen op de zaken die niet goed zijn. Overigens is dat in de geschiedenis van Israël al vaker gebeurd. God gaf Israël niet zo vaak een aai over de bol. In plaats daarvan stuurde Hij lastige profeten die Israël met de neus op de feiten drukten. Net als toen wordt dat hedentendage ook nog niet gewaardeerd. Het zij zo.

Klaas

[waarnemer]

Napoleon,
Een beetje rustig alstublieft, dat is het nu net, hij heeft jaren geleden een krantje gelezen. dat wilde ik nu weten, dan heb je toch geen recente informatie.
Ik wilde dat hij gewoon schreef: kijk dit hebben ze geschreven, daar en daar en als je dat niet doet, dan vind ik dat brullen.
Over sommige zaken denk ik anders dan een aantal jaren geleden, ik hoop dat andere dat ook doen, en organisaties en partijen kunnen ook van mening veranderen. Een voorbeeld: een aantal jaren geleden was de multiculturele samenleving niet bespreekbaar bij links, nu wel. Als Klaas alleen informatie van een aantal jaren geleden had, kijk dat bedoel ik. Dat wilde ik ontmaskeren en dat is me gelukt.

[Klaas]

Hier word ik echt ontzettend moe van....

Waarnemer:

Ik wilde dat hij gewoon schreef: kijk dit hebben ze geschreven, daar en daar en als je dat niet doet, dan vind ik dat brullen.

Ik ben volgens mij daar steeds eerlijk in geweest. Ik heb uitgelegd waarom ik geen datum, auteur en paginanummer kon noemen.

Waarnemer:

Over sommige zaken denk ik anders dan een aantal jaren geleden, ik hoop dat andere dat ook doen, en organisaties en partijen kunnen ook van mening veranderen.

Hiermee zeg je dus impliciet dat dat wat ik een aantal jaren geleden gelezen heb niet meer klopt. Goed meneer-van-de-precieze details, geef mij dan 5 punten waar CvI nu anders over denkt dan, pak em beet, zo'n 4 jaar geleden.

Waarnemer:

Dat wilde ik ontmaskeren en dat is me gelukt.

Gefeliciteerd. Het zal je waarschijnlijk ontgaan zijn, maar ik heb nooit wat verborgen. Toen er naar gevraagd werd heb ik direct gezegd dat het om info van een aantal jaar geleden ging (plus de chr. media). Geen geheim, niets te ontmaskeren.

Maar ik ben blij dat je nu blij bent.

Klaas

[Napoleon]

Napoleon,
Een beetje rustig alstublieft, dat is het nu net, hij heeft jaren geleden een krantje gelezen. dat wilde ik nu weten, dan heb je toch geen recente informatie.
Ik wilde dat hij gewoon schreef: kijk dit hebben ze geschreven, daar en daar en als je dat niet doet, dan vind ik dat brullen.
Over sommige zaken denk ik anders dan een aantal jaren geleden, ik hoop dat andere dat ook doen, en organisaties en partijen kunnen ook van mening veranderen. Een voorbeeld: een aantal jaren geleden was de multiculturele samenleving niet bespreekbaar bij links, nu wel. Als Klaas alleen informatie van een aantal jaren geleden had, kijk dat bedoel ik. Dat wilde ik ontmaskeren en dat is me gelukt.

oh, maar ik ben uitermate rustig, alleen snap ik niet waaroom klaas 3 keer dezelfde vraag moet beantwoorden, voordat jij hem 1 keer kunt ontmaskeren, dat lijkt mij een beetje een omslachtige manier. inderdaad zou het kunnen dat CVI veranderd is de laatste 5 jaar, maar dat lijkt mij sterk. ook ik kreeg trouwens dat CVI krantje, maar dat krijgt tegenwoordig een enkele reis vuilnisbak.

[Kena]

Hoi Klaas

Sorry Klaas,
Je ontwijkt de discussie, jij was nogal stellig en ik heb je een paar vragen gesteld, maar je gaat er niet op in. Nogmaals: geef één bewijs dat Chr. v. Israël de profeten niet goed interpreteren?

Daarom doe ik ook niet actief mee. Ik vind het zo vermoeiend Klaas. Je had al weer een oordeel klaarstaan waarom Kena haar statemnet niet ZOU beargumenteren. Ik kom daar later op terug!

Ik geloof ook niet dat ik stelde meer te weten over de profetiën dan de mensen achter CvI. Ik zei dat ik meer van de profetiën weet dan van CvI. Belangrijk verschilletje toch

De Vreugd is voorzitter van CvI en weet als dominee (van de OUDE stempel notabene) met een jaren van ervaring en kennis veel meer dan jij. Als jij CvI had gekend wist je wie hij was en wist je wat ik bedoelde
Wanneer ik hun kennis naast die van jou leg, zal jij het onderspit delven.

Wat moest ik eens weten, Kena?

Hoe het dáár gaat, Klaas. Ik heb onlangs de minster van Toerimse van Israël ontmoet. Met mensen en met hem ontbeten en naar hem geluisterd en ik heb zelf mijn onderonsjes met hem gehad... allemaal georganiseerd door CvI en jouw schaamterood zou tot op je kruin prijken wanneer je eindelijk eens Bijbelse en wereldse gescheidenis zou krijgen en ook zou onthouden. Ik als pro-Israël aanhangster was toen alles na 24 uur gezakt was, echt geschoffeerd. Stil. Ik weet erg veel van Israël en het Jodendom af, maar ik was s t i l. Ik wist dus van NIETS, maar dacht het als pro-Israël en Joodse veel te weten. NOT...

Ik ben nergens in aangetast; laat staan aangebrand. Ik kon eigenlijk wel lachen om jouw bijdrage. Zo overlopend van de argumenten zie je ze niet zo vaak

• Ik ben een zieke vrouw met behoorlijke neurologische problemen,
• heb veel Joodse feestdagen,
• ik run een website die BUITEN ons forum om ietsjes drukker dan dit forum is (laat staan mijn forum erbij opgeteld),
• ik heb een eigen bedrijf,
• ook Kena heeft een sociaal leven,
• ik heb een zeer ernstige familielid die nu DOOZIEK is en mij nodig heeft.

Kena is niet de type die zich laat verantwoorden, maar Klaas, ik mag je graag dus, bij deze
Ik heb dus meer te doen dan super diep in de zaken in te gaan die altijd tot hetzelfde leiden. Dus deze omerking was niet handig van jou!!!

Als je wilt weten hoe ik over zaken denk, bezoek je mijn site wel. Misschien heb je de link ergens nog.

En ja, ik heb wel degelijk in je eer getast. Duidelijk!!! Eigen schuld, dat had je bij je vorige aanvaring met mij moeten heugen

En de manier waarop dat telkens herhaald wordt zonder toelichting is nogal neerbuigend. Niet dat ik daar niet tegen kan (ga gerust je gang) maar ik probeer hier een discussie te voeren en dan zijn dit soort reactie niet echt verhelderend.

Verlicht alsjeblieft mijn geest, Kena. Ik ben niet graag onwetend

Klaas

Jij bent degene die neerbuigend doet en je krijgt um van mij terug! Lees de postings van Sabra, misschien streek je er nog wat van op! Verder kan je CvI-krantjes aanvragen, lees ze echt en oordeel dan.

Verder vind ik je heel lief Klaas, maar echt zo onwetend wanneer je de klok hebt horen luiden en jouw stomiteit is je arrogant op te stellen hoeveel meer je zou weten en ja... dan heb ik een glimlach op mijn gezicht. Let wel: ik zal voorlopig weer ff niet reageren, omdat ik dus midden in Joodse feestdagen zit en mijn tijd gaat dan direct zoveel mogelijk naar de Eeuwige

Sabra, keep up the good work! V´Shem Yehsua HaMashiach. G’mar Hatimah Tovah! Mag het einde van jouw vasten goed zijn en jouw jaar gevuld met zoetheid zijn.

[Klaas]

Hoi Kena,

Bedankt voor je reactie. Ik wil bij mijn reactie graag een tweetal dingen onderscheiden.

Allereerst mijn kritiek op jouw reactie. We bevinden ons hier op een discussieforum. Een goede discussie houdt volgens mij in dat je stelling neemt en vervolgens deze stellingname beargumenteert. Dat is wat ik doe en ik zie dat ook Sabra dat wil doen. Wat jij in jouw reactie deed is enkel stelling nemen. Op zich mag dat natuurlijk, maar omdat dit een discussieforum is vind ik het legitiem om naar je argumentatie te vragen. Des te meer als jouw stellingname een nogal hooghartige bijklank heeft. 'Ik moest eens weten' en dergelijke. Zo'n manier van stellingnemen vind ik erg goedkoop. Het is een soort pokeren. Je roept heel hard dat je nog een kaart wilt, maar wat je zelf in de hand hebt laat je niet zien.

Ik heb je al eerder verteld dat ik een dergelijke manier van reageren niet erg netjes vind. 'Als ik de kennis zou hebben die jij zou hebben, dan zou ik wel anders piepen'. Zo'n houding trekt altijd (althans in de ogen van degene die die houding aanneemt) aan het langste eind en suggereert dat de ander geen recht van spreken heeft. Nogmaals, zo'n houding vind ik ver beneden peil.

Ik heb er op zich geen enkele moeite mee dat je je niet inhoudelijk met de discussie wilt bemoeien om wat voor reden dan ook. Als je echter niet van plan bent je stellingname te verantwoorden dan kun je deze m.i. beter voor je houden. Betoon wat mij betreft je steun aan je medestanders die wel actief deelnemen, maar onthoud je van neerbuigende calssificaties van anderen. Zo zeg je b.v. "Verder vind ik je heel lief Klaas, maar echt zo onwetend wanneer je de klok hebt horen luiden en jouw stomiteit is je arrogant op te stellen hoeveel meer je zou weten en ja... dan heb ik een glimlach op mijn gezicht. " Dat eerste kan ik waarderen maar de rest minder. Ik vind het wederom erg goedkoop. Je roept dat ik er eigenlijk niets vanaf weet en het telkens bij het verkeerde eind heb. Als je een (spreekwoordelijke) vent zou zijn dan zou je het niet bij dat soort algemeenheden houden maar de vinger op de zere plek leggen en me laten zien waar ik het mis heb. Als je de tijd, wil of wat dan ook ontbreekt om dat niet te doen dan kun je dat soort uitspraken beter voor je houden. Het gaat er niet om dat ik me gekwestst zou voelen (wat je blijkbaar nog steeds denkt) maar om het feit dat het domweg geen eerlijke manier van discussiëren is. Ik kan j euiteraard niet verbieden om op zo'n manier te discussiëren maar het lijkt me m'n goed recht om je daarop aan te spreken.

Ten tweede heb je nogal het nodige aan te merken op mijn kennisniveau.
Ik geloof dat je me wat dat betreft nog steeds niet helemaal begrepen hebt. Ik stel nergens dat ik meer weet van de situatie in Israël of over CvI dan de mensen bij CvI. Ik stel alleen dat ik de profetiën beter ken dan de standpunten van CvI. (en lees die zin nou ajb 3x). Ik begrijp dan ook niet dat je mijn kennis naast die van De Vreugd wilt leggen. Ik zeg toch nergens dat ik meer weet dan hij? Waarom zou je dat dan toch willen meten? Omdat degene met de meeste kennis per definitie de juiste conclusies trekt? Was het maar waar...

Natuurlijk heeft de mate waarin je kennis hebt van relevante zaken te maken met de conclusies die je trekt. Ik trek met mijn beperkte kennis mijn conclusies en jij trekt met jouw grote kennis jouw conclusies. En de mensen bij CvI doen precies hetzelfde. Dat die conclusies niet aan elkaar gelijk zijn zal onderhand wel duidelijk zijn. De vraag is dan echter waar die verschillen vandaan komen. Komen ze voort uit een verschil in kennis of komen ze voort uit een verschil in interpretatie? Als ik mijn discussie met Sabra zo eens doorlees dan gaat het vooral om het laatste. Hij interpreteert bijbelse gegevens op een andere manier dan ik en daardoor komen we tot andere conclusies. Hij heeft mij, bij mijn weten, nog niet gewezen op zaken waarbij ik verkeerd geïnformeerd was (m.u.v. van evangelisatie onder Joden, waar hij overigens ook niet 100% zeker was). Als in mijn reactie nou aanwijsbare dingen zitten waaruit blijkt dat ik niet voldoende op de hoogte ben dan heb ik graag dat me dat duidelijk wordt gemaakt. En dan niet in algemene zin, maar specifiek door man en paard te noemen. Wellicht dat ik door een beter inzicht tot andere conclusies kom.

Tenslotte wil ik graag kwijt dat het argument 'je moest eens weten hoe het daar werkelijk is' vaak op een verkeerde manier wordt toegepast. Ik krijg die kritiek nog wel eens te horen als ik kritiek uit op de harde lijn van Israël. 'Als je er zelf zat dan piepte je wel anders' wordt er dan al snel geroepen. En waarschijnlijk hebben dat soort mensen nog gelijk ook. Als je je dagelijks bedreigd voelt en er bekenden omkomen door het onmenselijke geweld van Palestijnse kant, dan is de kans groot dat je zelf ook gaat roepen om wraak. Dat wil echter nog niet zeggen dat die reactie op dat moment de juiste is. God past Zijn normen niet aan aan de omstandigheden. Hij is de Eeuwige en verandert niet. Zijn normen zijn ons vaak te hoog. 'Heb je vijanden lief' en 'Keer je andere wang toe' zijn zaken waar je als mens aan onderdoor gaat. Maar het zijn wel Zijn normen...

Is dat dan goedkope kritiek? Wellicht voor sommigen wel. Het is echter wel kritiek die uitgesproken moet worden omdat het m.i. om Gods normen gaat. Van mensen die er middenin zitten hoor je dit soort geluiden niet snel (al zijn er gelukkig Israëlische vredesorganisaties die wel op de hoogte zijn van de sitautie en toch niet met CvI instemmen). Vandaar ook dat het blijkbaar wel moet komen van buitenstaanders...

Laat 1 ding echter duidelijk zijn. Het gaat mij om dat wat goed is voor de Joden, voor Gods volk, omdat dat volk me llief is. Ik heb van wat goed is voor hen een bepaald beeld. Als iemand mij echter kan aantonen dat andere zaken beter zijn voor dat volk dan laat ik me graag terechtwijzen. Uiteindelijk gaat het niet om mijn ideeën maar om het heil van Gods volk en de eer van de Naam.

Ik hoop dat je gezegende feestdagen zult hebben en dat je tijd met de Eeuwige welbesteed zal zijn. Moge de Allerhoogste je zegenen.

Klaas