Uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

eeuwigheid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 29 aug 2006 15:21

Berichtdoor eeuwigheid » 30 aug 2006 08:59

goofy1978 schreef:
hebben wij duivelen uitgeworpen?judas wel
en zieken genezen en het evangelie gepreekt
als ik het zo bekijk heeft judas een betere staat van dienst dan ik,op Jezus verraden na dan.
maar als je uitverkoren bent zul je er zeker komen vruchten of niet.


Deze opmerking laat me toch wel erg schrikken. Ik bedoel: het volgen van Jezus maakt op deze manier geen enkel verschil. Heeft geen enkele waarde.

Het maximaal haalbare is het halen van de hemel en dat is tegelijkertijd het eindpunt. Ik hoop dat je beseft dat dit niet de boodschap van de Bijbel is.

Wedergeboorte is geen eindpunt, maar het begin! Op deze manier laat je de (dubbele) predestinatie fungeren als een blokkering in plaats van als een doorgang.

Wat de vruchten betreft: Markus 16 maakt duidelijk dat de volgelinegn van de Here Jezus herkent zullen worden aan een aantal bijzondere kenmerken.

Lees ook in dit verband Joh. 13:35 eens.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 aug 2006 09:49

Klopt, dat is ook mijn gevoel bij uitverkiezing... je kan er op twee manieren mee omgaan... het kan je blokkeren, passief maken (geloof is gevolg van uitverkiezing en het is maar afwachten of je uitverkoren bent) of het kan juist motiveren, actief maken (wie gelooft mag zich uitverkoren weten). En er is nog een derde optie: Geloof is het gevolg van uitverkiezing maar je moet niet afwachten of je uitverkoren bent . Toch zit daar een spanningsveld in, want wie niet uitverkoren zijn kunnen dan nog zo proberen te geloven maar het lukt ze toch niet.

Ik denk dat het niet de belangrijkste vraag is of je uitverkoren bent of niet... de Bijbels leert me dat je je daar niet druk om hoeft te maken... De Bijbel roept je op tot geloof, in Hem blijven... met de belofte dat als je dat doet, je uitverkoren bent en vrucht draagt. En niet dat als je uitverkoren bent dat ook lukt en als je niet uitverkoren bent je het in ieder geval hebt geprobeerd maar het niet zal gaan lukken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 30 aug 2006 10:08

wedergeboorte is de startstreep, daarna begint het pas

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 30 aug 2006 10:17

Menucha schreef:wedergeboorte is de startstreep, daarna begint het pas
Daarin ben ik het met je eens, maar ik denk dat er aan de wedergeboorte een zoektocht vooraf gaat :)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 30 aug 2006 10:29

Raido schreef:
Menucha schreef:wedergeboorte is de startstreep, daarna begint het pas
Daarin ben ik het met je eens, maar ik denk dat er aan de wedergeboorte een zoektocht vooraf gaat :)


'Zoekt en gij zult vinden' en zo heb ik het ook ervaren. God laat zich vinden.
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 aug 2006 10:44

Hm ja.... wedergeboorte is de Weg naar de Vader gevonden hebben... daar gaat een zoektocht aan vooraf, maar als je die weg hebt gevonden begin je pas met de reis :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

eeuwigheid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 29 aug 2006 15:21

Berichtdoor eeuwigheid » 30 aug 2006 13:48

Marnix schreef:En er is nog een derde optie: Geloof is het gevolg van uitverkiezing maar je moet niet afwachten of je uitverkoren bent . Toch zit daar een spanningsveld in, want wie niet uitverkoren zijn kunnen dan nog zo proberen te geloven maar het lukt ze toch niet.


@Marnix: Paulus drukt het ook sterk uit:

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God [efeze 2:8]

Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.
[Filippenzen 2:12-13]


Kennelijk is dit dus een Bijbelse paradox die je niet Theologisch uit elkaar kan en moet halen. Ze horen bij elkaar. Zelfs Arminius belijdt dit in zijn geschriften.

Het probleem van het hypercalvinisme is dat de menselijke rede (logica) God heeft proberen te analyseren en daardoor verklaren.

Dat er een "verkiezing ten leven" is, heeft als logisch gevolg dat er een "verkiezing ten dode" is. De vraag is of dat bijbels gezien juist is.

Daarnaast is er nog altijd het probleem tussen het "supralapsarisme" (het besluit van de verkiezing voor de zondeval) en het "intralapsarisme" (het besluit van de verkiezing na de zondeval). Gomaris en Arminius hebben hier veel discussie over gehad, terwijl beiden Calvinisten waren.

Door de menselijke logica los te laten op een Goddelijk mysterie, krijg je inderdaad van die rare uitspraken als "ik wilde wel behouden worden, maar ik was niet uitverkoren". God wordt hiermee de auteur van het kwaad.

Lees het boek "de grote scheiding" eens van C.S. Lewis.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 30 aug 2006 15:18

eeuwigheid schreef:[...]
Het probleem van het hypercalvinisme is dat de menselijke rede (logica) God heeft proberen te analyseren en daardoor verklaren.

Dat er een "verkiezing ten leven" is, heeft als logisch gevolg dat er een "verkiezing ten dode" is. De vraag is of dat bijbels gezien juist is.


De DL spreken er als volgt over (ik benadruk even wat woorden):

1-15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.


Uit de manier waarop de DL hierover spreekt blijkt een bepaalde voorzichtigheid. Er wordt gesproken over voorbijgegaan, over laten liggen in de ellende etc. Terwijl over de verkiezing juist in meer actieve bewoordingen wordt gesproken.

De fout die je vaak ziet/leest is dat mensen zich slechts focussen op dat woordje 'verwerping' en dat op gelijk niveau plaatsen als 'verkiezing'. Maar er is een wezenlijk verschil. Verkiezing is expliciet, het impliciete gevolg ervan is dat anderen niet verkozen zijn - en dat impliciete gevolg is wat de DL 'verwerping' noemt.

Als ik kan kiezen tussen 2 boeken A en B, en ik kies boek A, dan 'verwerp' ik daarmee boek B. (In dit voorbeeld gebruik ik bewust iets 'neutraals' als een boek). Wij noemen dat in ons dagelijks taalgebruik echter niet 'verwerpen', maar we noemen het (wat milder) 'laten liggen'.

Daarnaast is er nog altijd het probleem tussen het "supralapsarisme" (het besluit van de verkiezing voor de zondeval) en het "intralapsarisme" (het besluit van de verkiezing na de zondeval). Gomaris en Arminius hebben hier veel discussie over gehad, terwijl beiden Calvinisten waren.


Wat je zegt was de situatie ten tijde voor de Reformatie. Daarna vond er een verschuiving plaats. Vanaf de Reformatie geldt dat zowel supralapsaristen als infralapsaristen de verkiezing voor de schepping en de zondeval plaatsen. Het verschil is echter de volgorde zoals die plaats heeft gevonden in de eeuwigheid daarvoor.

De logische volgorde van de besluiten in het supralapsarisme zijn:

1. Gods besluit tot verheerlijking van zichzelf door de verkiezing van sommigen en de verwerping van anderen.
2. Het besluit tot schepping van de gekozenen en verworpenen.
3. Het besluit om de zondeval toe te staan en
4. het besluit om in vergeving te voorzien voor de uitverkorenen d.m.v. Jezus Christus.

Bron

De logische volgorde van de besluiten in het infralapsarisme zijn:

1. Gods besluit ter verheerlijking van hemzelf door de schepping van het menselijke ras.
2. Het besluit om de zondeval toe te staan;
3. Het besluit om sommigen van de gevallenen te verkiezen tot heil en om anderen te verwerpen en te veroordelen voor hun zonden.
4. Het besluit om in redding te voorzien voor de gekozenen door middel van Jezus Christus.

Bron


Dus al deze 4 besluiten hebben in beide visies plaatsgevonden in de eeuwigheid voor de schepping! Het verschil zit hem in de volgorde van deze besluiten.

Door de menselijke logica los te laten op een Goddelijk mysterie, krijg je inderdaad van die rare uitspraken als "ik wilde wel behouden worden, maar ik was niet uitverkoren". God wordt hiermee de auteur van het kwaad.

Lees het boek "de grote scheiding" eens van C.S. Lewis.


Toch ben ik van mening dat we in het algemeen gesproken te snel stellen dat de uitverkiezing enerzijds en onze verantwoordelijkheid anderzijds een mysterie, een paradox is. Uiteindelijk is dat natuurlijk zo. Maar als we dat gaan gebruiken als excuus om ons er maar niet meer in te verdiepen, dan bestaat zomaar het gevaar - en dat merk in gesprekken - dat we de genade die naar ons toekomt in de uitverkiezing (bijv. in vorm van troost en zekerheid), onszelf onthouden, waardoor we uiteindelijk God niet prijzen om zijn genadige verkiezing.

eeuwigheid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 29 aug 2006 15:21

Berichtdoor eeuwigheid » 30 aug 2006 22:12

volgeling schreef:Toch ben ik van mening dat we in het algemeen gesproken te snel stellen dat de uitverkiezing enerzijds en onze verantwoordelijkheid anderzijds een mysterie, een paradox is. Uiteindelijk is dat natuurlijk zo. Maar als we dat gaan gebruiken als excuus om ons er maar niet meer in te verdiepen, dan bestaat zomaar het gevaar - en dat merk in gesprekken - dat we de genade die naar ons toekomt in de uitverkiezing (bijv. in vorm van troost en zekerheid), onszelf onthouden, waardoor we uiteindelijk God niet prijzen om zijn genadige verkiezing.


Komt de genade tot ons door de uitverkiezing of door het plaatsvervangend lijden en sterven van Christus? Het punt is dat de uitverkiezing als zodanig een theologisch gezichtspunt is en in die zin vrij abstract. Dat kun je niet zeggen van het offer van Christus.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 31 aug 2006 09:16

eeuwigheid schreef:
volgeling schreef:Toch ben ik van mening dat we in het algemeen gesproken te snel stellen dat de uitverkiezing enerzijds en onze verantwoordelijkheid anderzijds een mysterie, een paradox is. Uiteindelijk is dat natuurlijk zo. Maar als we dat gaan gebruiken als excuus om ons er maar niet meer in te verdiepen, dan bestaat zomaar het gevaar - en dat merk in gesprekken - dat we de genade die naar ons toekomt in de uitverkiezing (bijv. in vorm van troost en zekerheid), onszelf onthouden, waardoor we uiteindelijk God niet prijzen om zijn genadige verkiezing.


Komt de genade tot ons door de uitverkiezing of door het plaatsvervangend lijden en sterven van Christus? Het punt is dat de uitverkiezing als zodanig een theologisch gezichtspunt is en in die zin vrij abstract. Dat kun je niet zeggen van het offer van Christus.


Beide. Want het is alles genade. Van begin tot eind. Je kunt dit niet van elkaar scheiden.

Neem nu dat bekende gedeelte uit Romeinen 8, vers 28-30:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Hier is sprake van de 'gouden keten': te voren gekend -> te voren verordineerd -> geroepen -> gerechtvaardigd -> verheerlijkt.

'Te voren gekend' wil ik even toelichten: Het betekent meer dan alleen 'kennen', of 'weten'. Zie bijv.:
Gen 18:19 'Want Ik heb hem gekend, opdat hij zijn kinderen en zijn huis na hem zoude bevelen, en zij den weg des HEEREN houden, om te doen gerechtigheid en gerichte; opdat de HEERE over Abraham brenge, hetgeen Hij over hem gesproken heeft.'
Amos 3:2 'Uit alle geslachten des aardbodems heb Ik ulieden alleen gekend; daarom zal Ik al uw ongerechtigheden over ulieden bezoeken.'
1 Cor 8:3 'Maar zo iemand God liefheeft, die is van Hem gekend.'
2 Tim 2:19 'Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; en: Een iegelijk, die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid.'

Gekend zijn is dus gekozen zijn, geliefd zijn van voor de grondlegging der wereld. Het gaat dus over Gods verkiezende liefde.

Even terug weer naar de gouden keten. Over al deze zaken wordt duidelijk dat het uit genade is:
- Verkiezing is door genade - Rom 11:5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.
- Predestinatie is door genade - Ef 1:5-6 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
- Gehoor geven aan Gods roep is door genade - 2 Tim 1:9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;
- Rechtvaardiging is door genade - Rom 3:24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
- Verheerlijking is door genade - 2 Thes 1:12 Opdat de Naam van onzen Heere Jezus Christus verheerlijkt worde in u, en gij in Hem, naar de genade van onzen God en den Heere Jezus Christus.

Allemaal genade!

eeuwigheid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 29 aug 2006 15:21

Berichtdoor eeuwigheid » 01 sep 2006 08:22

volgeling schreef:
Beide. Want het is alles genade. Van begin tot eind. Je kunt dit niet van elkaar scheiden.

Neem nu dat bekende gedeelte uit Romeinen 8, vers 28-30:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Hier is sprake van de 'gouden keten': te voren gekend -> te voren verordineerd -> geroepen -> gerechtvaardigd -> verheerlijkt.

'Te voren gekend' wil ik even toelichten: Het betekent meer dan alleen 'kennen', of 'weten'. Zie bijv.:
Gen 18:19 'Want Ik heb hem gekend, opdat hij zijn kinderen en zijn huis na hem zoude bevelen, en zij den weg des HEEREN houden, om te doen gerechtigheid en gerichte; opdat de HEERE over Abraham brenge, hetgeen Hij over hem gesproken heeft.'
Amos 3:2 'Uit alle geslachten des aardbodems heb Ik ulieden alleen gekend; daarom zal Ik al uw ongerechtigheden over ulieden bezoeken.'
1 Cor 8:3 'Maar zo iemand God liefheeft, die is van Hem gekend.'
2 Tim 2:19 'Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; en: Een iegelijk, die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid.'

Gekend zijn is dus gekozen zijn, geliefd zijn van voor de grondlegging der wereld. Het gaat dus over Gods verkiezende liefde.


Deze redenering gaat slechts op als je de woorden in het Nederlands neemt (en dan nog zit er een stuk inlegkunde in). Vergeet niet dat onze Nederlandse bijbels slechts vertalingen zijn.

Bekijk je de woorden uit je tekst in het Hebreeuws en Grieks, dan loopt je redenering en je vlotte conclusie al snel vast.

"Yada'" betekent in het Hebreeuws helemaal niet gekozen zijn. Dat zou trouwens een zeer schrale uitleg van de Hebreeuwse context zijn. Het gaat veel dieper dan dat. Het gaat om "kennen" of zelfs "herkennen" in een veel diepere betekenis dan kiezen. Het gaat om een kennen op alle terreinen: ziel, geest maar ook lichaam. Het gaat om een zeer intieme relatie. In Daniël 11 vers 32 komt dat "kennen" voor van de mens naar God. Gekozen zijn zou in die context volstrekt belachelijk zijn.

Het Hebreeuwse woord voor "geselecteerd" of "gekozen door God" is "Bachir"

Het Griekse woord voor "gekozene" of "geroepene" is "Eklektos".

In 1 Kor. 3 gaat het om "ginosko" wat kennen in de zin van begrijpen, snappen of verstaan betekent. Er is zelfs een link te maken met het Hebreeuwse woord "Yada" wat ook gebruikt wordt voor kennen in seksuele zin. Weer die diepere betekenis van kennen.

In de tweede brief aan Timoteüs gaat het ook weer om "ginosko".

Dat staat allemaal een beetje los van de oorspronkelijke discussie, maar het is soms beter om je Hebreeuwse OT en je Griekse NT te pakken in plaats van te zoeken op concordante woorden in het Nederlands. Ook de statenvertalers hebben niet altijd concordant kunnen vertalen vanwege de context. Meest bekende illustratie: Genesis 37:35.





volgeling schreef:Even terug weer naar de gouden keten. Over al deze zaken wordt duidelijk dat het uit genade is:
- Verkiezing is door genade - Rom 11:5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.
- Predestinatie is door genade - Ef 1:5-6 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
- Gehoor geven aan Gods roep is door genade - 2 Tim 1:9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;
- Rechtvaardiging is door genade - Rom 3:24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
- Verheerlijking is door genade - 2 Thes 1:12 Opdat de Naam van onzen Heere Jezus Christus verheerlijkt worde in u, en gij in Hem, naar de genade van onzen God en den Heere Jezus Christus.

Allemaal genade!


Dat alles genade is betwijfel ik ook niet. Maar je ketting mist wat schakels als dat een destructieve vorm van determinisme uitwerkt zoals in de "post" waar ik op reageerde.

De eigenlijke discussie gaat natuurlijk terug tot Augustinus en Pelagius en de probleemvraag blijft hoe God heeft uitverkoren. En, om de vijf punten van Calvijn en Arminius nog maar eens van stal te halen: voor wie het offer van Christus precies is.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 sep 2006 11:53

Het lijkt me idd een paradox die je niet moet gaan scheiden. De uitverkiezing is Bijbels maar je wordt door geloof in Jezus Christus behouden. Het is niet zo dat je maar moet wachten of je uitverkoren bent... of dat we alleen uitverkorenen tot geloof moeten aansporen omdat de rest toch niets met het evangelie kan. We moeten ons niet te druk maken om de uitverkiezing.... maar om ons geloof... dat is Gods oproep aan ons, geloof, bekeer je... en als we dat doen mogen we ons ook uitverkoren weten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 01 sep 2006 21:20

eeuwigheid schreef:[...]
Deze redenering gaat slechts op als je de woorden in het Nederlands neemt (en dan nog zit er een stuk inlegkunde in). Vergeet niet dat onze Nederlandse bijbels slechts vertalingen zijn.


Dat laatste besef ik wel degelijk. Maar ik geloof dat er sprake is van een klein misverstand. Lees verder ...

Bekijk je de woorden uit je tekst in het Hebreeuws en Grieks, dan loopt je redenering en je vlotte conclusie al snel vast.

"Yada'" betekent in het Hebreeuws helemaal niet gekozen zijn. Dat zou trouwens een zeer schrale uitleg van de Hebreeuwse context zijn. Het gaat veel dieper dan dat. Het gaat om "kennen" of zelfs "herkennen" in een veel diepere betekenis dan kiezen. Het gaat om een kennen op alle terreinen: ziel, geest maar ook lichaam. Het gaat om een zeer intieme relatie. In Daniël 11 vers 32 komt dat "kennen" voor van de mens naar God. Gekozen zijn zou in die context volstrekt belachelijk zijn.


Het is niet mijn bedoeling om 'te voren gekend' te versmallen naar 'te voren gekozen'. Integendeel, 'kennen' staat in de Bijbel idd voor iets heel intiems. Maar het begrip van uitgekozen komt niet uit de lucht vallen:
Een citaat uit het 'Keil & Delitzsch Commentary on the Old Testament' van Johann (C.F.) Keil (1807-1888) & Franz Delitzsch (1813-1890) bij Gen 18:19:
Abraham is destined to be a great nation and a blessing to all nations (Gen 12:2-3); for I have known, i.e., acknowledged him (chosen him in anticipative love, ידע as in Amo 3:2; Hos 13:4), that he may command his whole posterity to keep the way of Jehovah, to practise justice and righteousness, that all the promises may be fulfilled in them.”


De English Standard Version (ESV, zie http://www.gnpcb.org/esv/ ), die bekend staat als een nauwkeurige vertaling, vertaald dit vers dan ook als 'For I have chosen him, ...' met in een voetnoot 'Hebrew known'.

Ik geef ook nog even het commentaar van Keil en Delitzsch bij Amos 3:2:

ידע does not mean to know, to become acquainted with, or to take knowledge of a person (Hitzig), but acknowledge. Acknowledgment on the part of God is not merely taking notice, but is energetic, embracing man in his inmost being, embracing and penetrating with divine love; so that ידע not only includes the idea of love and care, as in Hos 13:5, but expresses generally the gracious fellowship of the Lord with Israel, as in Gen 18:19, and is practically equivalent to electing, including both the motive and the result of election.


Tenslotte is dit wat de kanttekeningen melden bij Gen 18:19:

hem gekend,
Dat is, Ik heb hem uitverkoren, bezind en verzorgd als mijn eigendom. Alzo wordt het woord kennen genomen in verscheidene plaatsen, als Ps. 1:6; Jer. 1:5, en Jer. 24:5; Hos. 13:5; Amos 3:2; Joh. 10:27; 2 Tim. 2:19.


Het Hebreeuwse woord voor "geselecteerd" of "gekozen door God" is "Bachir"

Het Griekse woord voor "gekozene" of "geroepene" is "Eklektos".

In 1 Kor. 3 gaat het om "ginosko" wat kennen in de zin van begrijpen, snappen of verstaan betekent. Er is zelfs een link te maken met het Hebreeuwse woord "Yada" wat ook gebruikt wordt voor kennen in seksuele zin. Weer die diepere betekenis van kennen.

In de tweede brief aan Timoteüs gaat het ook weer om "ginosko".


Het gebruikte woord in Rom 8:29 - proginōskō - is van ginōskō afgeleid. En je hebt gelijk dat het in verband staat met het hebreeuwse yada.
Maar daarmee ben ik dus ook weer terug op mijn punt: in het 'door God gekend zijn' - zit dus ook het verkiezende van God opgesloten.

Dat staat allemaal een beetje los van de oorspronkelijke discussie, maar het is soms beter om je Hebreeuwse OT en je Griekse NT te pakken in plaats van te zoeken op concordante woorden in het Nederlands. Ook de statenvertalers hebben niet altijd concordant kunnen vertalen vanwege de context. Meest bekende illustratie: Genesis 37:35.


Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik niet slechts de Statenvertaling heb gepakt...

[...]
Dat alles genade is betwijfel ik ook niet. Maar je ketting mist wat schakels als dat een destructieve vorm van determinisme uitwerkt zoals in de "post" waar ik op reageerde.


Kun je dit toelichten? Welke schakels missen er? Of anders: hoe zie jij dat specifiek deze ketting 'een destructieve vorm van determinisme' zou kunnen uitwerken?

rutgerneurink
Verkenner
Verkenner
Berichten: 4
Lid geworden op: 21 aug 2006 10:27

Berichtdoor rutgerneurink » 04 sep 2006 11:06

Hallo, ik geloof persoonlijk niet in de algemene uitverkiezingsleer, zoals die door de reformatorische gemeenten beleden worden. Maar wel heb ik alle respect voor degenen die er wel in geloven.

Maar hoe weet jij nu zeker of jij uitverkoren bent? Ik zelf heb deze zekerheid voor de volle 100%, maar hoe kijken jullie er tegenaan.

groeten rutger

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 05 sep 2006 10:50

Uitverkiezing heeft te maken met geloof... Wie gelooft mag zich uitverkoren weten... en dat is iets anders dan dat wie uitverkoren is gaat geloven. Geloof is niet een automatisme als gevolg van uitverkiezing, uitverkiezing is een zekerheid als gevolg van geloof.

Het gebruikte woord in Rom 8:29 - proginōskō - is van ginōskō afgeleid. En je hebt gelijk dat het in verband staat met het hebreeuwse yada.
Maar daarmee ben ik dus ook weer terug op mijn punt: in het 'door God gekend zijn' - zit dus ook het verkiezende van God opgesloten.


Het "gekend zijn", zegt dat ook niet wat over uitverkiezing als gevolg van geloof?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten