Christenen voor Israel

[Sabra]

Waarom? Ten eerste om hun opvatting over de positie van het Joodse volk. In het licht van de Bijbel is die onhoudbaar. Hun interpretatie van o.m. Romeinen 9 t/m 11 is niet jofel.

In Israël is geen godsdienstvrijheid. Dit gaat ten koste van de christenen in Israël. Oftewel, het wordt tijd dat CvI zich eens gaat inzetten voor de christenen IN Israël.

Je vindt de uitleg van Romeinen 9-11 die CvI hanteerd niet jofel, kun je je nader verklaren? Je kunt dit wel zeggen, maar kom eens met inhoudelijk commentaar. Je levert wel kritiek, maar je onderbouwt deze niet.

In Israël is er wel degelijk godsdienstvrijheid. Waarschijnlijk ben je er niet geweest, maar er staan meer moskeeën dan in Nederland. Daarnaast zijn er tal van christelijke gemeentes. Dus wat dit betref klets je uit je nek.

Op Klaas ingaande, het kost even tijd om je vragen te beantwoorden, maar ik zou tegen jou willen zeggen dat je wel CvI aanvalt, maar niet echt met gefundeerde kritiek komt. Je uit je kritiek en die onderbouw je erg summier, eufemistisch gezegd. Ik zal je vragen trachten te beantwoorden, dat duurt alleen even, dus kun je vandaag of morgen de antwoorden verwachten.

[Klaas]

Sabra:

Je vindt de uitleg van Romeinen 9-11 die CvI hanteerd niet jofel, kun je je nader verklaren?

Mijn mening hierover kun je in ieder geval hier vinden:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1330&postdays=0&postorder=asc&start=45

Sabra:

In Israël is er wel degelijk godsdienstvrijheid.

Maar worden alle godsdiensten ook als gelijkwaardig behandeld?

Sabra:

Op Klaas ingaande, het kost even tijd om je vragen te beantwoorden,

Neem gerust de tijd.

Sabra:

maar ik zou tegen jou willen zeggen dat je wel CvI aanvalt, maar niet echt met gefundeerde kritiek komt. Je uit je kritiek en die onderbouw je erg summier, eufemistisch gezegd.

Dit vind ik, eufemistisch gezegd, een erg goedkope manier van discussiëren. Telkens zing je hetzelfde liedje over slecht onderbouwd e.d. Het spijt me, maar tot nu toe ben ik de enige hier die ook nog maar enigszins inhoudelijk op de materie is ingegaan. Wat vind jij nou wel voldoende onderbouwd?

Klaas

[Gershwin]

Sommige mensen vinden het joodse volk (dus zichzelf?) blijkbaar zo sympathiek dat ze de negatieve kanten van Israel niet meer willen zien... net als veel nederlanders dat hebben bij de palestijnen, overigens. Als onafhankelijke waarnemer ff een bemoediging voor Klaas: jij bent idd degene die goede argumenten gebruikt CvI-aanhang, het is altijd heel makkelijk om als je zelf geen argumenten hebt te zeggen dat de tegenstander geen argumenten heeft...
Overigens is het duidelijk dat het palestijnse terrorisme niet op zal houden als ze eenmaal een eigen land hebben, want er is gewoon een relatief groot % (van de terroristen) dat pas tevreden is met de ondergang van Israel.

[waarnemer]

Klaas,
Ik blijf volhouden. Je schrijft: 'Je schrikt je een hoedje als je hun blaadje leest'. Maar op 29 sept. 8.59 pm schrijf je: 'dat je een aantal jaren geleden hun krantje voor het laatst hebt gelezen'. Hoe is het nu? Hoe kom je aan je informatie over Chr. v. Israël? Nu begrijp ik dat je een simpele vraag niet beantwoordt, je uit wat vermoedens, je kunt het niet hard maken. Dat neem ik je eigenlijk wel kwalijk.
Ik heb nu één vraag aan je. Hoe weet jij hoe ze bij Chr. v. Israël denken?

[waarnemer]

Ik heb ook een vraag aan Eliyaho.
Je zegt waarom zou je in een Messias moeten geloven, die niet beantwoord aan wat de profeten geschreven hebben.
Aan zo'n Messias moet je zeker niet geloven. Ik weet dat ik je niet kan overtuigen dat Yeshua wel de Messias is. Als je naar Zijn volgelingen kijkt kun je het bijna niet geloven, eeuwen lang zijn in naam van Hem de verschrikkelijkste dingen gebeurd, dat behoef ik je niet te vertellen.
Terwijl Hij leerde als je op de ene wang geslagen wordt, je de andere moet toekeren. Dat Jesaja 53 bij de Joden niet Messiaans wordt uitgelegd weet ik en ik begrijp het na al de eeuwen van discriminatie en moorden. Maar de grote Hillel die legde Jesaja 53 wel Messiaans uit. Ik denk dat je Jesaja 53 op Israël mag toepassen, maar het heeft naar mijn diepe overtuiging de vervulling gekregen in die Grote Zoon van Israël Yeshua Ha Messhiach.

[Sabra]

Klaas, ten eerste wat mij opvalt aan jouw vragen is dat het vooral vragen zijn waar vooral de persoonlijke interpretatie, zowel politiek als bijbels, een zeer grote rol heeft.

Vraag 1.

Dienen we als christenen de politiek van Israël t.a.v. de Palestijnen te ondersteunen?

Moeilijk te beantwoorden, welke politiek? Ik ben zo vrij aan te nemen dat het jou gaat om de politiek aangaande de vergeldingsacties na terreuraanslagen en de afsluiting van de Gazastrook en de Westbank.

Tja, ik zou niet weten hoe hier op te antwoorden. Enerzijds kun je zeggen dat Israël vergaande maatregelen mag nemen om haar bevolking te beschermen en dat Israël zich ook niet aan het gevaar hoeft bloot te stellen door ongelimiteerd Palestijnse terroristen toe te laten. Anderzijds kun je zeggen dat Israël de meest wijze moet zijn en deze vicieuze van geweld cirkel moet doorbreken.

Het gaat erom wat je zwaarder vindt wegen, ik denk dat eenieder voor zich hier een afweging moet maken.


Mag Israël eigenhandig bezit nemen van het beloofde land?

Wat is eigenhandig bezit nemen? Uit jouw vraagstelling alleen al maak ik op dat jij dus absoluut niet de hand van God ziet in het ontstaan van de staat Israël en de ontwikkelingen daaromtrent de afgelopen 55 jaar.
Ik geloof wel degelijk in het feit dat God hier de hand in heeft, ook naar aanleiding van de profeet Jesaja, maar jij vindt dat je dit niet letterlijk moet nemen. Waarop je dat baseert snap ik niet zo goed, omdat het natuurlijk vrij selectief is om iets wel en iets niet letterlijk te nemen.

Maar de kern is natuurlijk het eigenhandig bezit nemen. Mag dit? In de bijbel kom ik hier niets over tegen. Kan er dus ook geen bijbelse argumenten voor geven maar ik ken ook geen bijbelse argumenten tegen. Wanneer is iets het werk van God en wanneer is dat het absoluut niet. Wat ik geloof weet je, mijn antwoord is dus ja.


Kunnen we spreken van bezette gebieden?

Nee, dat is een vrij simpel antwoord. Wanneer je de historie bekijkt kun je maar tot één conclusie komen en dat is nee, er is geen sprake van bezette gebieden.

Als je wilt dat ik dit nader uitleg, dan doe ik dat. Maar het gaat om de geschiedenis van het Joodse volk in Palestina vanaf het Zionisme tot aan nu.


Dient het volk van God zich niet aan hogere normen te houden dan de omringende volken?

Welke hogere normen en waarom? Jouw vraag gaat duidelijk richting het antwoord ja, dus waarom vind je dit?

In mijn ogen doen ze dit allang. Niet alleen qua het oorlog voeren, maar ook zeker religieus gezien.


Zijn de eisen van het Palestijnse volk gerechtvaardigd?

Het recht om een eigen staat te hebben: ja. De claim op de Gazastrook en Westbank: nee. De nadere verklaring is hetzelfde als bij de vraag of je kunt spreken van bezette gebieden.


Heeft Israël het recht systematisch bevolkinsgroepen te onderdrukken?

Ik ken weinig voorbeelden van onderdrukking van de Arabische bevolkingsgroep in Israël. De Westbank en Gazastrook vallen hier buiten omdat deze vallen onder de autoriteit van de PA.

Maar dat recht heeft Israël niet en dat gebeurd ook zelden. Natuurlijk zijn er altijd vormen van discriminatie, maar die zijn te vergelijken met de gevallen zoals we hier in Nederland omgaan met allochtonen.


Dient in Israël 'Jezus Christus' gepredikt te worden?

Ja, dat gebeurd ook, niet alleen door christenen, maar ook door Joden zelf. In Israël zijn tal van Messiasbelijdende Joodse gemeentes, die gestaag groeien.

Worden Joden buiten Jezus om gered?

Zou ik niet weten.


Zijn de piloten die weigeren helden of verraders?

Geen van beiden, ze zijn dienstweigeraars.

[Klaas]

Beste waarnemer, als je simpele antwoorden al niet begrijpt wat moet ik dan? Moet ik het voor je uittekenen? Ik probeer het nog 1x.

Een aantal jaren geleden heb ik een tijdlang het CvI maand(?)blad ontvangen. Daarin las ik (naar ik dacht) de visie van CvI. Als ik dan zeg dat ik me een hoedje schrik als ik dat blad lees dan doel ik uiteraard op mijn ervaring uit die tijd. Nou kan dat natuurlijk in de tussentijd veranderd zijn, maar die indruk had ik niet.

Want, en dat is puntje twee, CvI kom je in de christelijke media ook nog wel eens tegen. Ook daaruit kun je dus een beeld vormen van CvI.

Ik hoop maar dat dit antwoord simple genoeg is en dat je niet gaat zeuren dat je het er niet eme eens bent want dat is in dit geval onmogelijk.

Klaas

[Sabra]

Beste waarnemer, als je simpele antwoorden al niet begrijpt wat moet ik dan? Moet ik het voor je uittekenen? Ik probeer het nog 1x.

Waarom geef je niet duidelijk antwoord op de vragen. Jij verwijt de hele tijd dat mensen niet ingaan op jouw vragen, maar zelf doe je het ook niet echt.

Een aantal jaren geleden heb ik een tijdlang het CvI maand(?)blad ontvangen. Daarin las ik (naar ik dacht) de visie van CvI. Als ik dan zeg dat ik me een hoedje schrik als ik dat blad lees dan doel ik uiteraard op mijn ervaring uit die tijd. Nou kan dat natuurlijk in de tussentijd veranderd zijn, maar die indruk had ik niet.
Want, en dat is puntje twee, CvI kom je in de christelijke media ook nog wel eens tegen. Ook daaruit kun je dus een beeld vormen van CvI.

Leg eens uit waarom je je een hoedje schrikt? Geef eens voorbeelden.
Bovendien heel veel komt CvI ook niet voor in de 'christelijke' media. Bovendien media zijn altijd gekleurd, en geven dan ook vaak een gekleurd beeld.

Ik hoop maar dat dit antwoord simple genoeg is en dat je niet gaat zeuren dat je het er niet eme eens bent want dat is in dit geval onmogelijk.

Je hoeft niet zo denigrerend te doen, net of onze Klaas zo intelligent is. Je moet de vragen beantwoorden die mensen je stellen en niet er omheen praten.

[Klaas]

Sabra:

Klaas, ten eerste wat mij opvalt aan jouw vragen is dat het vooral vragen zijn waar vooral de persoonlijke interpretatie, zowel politiek als bijbels, een zeer grote rol heeft.

Tja, dat lijkt me nogal logisch, ik kan wel vragen wie de 1e koning van Israël was, maar ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn. Ik heb overigens de indruk dat op veel van deze punten CvI wel een duidelijk standpunt inneemt. Als het dan zulke lastige vragen zijn zou je wat meer ruimte verwachten.

Dienen we als christenen de politiek van Israël t.a.v. de Palestijnen te ondersteunen?

Sabra:

Tja, ik zou niet weten hoe hier op te antwoorden.

Bedankt voor je genuanceerde antwoord. Een paar vervolgvragen:

Welk signaal geeft een organisatie af die 'solidariteitsreizen' (misplaatst gebruik van het woord solidariteit overigens) naar Israël organiseert?

Worden er door CvI regelmatig artikelen gepubliceert waarin gesteld wordt dat Israël degene is die de vicieuze cirkel zou moeten doorbreken of kun je stellen dat CvI over het algemeen niet al te veel kritiek heeft op de politiek van Israël?

Mag Israël eigenhandig bezit nemen van het beloofde land?

Sabra:

Wat is eigenhandig bezit nemen?

Israël kreeg ten tijde van de intocht in Kanaan bevel van God het land te veroveren. Als zo'n bevel ontbreekt spreek ik van eigenhandig in bezit nemen.

Sabra:

Uit jouw vraagstelling alleen al maak ik op dat jij dus absoluut niet de hand van God ziet in het ontstaan van de staat Israël en de ontwikkelingen daaromtrent de afgelopen 55 jaar.

Ik zie Gods hand ook in de wegvoering naar Babel e.d. God kan werken ondanks onze daden. Voor ons is echter de vraag of wij (en of het volk Israël) leeft naar Gods wil.

Sabra:

Maar de kern is natuurlijk het eigenhandig bezit nemen. Mag dit? In de bijbel kom ik hier niets over tegen.

Ik wel. Eigenhandig optreden wordt Israël altijd zwaar aangerekend. Denk aan Saul die een waarzegger laat komen als de profeet van God wat aan de late kant is en denk aan Mozes die zelf wel even water uit de rots regelt. Als je actief aan de slag gaat om Gods plannen te verwezenlijken kun je er dus maar beter zeker van zijn dat je handelt overeenkomstig Gods wil. Ik heb het idee dat CvI hier, net als jij, wat te makkelijk over heen stapt.

Overigens heb ik hier veel orthodoxe joden aan mijn zijde. Zij menen ook dat God Israël pas zal zegenen (ook door het geven van land) als het volk God gehoorzaamt.

Kunnen we spreken van bezette gebieden?

Sabra:

Nee, dat is een vrij simpel antwoord. Wanneer je de historie bekijkt kun je maar tot één conclusie komen en dat is nee, er is geen sprake van bezette gebieden

.

Dus de bezette gebieden behoorden Israël volgens het internationale recht toe toen ze deze bevolkten?

Dient het volk van God zich niet aan hogere normen te houden dan de omringende volken?

Sabra:

Welke hogere normen en waarom? Jouw vraag gaat duidelijk richting het antwoord ja, dus waarom vind je dit?

In publicaties en uitlatingen van fanatieke Israël aanhangers zie ik vaak het argument dat je het geweld van Israël moet zien in het licht van het geweld van de Palestijnen. Ik vraag nu of dit voor het volk van God een reden kan zijn om de eigen moraal te verlagen. Lijkt me helder.

Zijn de eisen van het Palestijnse volk gerechtvaardigd?

Sabra:

Het recht om een eigen staat te hebben: ja.

Klopt het dat velen binnen CvI hier toch wat anders over denken? Wat ik vaak lees is dat men sterk gekant is tegen een Palestijnse staat. Alleen wanneer deze zich ergens in de woestijn van Irak bevindt kan men er eme leven.

Heeft Israël het recht systematisch bevolkinsgroepen te onderdrukken?

Sabra:

Ik ken weinig voorbeelden van onderdrukking van de Arabische bevolkingsgroep in Israël.

Dat komt dan waarschijnlijk doordat je alleen publicaties van CvI leest Lees ook eens iets van Amnesty of zo... Ik hoorde zondag in Netwerk een Joodse man, afkomstig uit een orthodox milieu, nog wel wat anders beweren...

Sabra:

De Westbank en Gazastrook vallen hier buiten omdat deze vallen onder de autoriteit van de PA.

Hier wed je op 2 paarden broeder. Enerzijds beweer je dat het niet gaat om bezette gebieden, maar als het gaat om schendingen van de mensenrechten vallen ze ineens niet onder Israël?

Sabra:

Natuurlijk zijn er altijd vormen van discriminatie, maar die zijn te vergelijken met de gevallen zoals we hier in Nederland omgaan met allochtonen.

Dream on Sabra...

Dient in Israël 'Jezus Christus' gepredikt te worden?

Sabra:

Ja, dat gebeurd ook, niet alleen door christenen, maar ook door Joden zelf.

Het gaat er niet om wat er gebeurt, het gaat hier om de mening van CvI. Hoe staan zijn in deze kwestie? Klopt datgene wat daar hier over gezegd is niet?

Worden Joden buiten Jezus om gered?

Sabra:

Worden Joden buiten Jezus om gered?

Zo'n antwoord zegt genoeg; blijkbaar wil je de mogelijkheid openhouden. Laat ik je dan maar uit de droom helpen: niemand wordt gered buiten Jezus om. Had je nou nog wat gezegd over een andere weg maar wel via Jezus dan had ik er nog wat mee gekund, maar nu. 'Niemand komt tot de Vader dan door mij' zegt Jezus. Is toch duidelijk genoeg?

Zijn de piloten die weigeren helden of verraders?

Sabra:

Geen van beiden, ze zijn dienstweigeraars

Kom op Sabra, dat is iets te goedkoop. Bij CvI hebben ze er over het algemeen geen moeite mee om ergens een moreel oordeel over te vellen, dus doe jij dat dan ook eens... Ik vraag je niet om een technische beoordeling maar om een ethisch / religieuze.

Klaas

[waarnemer]

Beste Klaas,
Ik ben wel een simpel iemand, ik hoop dat ook te blijven, maar als ik je een vraag stel geef je gewoon geen antwoord. Ik verwacht van een intelligent iemand dat je dan een simpel iemand gewoon antwoord geeft. Als je mij een vraag stelt zal ik proberen daar een antwoord op te geven, als ik het niet weet zal ik je dat gewoon zeggen. Ik vraag je nogmaals: de ene keer zeg je dat er allerlei verkeerde dingen in het krantje van Chr. v. Israël staan en de andere keer zeg je dat het al een paar jaar geleden is dat je dat krantje gelezen hebt. Rara hoe kan dat? Noem nu eens man en paard waar Chr. v Israël het mis heeft. Dat heb je mij nog steeds niet duidelijk gemaakt, houd dan rekening met een simpel iemand. Ik snap het gewoon niet, je leest niets van ze, maar je weet wel dat ze het fout hebben en dat heb je dan van horen zeggen. Ik heb geleerd: van horen zeggen is van horen liegen.

[Klaas]

Sabra:

Waarom geef je niet duidelijk antwoord op de vragen. Jij verwijt de hele tijd dat mensen niet ingaan op jouw vragen, maar zelf doe je het ook niet echt.

Duh, dit was de derde keer dat ik het verhaal deed van een aantal jaren terug abonnee etc. Kom op zeg.

Sabra:

Leg eens uit waarom je je een hoedje schrikt? Geef eens voorbeelden.

Wil je dat ik uit m'n (niet al te beste) gehuegen put of denk je dat ik die krantjes nog heb liggen?

Sabra:

Bovendien heel veel komt CvI ook niet voor in de 'christelijke' media.

Er stond niet al te lang geleden nog een enigszins kritisch stukje in de Visie. Foute boel natuurlijk... Ik zie CvI toch echt met enige regelmaat opduiken.

Sabra:

Bovendien media zijn altijd gekleurd, en geven dan ook vaak een gekleurd beeld.

Ik neem aan dat de publicaties van CvI hierop de enige uitzondering vormen?

Sabra:

Je hoeft niet zo denigrerend te doen, net of onze Klaas zo intelligent is. Je moet de vragen beantwoorden die mensen je stellen en niet er omheen praten.

Nogmaals, dit was de derde keer dat ik e.e.a. uitlegde. Drie keer is scheepsrecht zullen we maar zeggen dus ik hoop niet dat je hierna nog weer gaat zeuren om eens uit te leggen waarop ik mijn mening baseer. Als dat nu nog niet duidelijk is kun je beter een cursus Nederlands gaan volgen.

Als je het idee hebt dat ik een beetje geïrriteerd raak dan heb je het bij het juiste eind. Ik schrijf me hier een ongeluk en het enige wat 'jullie' te melden hebben is dat ik niet concreet ben. Alsof 'jullie' nou zulke goed beargumenteerde zaken hebben aangedragen...

Klaas

[Klaas]

Waarnemer:

Ik vraag je nogmaals: de ene keer zeg je dat er allerlei verkeerde dingen in het krantje van Chr. v. Israël staan en de andere keer zeg je dat het al een paar jaar geleden is dat je dat krantje gelezen hebt. Rara hoe kan dat?

Sorry, ik geef het op.

Tenzij jij gewoon gaat lezen wat ik schreef. Daar was geen letter chinees bij.

Klaas

[Europeaan]

Klaas geeft het op, maar ik nog niet. Ik zal wat inhoudelijk (op Sabra) reageren, en elkaar niet vastpinnen wanneer we wel of niet CvI's krantje gelezen hebben.

Je vindt de uitleg van Romeinen 9-11 die CvI hanteerd niet jofel, kun je je nader verklaren? Je kunt dit wel zeggen, maar kom eens met inhoudelijk commentaar. Je levert wel kritiek, maar je onderbouwt deze niet.

In Israël is er wel degelijk godsdienstvrijheid. Waarschijnlijk ben je er niet geweest, maar er staan meer moskeeën dan in Nederland. Daarnaast zijn er tal van christelijke gemeentes. Dus wat dit betref klets je uit je nek.

Wat Romeinen betreft ga ik voor de interpretatie dat ook Israel de Messias moet aannemen, en dus niet zonder Messias het eeuwig heil kan beërven.

Wat de godsdiensvrijheid betreft, als jij godsdienstvrijheid afmeet aan het aantal moskeeën wat je ziet, ben je wel heel ver van huis. Ik ken genoeg landen (en jij ook) waar het uitpuilt van de moskeeën, maar waar geen godsdienstvrijheid is. In Israel is een bepaalde vorm van christelijk geloof getolereerd, maar afwijkingen daarvan niet. Enigszins vergelijkbaar met Nederland vlak na de afscheiding. Onderschat niet het aantal christen IN Israel wat zich door organisaties als CvI verraden (!) voelt. Juist omdat CvI absoluut geen benul/interesse heeft om de Israëlische politkiek van kritiek te voorzien.

Wat mij betreft is het dus CvI: Foetsie!

[Klaas]

Europeaan:

Klaas geeft het op

Niet helemaal. Alleen t.o.v. Waarnemer, die last van een dyslectische aanval lijkt te hebben....

Klaas

[Sabra]

Bedankt voor je genuanceerde antwoord.

Beetje jammer dat je mijn antwoord niet geheel citeerd. Iedereen dient een persoonlijke afweging te maken. En daarbij heb ik beide kanten belicht, weliswaar summier, maar heb toch een antwoord gegeven. Maar daar ga je niet op in.

Welk signaal geeft een organisatie af die 'solidariteitsreizen' (misplaatst gebruik van het woord solidariteit overigens) naar Israël organiseert?

Hoezo misplaatst gebruik van het woord solidariteit. Mensen die meegaan met deze reizen tonen op deze manier solidair te zijn met Israël. Ik weet niet wat jij verstaat onder solidair zijn.

Worden er door CvI regelmatig artikelen gepubliceert waarin gesteld wordt dat Israël degene is die de vicieuze cirkel zou moeten doorbreken of kun je stellen dat CvI over het algemeen niet al te veel kritiek heeft op de politiek van Israël?

CvI handelt vanuit een bepaalde visie, dus verkondigt ze deze visie ook. Je kunt het niet eens zijn met de visie, maar dat is iets anders. Ik ben geen spreekbuis van CvI, maar ik geef mijn eigen mening. Maar als je niet in de gaten hebt dat een belangenorganisatie meestal eenzijdig gericht hebt, zeg dan niets.

Israël kreeg ten tijde van de intocht in Kanaan bevel van God het land te veroveren. Als zo'n bevel ontbreekt spreek ik van eigenhandig in bezit nemen.

En jij kunt nu zwart op wit zeggen dat de Joden dat niet hebben gehad? Nee, dat kun je niet. Dus deze vraag is eigenlijk overbodig.

Ik zie Gods hand ook in de wegvoering naar Babel e.d. God kan werken ondanks onze daden. Voor ons is echter de vraag of wij (en of het volk Israël) leeft naar Gods wil.

Dat zien de Joden zo ook zelf ook, de diaspora als straf van God. Leven wij naar Gods wil, doen de Joden dat? Daar is geen antwoord op te geven, omdat iedereen de bijbel weer anders interpreteerd.

Ik wel. Eigenhandig optreden wordt Israël altijd zwaar aangerekend. Denk aan Saul die een waarzegger laat komen als de profeet van God wat aan de late kant is en denk aan Mozes die zelf wel even water uit de rots regelt. Als je actief aan de slag gaat om Gods plannen te verwezenlijken kun je er dus maar beter zeker van zijn dat je handelt overeenkomstig Gods wil. Ik heb het idee dat CvI hier, net als jij, wat te makkelijk over heen stapt.

Er is nu alleen één verschil, Jezus is al gestorven en opgestaan. God openbaart zich niet meer zoals hij dat ten tijde van het ot deed.

Overigens heb ik hier veel orthodoxe joden aan mijn zijde. Zij menen ook dat God Israël pas zal zegenen (ook door het geven van land) als het volk God gehoorzaamt.

Klopt, bepaalde stromingen binnen de Joods-orthodoxe kringen zeggen dat ze Joden zijn en geen Zionisten omdat ze verwachten dat God de staat Israël zal stichten. Daarom verbieden ze hun kinderen bijvoorbeeld ook om in het leger te gaan.

Dus de bezette gebieden behoorden Israël volgens het internationale recht toe toen ze deze bevolkten?

Er is daar vrijwel geen jurispudentie over. Alleen enkele resoluties van de Veiligheidsraad.

In publicaties en uitlatingen van fanatieke Israël aanhangers zie ik vaak het argument dat je het geweld van Israël moet zien in het licht van het geweld van de Palestijnen. Ik vraag nu of dit voor het volk van God een reden kan zijn om de eigen moraal te verlagen. Lijkt me helder.

Voor mij is het niet helder, ten eerste ik zie weinig morele aftakeling, waarvan jij spreekt, mag je me toch eens een voorbeeld van geven.
En jij vindt dus dat Israël zich niet mag verdedigen tegen terroristische aanslagen. Kun je uitleggen waarom?

Klopt het dat velen binnen CvI hier toch wat anders over denken? Wat ik vaak lees is dat men sterk gekant is tegen een Palestijnse staat. Alleen wanneer deze zich ergens in de woestijn van Irak bevindt kan men er eme leven.

Nogmaals ik ben niet CvI, dus als je hier antwoord op zou willen hebben bel je CvI maar om te vragen wat zij vinden hierover. Bovendien ben ik ook niet voor een Palestijnse staat in de gazastrook en westbank, alleen vergeet je dat te citeren.

Dat komt dan waarschijnlijk doordat je alleen publicaties van CvI leest Lees ook eens iets van Amnesty of zo... Ik hoorde zondag in Netwerk een Joodse man, afkomstig uit een orthodox milieu, nog wel wat anders beweren...

Nou wat beweren ze dan? Leg mij dat eens uit, en die man uit Netwerk die had het alleen maar over terugtrekking van het leger uit de gazastrook en westbank.

Hier wed je op 2 paarden broeder. Enerzijds beweer je dat het niet gaat om bezette gebieden, maar als het gaat om schendingen van de mensenrechten vallen ze ineens niet onder Israël?

Ik wed helemaal niet op twee paarden. Het zijn geen bezette gebieden omdat het leger zich vrijwel overal heeft teruggetrokken en de PA wel degelijk de enige autoriteit is.

Dream on Sabra...

Ik droom niet, dat is zo. Ik wil je even uit jouw droom helpen.

In Israël wonen rond de 1000.000 Arabieren

In de Gazastrook en Westbank wonen rond de 200.000 Joden

De joodse instellingen van de gezondheidszorg zijn voor iedereen vrij toegankelijk, de arabische alleen voor arabieren.

In Israël is er godsdienstvrijheid, in de gebieden niet.

Israël is een democratie, de PA niet.

Meer dingen schieten me even niet te binnen, maar ik kan nog meer voorbeelden geven.

Het gaat er niet om wat er gebeurt, het gaat hier om de mening van CvI. Hoe staan zijn in deze kwestie? Klopt datgene wat daar hier over gezegd is niet?

CvI vind naar mening ook dat Jezus gepredikt moet worden, alleen niet door henzelf. Zij steunen wel een aantal Joods-Christelijke gemeentes.

Worden Joden buiten Jezus om gered?

Zo'n antwoord zegt genoeg; blijkbaar wil je de mogelijkheid openhouden. Laat ik je dan maar uit de droom helpen: niemand wordt gered buiten Jezus om. Had je nou nog wat gezegd over een andere weg maar wel via Jezus dan had ik er nog wat mee gekund, maar nu. 'Niemand komt tot de Vader dan door mij' zegt Jezus. Is toch duidelijk genoeg?

Je hebt gelijk

Kom op Sabra, dat is iets te goedkoop. Bij CvI hebben ze er over het algemeen geen moeite mee om ergens een moreel oordeel over te vellen, dus doe jij dat dan ook eens... Ik vraag je niet om een technische beoordeling maar om een ethisch / religieuze.

Nogmaals ben ik CvI, ik heb grote sympathie voor ze, maar ik ben hen niet. Ik geef ook geen ethisch of religieus oordeel, ik vind het dienstweigeraars en geen helden of verraders.

Ik heb ook een aantal vragen voor jou.

- Waarom leg jij de schuld eenzijdig bij Israël en niet bij de Palestijnen?
- Waarom moet je de profetiën over de toekomst in Israël die in de bijbel staan, o.a. in Jesaja, Ezechiël en Zacharia niet letterlijk nemen? Wat is jouw uitleg dan?
- Je verwacht van Israël zich te houden aan bepaalde normen en waarden, gelden deze alleen voor Israël?
- Je ontzegt Israël het recht om te reageren op terroristische aanslagen. Waarom?
- Ben je zelf ooit daar geweest om de situatie te aanschouwen?
- Vind je het raar dat Israël moe is van Arafat? Indirect, vind je de Palestijnen een betrouwbare onderhandelingspartner?
- Wat vind je van de claim van de Arabieren op Jeruzalem, terwijl die stad helemaal niet heillig voor hen is, volgens de Koran, onlangs nog bevestigd door een Egyptische Islamoloog.
- Wat vind je van organisaties zoals diegenen waarvoor G. Duisenberg naar de gebieden ging? (ik ben de naam even kwijt) Zijn die in jouw ogen niet objectief en verdienen ze steun?
- Wat heb je tegen Israël?
-
-