Christenen voor Israel

[Omega]

Daarnaast gaat het CvI allang niet meer alleen over de doelstelling die jij noemt. CvI is een verzamelplaats voor mensen die lijnecht achter (de staat) Israël staan en die geen kritiek op Israël dulden. Voeg daarbij de twijfelachtige interpretatie van bijbelse profetiën en je hebt een scenario waarvan ik de kriebels krijg.

Klaas heeft gelijk. Hoewel ik voluit pro-Israël ben, gaat de kritiekloze stellingname van CvI inzake Israël mij te ver. Daarnaast hangen diverse CvI'ers de nogal aanvechtbare visie aan dat 'heel' Israël pas zalig wordt na de wederkomst van Christus op aarde. Joden zullen Hem dan massaal herkennen en erkennen.

[Klaas]

Eliyahu:

Kan iemand is uitleggen waarom iemand die de messiaanse profetieen NIET vervuld heeft zonodig aangenomen moet worden als de messias?

Volgens heb je dit al uit en te na aan de orde gesteld. Wordt het niet eens tijd om gewoon te accepteren dat Christenen (waaronder ook Messias-belijdende Joden) wél geloven dat Jezus de Messias is? Dat is nou eenmaal hét verschil tussen Joden en christenen.

Ik vind het in het licht van deze discussie veel interessanter om te horen wat jij van CvI vindt.

Klaas

[Sabra]

Klaas heeft gelijk. Hoewel ik voluit pro-Israël ben, gaat de kritiekloze stellingname van CvI inzake Israël mij te ver. Daarnaast hangen diverse CvI'ers de nogal aanvechtbare visie aan dat 'heel' Israël pas zalig wordt na de wederkomst van Christus op aarde. Joden zullen Hem dan massaal herkennen en erkennen.

Dan zou ik graag van jou die aanvechting op de visie van CvI willen horen, Omega. Volgens mij is dat een puur bijbels.

Bovendien valt het mij op dat de oordelen over CvI hier ontzettend ongenuanceerd zijn. Ik vraag mij af of er wel mensen zijn die hier de doelstellingen van CvI weten. Ik ben zelf indirect betrokken bij deze organisatie, ik schrijf af en toe een stukje voor "Aktueel", maar ik schrik als ik al deze reacties hier lees.

[Klaas]

Sabra:

Dan zou ik graag van jou die aanvechting op de visie van CvI willen horen, Omega. Volgens mij is dat een puur bijbels.

Er zijn verschillende meningen t.a.v. de interpretatie van het betreffende bijbelgedeelte (Rom.11). Afhankelijk van welke interpretatie je aanhangt zul je de andere betitelen als minder of zelfs onbijbels. Ik neem aan dat je op de hoogte bent van alternatieve zienswijzen?

Sabra:

Bovendien valt het mij op dat de oordelen over CvI hier ontzettend ongenuanceerd zijn.

Dat is ook één van mijn bezwaren tegen CvI: de ontzettende ongenuanceerdheid.

Sabra:

Ik vraag mij af of er wel mensen zijn die hier de doelstellingen van CvI weten.

Ik ken CvI van hun eigen publicaties. Op zich zijn de doelstellingen nog niet zo verkeerd; het gaat om de manier waarop je die invult.

Sabra:

Ik ben zelf indirect betrokken bij deze organisatie, ik schrijf af en toe een stukje voor "Aktueel", maar ik schrik als ik al deze reacties hier lees.

Elke keer als ik dat blaadje van CvI lees schrik ik me een hoedje.

Klaas

[waarnemer]

Sabra, ik ben blij met je opmerking, ik vind dat er zoveel kreten geslaakt en geen argumenten naar voren worden cgebracht ten aanzien van Chr. v. Israël. Mijn vraag aan alle die kritiek hebben op Chr. v. Israël: noem b.v. eens feiten wanneer deze organisatie ongenuanceerd is? En een vraag aan Klaas: waar en wanneer hebben ze zich onbijbels uitgelaten?
Voorlopig wil ik het hierbij laten, alleen deze twee zaken nu.

[Klaas]

Geef me een nummer van Aktueel en ik zal je zonder problemen laten zien wat me tegenstaat. Helaas / gelukkig heb ik dat krantje niet in huis en zou ik dus blind moeten varen op dat wat me bij is gebleven van een abbonnement een aantal jaren geleden. Dat lijkt me niet verstandig.

Ik kan wel proberen een richting aan te geven.

Wat betreft het ongenuanceerde is het duidelijk dat Israël altijd gelijk heeft en in ieder geval altijd op onze steun zou moeten kunnen rekenen. Christenen moeten pal achter Israël staan. Palestijnen daarentegen hebben eigenlijk geen recht van spreken. Hun strijd is op voorhand onrechtvaardig.

Dat onbijbelse zit hem in een aantal zaken. Allereerst de interpretatie van de profetiën. Ik geloof niet in de chiliastische uitleg die volgens CvI de juiste is. Nou kan ik daar op zich prima mee leven, maar de teneur is vaak dat wanneer je deze interpretatie niet onderschrijft je Israël niet kunt liefhebben.

Daarnaast heeftt men bij CvI m.i. de neiging om de vervulling van de profetiën in de hand te willen werken. Wij moeten de Joden thuisbrengen. De Joden mogen het beloofde land innemen etc. Voor een dergelijke gedachtengang vind ik in de bijbel geen grond.

Ten derde het taboe op kritiek op de staat Israël. Daarbij onderscheid ik 2 aspecten. Eenrzijds wordt Israël als volk van God gelijkgeschakelt met de huidige staat Israël. Ik kan daar niet in mee komen. Anderzijds lijkt kritiek op Israël zoals gezegd niet toegestaan. In het licht van de bijbel is dat uitermate vreemd te noemen. De hele bijbel door staat het bol van kritiek op Israël. Telkens weer waarschuwen de profeten het volk en de koning. Zou dat vandaag de dag anders zijn?

Tenslotte de gedachten t.a.v. evangelisatie onder de Joden. CvI stelt dacht ik dat dit niet nodig is. Ik lees dit echter nergens in de bijbel. Paulus wist dat ooit heel Israël behouden zou worden. Zelfs als dat zou betekenen wat CvI denkt dat het betekent is dit voor hem geen reden om het evangelie niet te brengen. Integendeel.

Klaas

[Kena]

ik moet zelfs glimlachen om de onwetendheid hier mbt CvI. De voorzitter was onze dominee, een keigoede man die echt van wanten weet. Dat kan ik jullie garanderen. Maar ja, als je mi de profetieën niet zo goed begrijpt, kan ik me ergens wel voorstellen dat mensen tegen CvI ageren. Ik hou het dus op onwetendheid. Profetieën forceren is ook niet te sprake. Dan is evangeliseren in de rimboe ook forceren van de profetie mbt Zijn komst!

CvI is een vreselijke goede organisatie. Ik sta achter ze!

[Klaas]

Kena:

Maar ja, als je mi de profetieën niet zo goed begrijpt, kan ik me ergens wel voorstellen dat mensen tegen CvI ageren. Ik hou het dus op onwetendheid.

En bedankt.

Bedoel je overigens onwetendheid t.o.v. de profetiën of t.o.v. CvI?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik meer van de profetiën weet dan van CvI, maar dan noch... Al weet je alles van de profetiën of alles van CvI dan kun je toch nog van mening verschillen?

Wat mij, op mijn beurt, weer opvalt is dat er wel geroepen wordt dat critici te weinig weten van profetiën dan wel van CvI, maar dat er niemand is die werkelijk ingaat op de aangevoerde argumenten...

Klaas

[waarnemer]

Klaas,
Je leest hun krant niet, maar je weet dat hun interpretatie van de profetieën niet goed is, jij gelooft niet in een chiliastische bijbeluitleg, ze neigen de profetieën naar hun hand te willen zetten en ze willen van geen evangelisatie weten onder de Joden.
Ik vroeg je wat hun ongenuanceerd zijn is. Je geeft daar geen antwoord op. Je komt weer met allerlei kreten, kom eens met feiten. Hoe weet je het allemaal zo goed, als je van hun geschriften geen kennis neemt?
Mijn concrete vraag: hoe weet je het allemaal zo goed, als je niets van hen leest?

[Kena]

Kena:

Maar ja, als je mi de profetieën niet zo goed begrijpt, kan ik me ergens wel voorstellen dat mensen tegen CvI ageren. Ik hou het dus op onwetendheid.

En bedankt.

Graag gedaan

Bedoel je overigens onwetendheid t.o.v. de profetiën of t.o.v. CvI?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik meer van de profetiën weet dan van CvI, maar dan noch... Al weet je alles van de profetiën of alles van CvI dan kun je toch nog van mening verschillen?

Sorry Klaas, maar nu gaat mijn glimlachen over in lachen als jij meent meer te weten als die mensen die achter CvI zit. Hahahaha, meer dan onze dominee De Vreugd? Dan heb je lef en arrogantie dit te zeggen. *hikhik*

Wat mij, op mijn beurt, weer opvalt is dat er wel geroepen wordt dat critici te weinig weten van profetiën dan wel van CvI, maar dat er niemand is die werkelijk ingaat op de aangevoerde argumenten...

Klaas

Ach Klaas, je moest eens weten.

Zeg, wat doe je aangebrand, taste ik jouw eer van jouw kennis aan? Wist je dan niet dat menselijke kennis dwaas is? Dat jij niet met hen eens bent, is te respecteren, maar de manier waarop jij niet met deze mensen eens bent is onwetendheid.

[Klaas]

Waarnemer:

Mijn concrete vraag: hoe weet je het allemaal zo goed, als je niets van hen leest?

Waarnemen begint op een forum als dit met lezen.
Ik schreef dat ik me baseerde op een abonnement van een aantal jaren terug. Op de één of andere manier viel er een aantal maanden de Aktueel op de mat. Daarnaast kom je CvI nog wel eens tegen in de media. Daarop baseer ik mijn mening.

Als die mening onjuist is laat ik me graag weerleggen, maar dan niet door mensen die enkel roepen dat ik er niets van weet. Dat werkt bij mij nou eenmaal niet...

Kena:

Sorry Klaas, maar nu gaat mijn glimlachen over in lachen als jij meent meer te weten als die mensen die achter CvI zit. Hahahaha, meer dan onze dominee De Vreugd? Dan heb je lef en arrogantie dit te zeggen. *hikhik*

Ik geloof ook niet dat ik stelde meer te weten over de profetiën dan de mensen achter CvI. Ik zei dat ik meer van de profetiën weet dan van CvI. Belangrijk verschilletje toch

Kena:

Ach Klaas, je moest eens weten.

Wat moest ik eens weten, Kena?

Kena:

Zeg, wat doe je aangebrand, taste ik jouw eer van jouw kennis aan?

Ik ben nergens in aangetast; laat staan aangebrand. Ik kon eigenlijk wel lachen om jouw bijdrage. Zo overlopend van de argumenten zie je ze niet zo vaak

Kena:

Dat jij niet met hen eens bent, is te respecteren, maar de manier waarop jij niet met deze mensen eens bent is onwetendheid.

En de manier waarop dat telkens herhaald wordt zonder toelichting is nogal neerbuigend. Niet dat ik daar niet tegen kan (ga gerust je gang) maar ik probeer hier een discussie te voeren en dan zijn dit soort reactie niet echt verhelderend.

Verlicht alsjeblieft mijn geest, Kena. Ik ben niet graag onwetend

Klaas

[waarnemer]

Sorry Klaas,
Je ontwijkt de discussie, jij was nogal stellig en ik heb je een paar vragen gesteld, maar je gaat er niet op in. Nogmaals: geef één bewijs dat Chr. v. Israël de profeten niet goed interpreteren?

[Sabra]

Kom eens to the point, klaas. Je ontwijkt de hele tijd de discussie. Het is lekker makkelijk om wat kreten hier en daar uit te slaken, maar kom eens met inhoudelijk commentaar ipv alleen maar oppervlakkige stellingames. Trouwens dit geldt ook voor Omega, die het wel heeft over aanvechtbare visies, maar niet veel verder komt. Heren, verklaar u nader.

[Klaas]

Nou breekt m'n klomp. Ben ik nou degene die de discussie ontwijkt? Ik stel voor dat jullie de discussie nog eens doorlezen. Wellicht valt het jullie dan op dat de voorstanders van CvI nog 0,0 aan inhoudelijke argumenten ingebracht hebben. Ik heb daarentegen een aantal zaken bij de naam genoemd. Weliswaar globaal en zonder directe verwijzing naar bepaalde uitspraken of publicaties maar de reden daarvoor heb ik ook aangegeven.

Waarnemer wil dus bewijzen dat CvI bijbelse profetiën verkeed interpreteert. Dat lijkt me een niet al te zinvolle discussie. Voor we het weten zitten we hier dan een discussie te voeren over de eindtijd e.d. Zulke discussie ga ik echt niet uit de weg (kijk elders op dit forum) maar in deze context lijkt het me onzinnig. CvI hangt een chiliastische visie aan t.a.v. de eindtijd (oopname, grote verdukking, 1000-jarig vrederijk, de hele rimram), of wilde je dat ook ontkennen? Deze visie onderschrijf ik niet. Moet ik daar nou in detail op ingaan? Lijkt me weinig zinvol.

Sabra vraagt om inhoudelijke commentaar i.p.v. oppervlakkige stellingnames. Allereerst zijn mijn stelingnames niet oppervlakkig maar geef ik hoofdlijnen aan. Dat is een wezenlijk verschil. Ik beschouw mijn commentaar dan ook wel degelijk als inhoudelijk. Ik heb het niet over de vorm maar over de inhoud van de overtuigingen van CvI. Ik vind het veel zinvoller eerst de hoofdlijnen te bespreken dan direct op details te focussen. Als je het met de hoofdlijnen die ik geef niet eens bent (wat ik aanneem) kun je dan ook aangeven waar ik het mis heb? Of is dat te veel gevraagd?

Een aantal vragen tot slot.

- Dienen we als christenen de politiek van Israël t.a.v. de Palestijnen te ondersteunen?
- Mag Israël eigenhandig bezit nemen van het Beloofde Land?
- Kunnen we spreken van bezette gebieden?
- Dient het volk van God zich niet aan hogere normen te houden dan de omringende volken?
- Zijn de eisen van het Palestijnse volk gerechtvaardigd?
- Heeft Israël het recht systematisch bevolkingsgroepen te onderdrukken?
- Dient in Israël 'Jezus Christus en dien gekruisigd' gepredikt te worden?
- Worden Joden buiten Jezus om gered?
- Zijn de piloten die weigeren te bombarderen helden of verraders?

Klaas

[Europeaan]

Ik onderschrijf de opvattingen van Klaas en Omega. Voor mij is CvI een zeer verwerpelijke organisatie die liever vandaag dan morgen failliet zou moeten gaan. Dat zou zowel voor de christenen in Israël als de christenen hier winst zijn.

Waarom? Ten eerste om hun opvatting over de positie van het Joodse volk. In het licht van de Bijbel is die onhoudbaar. Hun interpretatie van o.m. Romeinen 9 t/m 11 is niet jofel.

Daarnaast stellen zich erg pro Israël op, ook als Israël op politiek of militair gebied z’n boekje te buiten gaat. Vervolgens zou je verwachten dat christenen een band voelen met andere christenen. Dat maken de Palestijnse christenen echter niet mee. CvI doet niets voor de christen-palestijnen.

Maar het is nog erger. In Israël is geen godsdienstvrijheid. Dit gaat ten koste van de christenen in Israël. Oftewel, het wordt tijd dat CvI zich eens gaat inzetten voor de christenen IN Israël. Die laat men stikken. En daarnaast is hierboven al aangetoond dat men eveneens de joden laat stikken, door hun niet het evangelie van ‘de weg, de waarheid en het leven’ aan te bieden.

Kortom, een hopeloze organisatie in veel opzichten!

O, ik zie nu de laatste bijdrage van Klaas. Vergeet inderdaad vooral zijn vragen niet!